上海访谈 | 赵丽宏：我是多梦的人，梦境有彩色也有黑白；世界再变，人类对美对爱的追求没变

赵丽宏

上海崇明人，诗人、散文家、小说家、编辑家。历任《萌芽》杂志编辑、编委，《上海文学》杂志社社长。现为中国作家协会全国委员会委员，上海作家协会副主席，《上海文学》杂志社名誉社长，《上海诗人》主编，上海交通大学、华东师范大学兼职教授。著有散文集、诗集、报告文学集等各种专著共九十余部。作品被翻译成英、法、西、俄、意、塞尔维亚、保加利亚、罗马尼亚、波兰、乌克兰、日、韩、波斯等多种文字在海外发表出版。作品曾数十次在国内外获奖，其中散文集《诗魂》获新时期全国优秀散文集奖，《日晷之影》获首届冰心散文奖，2013年获塞尔维亚斯梅德雷沃金钥匙国际诗歌奖，2014年获上海市文学艺术杰出贡献奖，2018年获罗马尼亚爱明内斯库国际诗歌大奖。

赵丽宏开始并没有想当作家，在崇明岛插队落户的时候，写作只是为了应对无尽的孤独和无助，却从此开启了他的文学生涯。他进入华东师大读书的时候，已经发表过一些作品，但真正让他飞起来的，正是这段大学生活，因为中文系的老师中，有施蛰存、许杰、徐中玉、钱谷融等著名学者，他们也是现代文学史上有影响力的作家。如今，用著作等身已经无法概括赵丽宏，因为他出版的书已经接近一百部，而进入各种各样教材的已经不知道有多少。赵丽宏对此的看法是，“收入课本的文章，未必成为经典，只有那些真正深入人心，被读者喜欢并持续流传的文字，才能称之为经典”。

本期焦点人物  赵丽宏

青年报记者  陈仓 李清川

1

我起初并没有想过当作家，

写作是在孤独和无望中

抓住的“救命稻草”。

青年报：赵老师，你是崇明人，你给我们介绍一下这个美丽的岛屿吧。

赵丽宏：崇明岛是我的故乡，它是中国的第三大岛。崇明岛地处长江入海口，是万里长江携带的泥沙沉积形成的，其实是一片平坦的沙洲。堆积成崇明岛的土壤，来自长江沿岸的千山万岭，汇集了大半个中国的泥土。

我曾在散文《故乡的土地》中这样抒写：“长江在这幅地图上左冲右突、急浪滚滚地奔流着，它滋润着两岸的土地，哺育着土地上众多的生命。它也把沿途带来的泥沙，留在了长江口，堆积成了我脚下的这个岛。”可以说，崇明岛是长江的儿子，崇明岛上的土地，集聚了我们祖国辽阔大地上各种各样的泥土。我在田野里干活时，凝视着脚下的土壤，情不自禁地会想：这一撮泥土，是从哪里来的呢？是来自唐古拉山，还是来自昆仑山？是来自天府之国的奇峰峻岭，还是来自神农架的深山老林？抑或是来自险峻的三峡，雄奇的赤壁，秀丽的采石矶，苍凉的金陵古都……

要介绍崇明岛，绝非三言两语可以完成。崇明岛因它独特的地理特征，形成了独特的自然之美，崇明岛的风俗人情和方言，都是极具特色的。

青年报：你的文学理想是崇明这块土地培养起来的吗？你在那里生活了那么多年，至今难忘的最具文学性的故事是什么？
赵丽宏：我出生在上海市区，我的童年和少年时代，都是在市区度过的。小时候，只是学校放暑假或寒假时去崇明岛玩，那里有我的很多亲戚。中学毕业后，去崇明岛“插队落户”，在那里生活了几年。可以说，那段知青生活，是我的人生第一课。我的文学创作生涯，也是起始于这段生活。起初并没有想过当作家，只是在孤独和无望中，寻找到一种可以让我摆脱苦闷，可以自由思想和表达的方式和渠道。我曾经把那时的读书和写作比作“救命稻草”。白天干活，晚上在一盏油灯下写日记，读书。那时的写作，没有功利心，没有想到过发表，是一种真诚自然的书写，也许幼稚不成熟，但那种状态很可贵，我至今仍珍视怀念那时的状态。我在多年前出版的散文集《在岁月的荒滩上》的序言中有这样一段话：“如果有人问我：到了弥留之际，你的脑海中必须出现几张你难以忘怀的脸，他们都会是谁？我将毫不犹豫地回答：我会想起年轻时代，想起我‘插队落户’时遇到过的那些农民。”

青年报：你后来考上了华东师范大学，华东师大有着非常浓厚的文学氛围。你给我们讲一点那段时间与文学有关的经历吧。这段经历对你的文学创作产生过哪些重要影响？

赵丽宏：1977年恢复高考，我考上了华东师大中文系。华东师大历史悠久，她的前身是大夏大学，瞿秋白曾在这里教书。中文系的老师中，有不少我熟悉的人，比如施蛰存先生、许杰先生、徐中玉先生、钱谷融先生，他们不仅是著名的学者，也是现代文学史上有影响力的作家，能听他们上课真是一件幸运的事情。那幢有着圆形廊柱的古罗马式青灰色文史楼，虽然只有三层， 但看上去宏伟壮观，给人一种悠久厚实的历史感，仿佛这就是渊博和知识的象征。

进大学不久，印象最深的事情是图书的开禁。华东师大校园里有一家小书店，每天早晨，学生们早早地等在门口，门一开，大家便蜂拥而入，不管出了什么新书，先买下来再说。那时，阮囊羞涩，我还是倾其所有，将可能买到的书都买了下来。还好，那时书价便宜，四本一套的《战争与和平》才五元出头一点点，上下两本的《悲惨世界》还不到两元，像砖头一样厚的《红与黑》才一元多。

值得一提的是当时校园里文学创作的风气。我和孙颙、王小鹰几个人，上大学前都发表过一点作品，进大学后，便特别引人注意。那时，文学道路上人头济济，成为作家是很多人的向往。所以这一届学生中，热衷于创作的同学很多，而且都有生活积累，在上课读书的同时，他们的创作欲望也被激发起来。那时没有太多的发表园地，同学们自发地办起了壁报。一时，办壁报成风，中文系四个班级，每个班都有自己的壁报，发布在文史楼的走廊中。有的甚至以寝室为单位办起了壁报，贴在宿舍楼的走道里。这些壁报，水平不低，以现在的眼光来看，都是纯文学的刊物。每一期新的壁报出来，都吸引很多同学去看，不仅有中文系的同学，其他文科或理科的学生，还有一些老师，甚至校外的文学爱好者也闻讯来参观。我的大学毕业论文是一本诗集《珊瑚》，这是我的第一本诗集，被编入“文革”后恢复的第一辑《萌芽》丛书出版。以文学创作代替毕业论文，这也是华东师大中文系的一个创举。

青年报：说到钱谷融先生，他著名的《论“文学是人学”》就创作于华东师大。你是他的学生，怎么理解“文学是人学”这句话？
赵丽宏：钱谷融这个名字，是华东师大的骄傲，是上海文学界的骄傲，也是中国知识分子的骄傲。他漫长的一生历经沧桑，饱受苦难，却从不悲观，始终保持着乐观，保持着一颗赤子之心。他从不说违心的话，从不写不愿意写的文章。上世纪50年代，他提出“文学是人学”，用最简洁明了的语言，道出了文学的本质。他的观点，曾经遭到粗暴激烈的批判，但他从来没有放弃自己的观点。经过岁月的冲洗，他的观点如金子一般越磨越亮。钱先生的著作不算多，但他的文章含金量高，见识不凡，没有废话，都是发自肺腑的睿智之言。
在华东师大，钱先生是很受学生爱戴的教授，大家尊敬他，不仅因他的学问，也是因为他的品格，是因为他那种虚怀若谷的态度。我们这一批学生中，不少人热爱写作，钱先生很支持我们。孙颙在大学二年级时写了长篇小说《冬》，要去人民文学出版社改稿，钱先生知道了，很高兴，为他说情让他请假去北京。我在报刊上发表了新作，钱先生也曾赞许地对我说，不要放弃，好好写。大学毕业后，我和钱先生还时有交往，每次见面，他总是微笑着问：“丽宏，你最近在写什么啊？”他的亲切态度，使我感到温暖。
2003年，我到《上海文学》杂志社任社长，正逢杂志社五十周年社庆，我请钱先生为《上海文学》题字，他笑着说：“我的字写得很差，写得多更要露马脚。”钱先生用毛笔写了“文学是人学”五个大字，字体端庄有力，这幅字一直挂在我的办公室里。

赵丽宏与巴金先生

2

我是一个多梦的人，

我的梦境有彩色也有黑白，

因不同的情境而变化。

青年报：你还记得自己最早发表的处女作吗？你如何评价当时的这篇作品？

赵丽宏：何为“处女作”？是第一篇作品，还是第一次发表的作品？我最初开始写诗作文是在崇明岛“插队落户”时，1970年秋日的某一天，乡村邮递员给我送来一个邮包，是一包印刷品，投寄的地点是吉林延边的一个生产队。拆开邮包，里面是四本一套的《毛泽东选集》。下面埋伏着一本《莱蒙托夫诗选》，这样的书把它当印刷品寄来，还要冒一点风险。书里夹着一封短信，写信的是我童年时代的一个好朋友，他在信中要我保重。我曾经以为，在那个年代，人与人之间不会有信任和理解，再也不会有真正的友谊。这本来自远方的《莱蒙托夫诗选》，使我又一次感受到真挚的友情，这样的情谊是任何力量也无法消灭的。那天晚上，我在油灯下写了一首诗，题为《友谊》。我在诗中这样写：有时你很淡/淡如透明的流水/从污浊中缓缓流过/你使我看见世界上/还有水晶般洁净的心地/哪怕你凝缩成/一次紧紧的握手/一声轻轻的“保重”/一首短短的小诗/甚至只是含义深长的一瞥……

上世纪70年代末，我在大学读书时，《诗刊》发表了这首诗，这时我已经发表了不少作品。《诗刊》发表这首诗时，我在后面添补了一段，写了我在春天到来后的心情，现在看来，这样的添补是蛇足，实在没有必要。在编选文集时，我把《友谊》收到了诗歌卷中，并且让它恢复了最初的面貌。现在网络上还能看到很多人在转播朗诵这首诗，有几个朗读这首诗的微信帖子读者超过了十万。年轻时的真情，遥远年代的叹息，时过五十年，还能让人产生共鸣，这是文学的魅力。

青年报：你的创作量和出版量非常大，可以说是中国创作力最旺盛的作家之一。你有没有统计过，截至目前已经出版了多少部书？先后有多少篇被选进了中小学教材？这中间有多少已经被经典化的作品？
赵丽宏：我没有仔细统计过，已经超过一百本了吧。其实没有写这么多，有不少是选集类的书，书中的文章是有重复的。比如现代出版社前些年出版我的十八卷文集《赵丽宏文学作品》，上海文艺出版社两次出版我的多卷本自选集和文集。我的文章，几十年来不断被收入各种版本的语文课本，究竟有多少篇，我也说不准。2018年，人民文学出版社出版了《赵丽宏语文课》，把我被收入各种语文课本的文章汇集在一起，这才发现确实有很多，我自己也有些吃惊。你说的“被经典化的作品”，我无法回答。收入课本的文章，未必成为经典，只有那些真正深入人心，被读者喜欢并持续流传的文字，才能称之为经典吧。

青年报：我突然想到一个问题，有些作家是为当下的读者而写，有些人是为进入历史而写，你觉得自己更看重哪一方面的创作？

赵丽宏：所有作家都应该是为当下的读者写的，不会为过去的读者写，也不可能一厢情愿地为将来的读者写。如果写作时想着是为进入历史而写，那也是怪异的。你的“进入历史”的意思，也许是指“名垂青史”，“流芳百世”，这样的欲念，对一个写作者，必定是无益的杂念。一个好作家，写作时应该心无旁骛，沉浸在驾驭文字的快乐中。如果有什么想法，那应该只有一个念头：把自己心里构想的故事生动完美地说出来，把自己想表达的情感诚实真挚地写出来，把自己对世界的看法，恰如其分地表达出来。创作是一个自我的完成，至于是否进入历史，那是无须自己去想的，每个人都会成为过去式，都会进入历史。一个作家在历史中有什么地位，不是你自己可以决定的，那取决于读者对你的看法，取决于你作品的生命力。

青年报：听说你有不少文章都是在梦中构思出来的，可以解释为“日有所思夜有所梦”，对吗？
赵丽宏：梦境是生命的一部分。人活着，睡觉的时间占三分之一，而入睡时，做梦的时间也占三分之一。这样，如果你活九十岁，你生命中的十年时间是在做梦。梦境的丰富、神秘和复杂，怎么渲染也不过分。有科学家研究得出结论，梦境有彩色的，也有黑白的，不同的梦，有不同的色彩。我是一个多梦的人，我的梦境，有彩色也有黑白，因情境不同而变化。很多梦境确实是模糊不清的，但也有一些特别清晰特别奇特的梦境，我一辈子也无法忘记。说文章是在梦中构思出来，那有些夸张，但曾有过梦中出现的情景和声音，成就了我的一些作品。如《疼痛》中的一首诗《重叠》，就是在梦中听到一个声音在朗诵，极其清晰，醒来后赶紧用笔记录下来。我的长篇小说《渔童》完成后，我对小说的结尾不满意。那年参加贝尔格莱德国际书展，回国的前一天晚上，在床上想着那个小说的结尾无法入睡。后来听到有人敲门，开门发现是一个穿白衣的中国孩子，就跟着他离开酒店，进入一个博物馆，接下来的情景，正是小说需要的结局。醒来才发现是做了一个梦，我赶紧在床边柜的便签上记下了梦境的梗概。第二天在贝尔格莱德机场候机时，根据那场梦写出了小说的结尾。

青年报：我们还是谈谈你近期的作品吧。你在散文与诗歌创作方面成就很高，近几年却接连创作出了长篇儿童小说《童年河》《渔童》《黑木头》《树孩》。纯文学不太景气，而儿童文学市场巨大，起码经济效益也好很多。你在儿童文学方面的暴发，有没有受到这方面因素的影响？

赵丽宏：我创作儿童文学，没有想到要追求经济效益，这不是我的目标，更不是我写这些作品的原动力。我为孩子们写这些作品时，沉浸在创造的快乐中，根本没有想到和经济效益有什么关系。但是我出版的儿童文学作品，发行量确实远远超出我的散文和诗歌。《童年河》累计印数已超过百万，另外几本小说也有数十万。出版的书受到读者的喜爱，对写作者是最大的安慰和奖赏。当然，如果要论稿酬和版税，这也远比诗歌散文要高，但我不会因此而忽略甚至放弃了我的其他写作计划，花费的时间和精力也许更多。

青年报：你的最新作品《树孩》，讲了一棵黄杨树遇到了一场山火，它被雕刻家化腐朽为神奇，重塑为一个木雕艺术品——树孩，从此开启了在人世间的冒险……这是一个寓意深远的寓言故事。那棵黄杨树以及木雕，在现实生活中有原型吗？
赵丽宏：树孩在现实生活中并没有具体的原型，这是我长期生活积累和思考的结果。《树孩》这个故事其实在我脑子里酝酿了很长时间，可以说，我从儿时到现在一直在想这件事情。我觉得这个世界上任何生命，花草树木、飞禽走兽、鱼虾昆虫，它们都和人一样，是有感情的，它们有自己的喜怒哀乐，它们也是可以互相交流的。我小时候养过花，种过草，把种子埋到泥土里，天天浇水，看着它们发芽、长枝，抽叶，慢慢长大，最后开花结果。这整个过程中，我觉得我一直在跟它们交流。后来我也养过各种各样的小动物，鸡、鸭、猫、麻雀、芙蓉鸟、蟋蟀、蝈蝈……我仔细观察过各种生灵的生长，我能感受它们的情绪变化，它们和人有很多相通之处。总之，我一直认为，世界上所有的生命都是有关联的。天地间的万物都是有感情的。我的很多个人经历不断强化着这样的感受。树孩其实是一块木头，他被神奇的命运推送着，被火焚烧，被刀雕刻，被洪水吞噬，在江河中漂流，在泥沼中挣扎，但他仍然活着，在人间，在大自然中经历了漫长曲折的奇幻之旅，感悟着生命的秘密。我的好友、小说家张炜在读了《树孩》后，说这是一部“金木水火土”的生命交响曲，这是一个绝妙的总结。

青年报：儿童文学作家应该具有童心，这样才能引起读者共鸣。你经历了那么多的沧桑岁月，你的童心是如何保持下来的？

赵丽宏：我觉得“真诚”非常重要，一个是对自己，一个是对孩子。现在的儿童文学创作有几个毛病，一个毛病是媚俗，这种媚俗的气息让人非常难过，现在这种气息很多地方都存在。怎么媚俗呢？有两种：一是俯就，孩子喜欢吃甜的，就把大把的糖塞给孩子，孩子喜欢搞笑就不断地编织搞笑段子让孩子哈哈大笑；另外一种是端着架子教育孩子，应该这样不应该那样，摆出教师爷的样子训导孩子。我不是说我自己写得好，但是我写儿童文学作品的时候，总会有一种返老还童的感觉，感觉时光倒流，又变成稚童，变成少年了。我写每一件事情，每一句话，每一个场景，都要求自己变回去，变成一个孩子，用一个孩子的眼光和心思来表达。这不是装出来的。文章里面出现这种媚俗的气味和腔调是很让人讨厌的。我觉得应该真诚，很自然地把自己变成一个孩子，要有一颗透明纯真的童心。没有童心的人，不尊重孩子的人，是写不出好的儿童文学作品的。我这些话也许是外行的话，但这是我的真心话。

3

中国作家的优势是

我们美丽独特的母语，

是我们丰富斑斓的文化。

青年报：《树孩》的诗性和思想性兼备，因此不像通常的儿童文学那么轻飘飘的。儿童文学往往被人误解，写起来要求低，文学价值不高，你怎么看待这一问题？思想性在儿童文学中的重要性是什么？

赵丽宏：对儿童文学不应该有误解，以为儿童文学就是小儿科，就是给孩子看的，是最简单幼稚的，比成人文学要低，不是这样的。我认为好的儿童文学是文学里面最高级的文字，它非常简单、单纯，但是能让孩子喜欢，让孩子在会心一笑中触及人生的真谛，所以也一定是深刻的，意味深长的。好的儿童文学，不仅孩子喜欢，成人也喜欢，就像《安徒生童话》，从小读到100岁也可以。所以不要小看儿童文学，我们都要向这个境界去努力，要写出既让孩子喜欢，也让成年人能读的作品。那些用简单的、朴素的、单纯的手段、故事、语言所表达的，其实蕴含着人生最深邃的一些道理。

青年报：你最近还出版了一本诗集《变形》，再之前有一本影响力很大的诗集《疼痛》，荣获塞尔维亚斯梅德雷沃城堡金钥匙国际诗歌奖，并在国外得以翻译和传播。你经常出去参加交流，你觉得中国作家与世界性的作家相比，我们的优势在哪里？
赵丽宏：你搞错了，2013年获这个奖的是我的另外一本诗集《天上的船》，那时《疼痛》中的很多诗作还没有问世。2016年《疼痛》由人民文学出版社出版，在出版后的四五年时间中，被翻译成十余种文字在很多国家出版，2018年罗马尼亚语译本出版，并因此获得了另一个奖，爱明内斯库国际诗歌大奖。
毫无疑问，中国文学是世界文学的一部分，而且是极为重要的一部分。疫情发生前，我曾很多次出国参加国际书展，或者出席我的诗歌外语译本的首发式，在塞尔维亚，在法国，在智利，在古巴，在阿尔及利亚，在伊朗，在罗马尼亚，每次参加那里的文学活动，都能强烈地感受到中国文学在国际上得到的重视。中国作家的优势是什么？是我们美丽独特的母语，是我们悠远的历史、辽阔的土地，是我们丰富斑斓的文化。我们所处的正在不断发生深刻变革的时代，源源不断地为文学创作提供着原料。

青年报：谈到这里，还有一个文学形式，也非常有市场和传播力，那就是网络文学。你觉得网络文学与传统文学之间最大的区别是什么？

赵丽宏：关于这个问题，我在二十年前就写文章谈过看法。我一直不太认同把网络上出现的文学作品列为一个新品种。这只是传播方式的变化，是技术革新，而不是有些评论家宣称的所谓“文学革命”。读者在网络读到的文字和在报刊书籍上读到的作品，本质上没有区别，评判的标准也应该是一样的。

我想，对一个作家来说，完全可以用一种平静的心态来面对网络的出现，即便它如同海潮般汹涌而来，我们依然可以一如既往地思索和写作。生活在照常进行，网络绝不可能淹没了一切。只要人性没有变，只要人类对美、对爱、对理想和幸福的追求没有改变，那么，文学的本质就不会改变。不管科技如何革命，不管书写的工具和传媒如何花样翻新，文学仍将沿着自身的规律走向未来。

青年报：你还有另一个身份，就是编辑家，长期主持着《上海文学》。你是哪一年进入《上海文学》的？你还记得自己第一次进入编辑部的情境吗？
赵丽宏：《上海文学》创刊于1953年，我从2003年担任《上海文学》杂志社社长，至今已有18年。第一次走进编辑部，应该是在1978春夏之交，那时我是华东师大中文系的学生，给刚复刊不久的《上海文学》投寄了稿件。有一天，收到编辑赵自先生的信，约我到编辑部谈谈。赵自先生是老资格的编辑，他的文学生涯开始于上世纪40年代，当年是地下党，老革命。他给我的信是用毛笔写在宣纸信笺上的，很郑重，很讲究。我带着赵自先生的信，第一次走进了《上海文学》编辑部。赵自先生很亲切，但也有些威严，他坐在一把靠背椅上。他坐的那把椅子，现在就在我的办公室里。
这把椅子的年龄比我老，估计已近百年。这是一把有扶手的西式靠背椅，做工很考究，是一件艺术品。从《上海文学》创刊以来，很多前辈在这把椅子上坐过，巴金、靳以、魏金枝、钟望阳、茹志鹃、李子云、周介人……多少人曾经坐在这把椅子上读稿说话，已经无法考证。这把椅子已经成为《上海文学》在我记忆中的一个征象，是一件历史的纪念品，是一座让人追溯远去时光的雕塑。几代《上海文学》编辑前赴后继的身影，迭现在这把椅子上，让后人肃然起敬。

青年报：你主持《上海文学》期间，包括鲁迅文学奖在内的各类评奖中，都少不了《上海文学》刊发的作品，可以说这么多年产生了大量的精品力作，成为年轻作家走上文坛的重要通道。我1994年开始写诗，后来为生存所迫，已经停止了写作，直到2007年左右，你给我评了一个“全国迎世博大赛”一等奖，当时的奖金是一万元，可以买几平方米的房子。在领奖的时候你鼓励我，还是继续写吧。于是，我就重新开始了。在你的关心下，坚守文学理想的年轻作家应该不少，你能挑两个有励志意味的讲讲吗？

赵丽宏：你自己的经历就是一个文学写作者的励志故事。2007年那次诗歌大奖赛，我是评委会主席。评委看到的所有来稿都是匿名的，你的参赛稿已经被初选评委放到准备淘汰的稿件中。我是翻阅淘汰稿时发现了你的诗作，写在一张皱巴巴的纸上，但是那首诗写得特别，有奇特的构思和不俗的意象，我觉得这应该是可以获大奖的作品，便让所有的评委都来读一遍。评委们读后都赞成我的意见，于是一篇差点被淘汰的稿子排到了第一位。大赛评定揭晓时，我才第一次看到你的名字，知道是一个来自陕西的年轻人获了大奖。很高兴此次获奖成为你文学生涯的一个重要开端，后来看到你的创作激情如火山爆发，写出那么多有影响力的作品，《上海文学》的高门槛也无法阻挡你的跨越，你的小说、散文和诗，都曾在《上海文学》发表，当然，还有全国各地的刊物，都不断出现你的名字。上海是你文学梦想的起飞之地，但你也成为家乡的骄傲。希望你保持创作的激情和活力，不断超越自己，把这个文学励志的故事继续为大家讲下去。

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编辑：林荟萃

审稿：王东

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