上海访谈 | 梁鸿鹰：时代是为在场的写作者准备的；我不愿意错过任何创造之美

梁鸿鹰

1962年6月生于内蒙古磴口县，汉族，毕业于南开大学，文学硕士。《文艺报》总编辑，编审，中国作协主席团委员。1985年毕业于内蒙古大学汉语系，留校任教两年，1987年考入南开大学中文系世界文学专业读研究生，曾在中宣部文艺局、中国作协创研部工作，2014年任《文艺报》总编辑。主要从事文艺评论和散文、小说创作，出版评论集《守望文学的天空》《文学：向着无尽的可能》《向道与叩问》《写作的理由》，以及散文集《岁月的颗粒》。有《阿西莫夫诠释人类万年》等译作若干。

梁鸿鹰先生老家是内蒙古一个有鹰翱翔的地方，但他的名字出自一部叫《红鹰》的电影。直到研究生快毕业的时候，他为了增加一点名字中的阳刚之气，才将“红”改为了“鸿”。这不仅仅是一个字的差别，也是某种人生气象的修正。梁鸿鹰第一次进北京，非常自豪，非常兴奋，这么多年过去了，他对北京越来越喜欢了，觉得应该珍惜在北京的生活，不能辜负北京这片土地。他最近写了一本散文集《岁月的颗粒》，这种颗粒是结晶体，是人在时间流动的过程中积淀出的那些东西，他凭着这种具有穿透力的东西，不仅超越了别人，超越了自己，也超越了过去和现在。他认为自己的写作动力来自热爱，而任何时代都是为后世的写作者准备的，所以他以后还会写，“我不愿错过创造之美带来的快感”。

本期焦点人物  梁鸿鹰

青年报记者  陈仓 李清川

1

我真正的“母语”不会忘记，

一张嘴就能说出来，

虽然土，也是家乡所赐，

像自己的容颜一样，无法摆脱。

青年报：梁总好，你是内蒙古磴口县人。我查了一下地图，黄河朝北绕了一下，像是故意要经过你们磴口似的。你给我们介绍一下这块土地好吗？

梁鸿鹰：这是一块我非常热爱的土地，这里有黄河流经，平原可耕地不少，建设了很完善的水利工程，“黄河唯富一套”说的这个“套”就包括我们家乡这块地方。这里移民多，河北、山东、山西、宁夏、陕西、东北的人都有，上山下乡、兵团农垦、支教等都有，也集中了很多知识分子、知识青年。这里同时又有大片的沙漠，盐碱地多，风沙大。气候不算好，冬天特别冷，春秋风沙肆虐，这些我童年时代不觉得怎么样，长大之后觉得受不了，认为是一块让人又爱又烦的地方，恨不能早日离开。

青年报：你的大名中有一个“鹰”字，你的老家鹰是不是很多？你能说说你对鹰的理解吗？这个名字是父母大人取的吧，对你有什么潜移默化的影响没有？
梁鸿鹰：我原名梁红鹰，好像是在研究生快毕业的时候将“红”改为“鸿”，似乎想增强名字里的阳刚之气。我的名字是父母起的，据说得自革命历史题材电影《红鹰》，电影讲的是1935年红军路过甘肃甘南藏区白河草原时的故事，一位与队伍失去联系的红军女医生林华在藏区找部队期间，机智勇敢，帮助当地牧民反抗蒋介石反动派和马匪帮的欺凌压迫，最后又回到了部队。网上查了一下，这部彩色故事影片是八一电影制片厂1960年拍摄的，王少岩执导，谭家谚、杜继文等主演，想必当时影响不小，否则父母怎么会情有独钟呢？我妹妹名叫“红霞”，直接取自革命历史题材歌剧《红霞》。由此可见，我父母对文艺确实很热爱。老鹰在我们那个地方有，但谈不上普遍，因为我们那个地方并没有大片的草原，也没有高山悬崖峭壁，而在我的主观印象中，鹰总是翱翔在草原之上，栖息于悬崖峭壁，没有例外。
对鹰，心目中只有抽象的概念，是因为缺乏和鹰直接打交道的经历。我一直不喜欢自己的名字，因为发音太像女孩的名字。大学期间我的一位好朋友经常抱怨说，他从来不好意思在大庭广众下喊我的名字，怕别人误以为他在叫女孩的名字。大学时代同学们都叫我“老梁”，因我内向，显得比较“老成”。

青年报：我查了一下资料，磴口日常生活中使用最多的语言为晋语，你现在还会说这种地方方言吗？这种方言有没有出现在你的文学作品中？

梁鸿鹰：我倒不认为磴口日常生活中使用最多的是山西话。我们那个地方的方言，无论发音还是词汇，都比较接近陕西榆林，或陕北一带的人说的话。和我们一河之隔的鄂尔多斯一样，口音与陕北人更相像。小时候形成的口音，我当然不会忘，这是我真正的“母语”，哪能忘记呢？一张嘴就能说出来，虽然土，但也是家乡所赐，像自己的容颜一样，无法摆脱。我很少把方言用在作品中，如果使用，那也是偶尔使用个别词汇。

青年报：每个人都有不同的离开的方式，你是因为上学才离开故乡的吧？如今磴口还有哪些让你念念不忘的人物和记忆？
梁鸿鹰：应该说，家乡、故乡，是在长大之后被离开的地方，在那个地方生活一辈子就不叫家乡或故乡了。我是因为上大学才离开了故乡。事实上，离开故乡，到大城市，具体说是到北京工作和生活，是我从小就有的梦想，也是我唯一的、最大的梦想。我为此目标而持续努力，做到了矢志不渝。如今已经没有亲人在磴口那里生活了，只有一些为数不多的中小学同学、老师。我念念不忘的人，大多都离开了磴口，他们有的是我父母的朋友，有的是我的亲人们。但对家乡的记忆是永远的，书店、邮局、“小游园”（街心花园）、“西副食”门市部、县医院、三完小、一中、红旗电影院，围绕这些地方的记忆，我是永远不会忘记的。

青年报：你是什么时候真正定居北京的？你记得第一次进北京是什么感觉吗？你最近一天在北京的经历又是什么感觉？你感觉有哪些变化和不变的地方？

梁鸿鹰：我是1990年真正定居北京的。第一次进北京的感觉是非常自豪、非常兴奋。那是1980年夏天，高考失利后，为了给我散心，我大姑给了100元，让我在北京美美地玩了二十多天才恋恋不舍地离开。当时主要住在我二姑家，她在科学院遗传研究所工作，住在北沙滩附近，很荒凉偏远，有时候也去四叔所在的新华社住几天。我发现自己能很快融入到北京的生活节奏之中去，普通话学得快，说得流利，几元买一张月票，拿一张地图就能坐车找到旅游点，应付旅游很轻松。我最羡慕北京人的说话和他们的打扮，觉得有一种很难模仿、让人羡慕得心痛的“洋气”，外地人眼中的所谓北京人的傲气我当时体会并不深。这些年来，北京真的是发生了令人吃惊的变化，更漂亮、更洋气、更富于朝气了，大型的购物中心、漂亮的吃饭的地方，包括北京居民多样的穿着，与其他各个地方一起发生变化。但北海、景山、天安门、颐和园这些老景点，好像变化并不大，大型书店有所增加，遗憾的是街头小书摊完全消失，小书店越来越少，像国营新华书店、邮局那样呈现全面衰落的态势，报刊亭也越来越少。

青年报：有一个人群叫“北漂”。你们这一代人，学生时代以后，几乎整个人生都在北京，现在有没有“漂”的感觉？作为一个文化名家，你怎么看待北京这片土地的？你文学的故乡在内蒙古还是在北京？
梁鸿鹰：因为到北京一开始就进入体制内单位工作，倒是没有多少“漂”的感觉。上世纪90年代初到北京那几年，收入少，住房困难，交通不便，感到生存压力大，但生活毕竟一步步在好起来了。我们对北京越来越喜欢了。住在北京的人来自五湖四海，北京是包容、吸纳和成就之地，同样是奖勤罚懒的地方，应该珍惜在北京的生活，北京这片土地我不能辜负。我始终认为我的文学故乡是自己的经历，是我经历过和经验过的所有事情，而不是某一个特定的地方，我上大学、读研究生和工作之后的事情大多还没有写，还不能武断地说自己的文学故乡是内蒙古还是北京。

青年报：《当代》2020年第4期，刊发了你的散文《1978年日记所见》，你在当年的日记里写道：“高考像是亮在前面的一盏灯，发着光，指着路……”那时候国家刚刚恢复高考，你给我们讲讲当时的想法和高考经历吧。现在回过头来看看，假设没有遇到这么好的时代，你估计自己会过一种什么样的生活？

梁鸿鹰：我参加过三次高考，第一次是在1979年，第二次是1980年，1981年夏天我第三次参加高考，是在陕坝镇，读奋斗中学的补习班，住在我大姑家一年。我由理科改为文科，对政治、史地、语文、英语几科很有信心，被别人视为畏途的写作文，在我看来根本就不算是个事情。英语掌握得也很好，能看得懂英语读物，口语也不错，让大家羡慕。但数学依然是弱项。我的想法就是一定要考上，这是命运眷顾我的唯一一次机会，我不能失去，也不可能失去了。但我报志愿的时候，第一志愿还是不敢选择区外的学校，而是选择了区内最好的学校——内蒙古大学，当时少数民族地区的唯一全国重点高校。其实我这个分数可以被北京对外经贸学院之类的学校录取。所有院校我都是中文系和外文系同时报的，我的英语口语考试成绩很好，好像是满分。不过我最后还是选了中文系（即汉语系）。假如没有被高考所眷顾，我可能至今还生活在内蒙古西部那座小小的城市里，像我父亲所经历的那样，为了得到内心的宁静，成天与人们在酒桌上周旋，永远急于抱团取暖，永远担心没有朋友，把所有的希望都寄托在“圈子”的身上，而且慢慢地，在随波逐流之中快速衰老，自己都早早地讨厌自己了。

2

“我”之所以是一个完美的字眼，

在于每一个自我都是一个独特的世界，

既属于自己，也属于世界。

青年报：你在内蒙古大学学的是汉语言文学系，毕业后留校任教两年，又考取了南开大学的研究生，你真正的文学创作是从大学起步的吗？你还记得自己发表的第一篇文章吗？你现在怎么评价那个时期的作品？

梁鸿鹰：我在相当长的一段时间里认为，学中文的使命就是搞文学研究，过教书与治学并行的生活，而不是成为作家。所以，大学和研究生时代都没有搞创作，而是专注阅读和研究，尤其是对外国名著，读得如饥似渴，读完就写研究文字。大学二三年级的时候还做过托尔斯泰研究的报告会，校园里的诗社、文学专刊等的活动并没有参与。研究生阶段遇上了翻译潮，我读了大量的英语名著，南开大学的图书馆收藏着大量周仲铮女士捐赠的英文小说，我借来读了不少，生吞活剥，尝试着英译汉，陆陆续续积累了一些，毕业后陆续出版。记得是1990年我在《中国电影报》发了一篇影评吧，谈的是英国导演大卫·里恩，当时的《中国电影报》还是大报，影响应该不小。  

青年报：你在《1978年日记所见》里还提到了卢新华的短篇小说《伤痕》和刘心武的短篇小说《班主任》。请问一下，这些小说你最早是什么时候读到的？你当时的阅读心情和现在分别是什么？
梁鸿鹰：就是发表这些小说的时候读到的，当时这些作品真的家喻户晓，是一时的街谈巷议之作，文学刊物、广播、报纸在当时的影响都非比寻常，都盯着出来的好作品。当时阅读完这两部作品的时候，我还不能透彻理解作品的所有内容，只是感到了一种义愤与悲伤。在家乡那个地方，《伤痕》《班主任》所描写的具体情境对我们来说稍显陌生，至少我本人没有遭遇过，但作品的思想内涵和艺术感染力，具有很强的说服力，促使我和全社会一起去思考，一起成长，那种共鸣是可以呼应的。

青年报：这两篇小说有着强烈的时代性，很多文学作品所描述的生活，如今年轻一代读者都是陌生的，你觉得文学作品的时代性与艺术性之间的关系是什么？能够令文学作品的艺术价值不会随着时代的变化而丧失的东西是什么？

梁鸿鹰：这两篇小说有着揭批“四人帮”的特定时代印记，但作品揭示的内容是新鲜的，写的不少场景是个性化的，又关涉到青年人和学生群体，是作者人生经历和体验的反映。尽管作品对每个读者来说，具体历史情境是不可重复的，但作品描写的人生况味，人的命运、情感和内心活动，却有着强烈的感染力。文学的时代性与艺术性的关系很奇妙，应景的作品迟早会成为过眼云烟，那些因对时代氛围、人的命运和情感进行真实描写的，则可能流传后世，使作品有幸成为经典。

青年报：你的散文集《岁月的颗粒》中也有日记，你是怎么把日记转化为散文的？
梁鸿鹰：日记只是为了引起这部作品所涉及的话题，更重要的是我所补记的那些，利用这种形式，勾连起我对中学生活，以及那个时代的具体氛围和人们的行为方式的回忆。当时的点点滴滴如在目前，所有的事情似乎一点都不遥远，把日记进行了散文式的还原之后，与那个时代相联系的场景，便会更生动、更具体。我认为，任何时代都是为后世有心的写作者准备的，无论采取何种文体，时代的烟云，终究会进入文学，从这个意义上说，写作的后人是幸运的。

青年报：我看到书名就特别有感觉，立即下了单。“岁月的颗粒”似乎不是尘埃，好像是某种结晶体，你能结合一下相关内容，解读一下它代表着什么吗？

梁鸿鹰：本来这个散文集的题目叫《唯有岁月不可辜负》，有位朋友说书名太长，于是就有了现在这个书名。颗粒可以说是结晶体，可以认为是沉淀物，是人在时间流动的过程中，必定会积淀出的那些东西。我在《上海文学》开设的栏目“万象有痕”，也是强调人对事象的记忆、回味，以及事后的记录。凡是被记忆和记录下来的，都会产生意想不到的意义。“我”之所以是一个完美的字眼，在于每一个自我都是一个独特的世界，既属于自己，也属于世界。

青年报：你这本新作不是简单意义上的对往事的回忆，总感觉有着某种穿透力。正是有了这种力，过去和现在才是相通的，这是你超越了别人的地方。你创作这本书有什么特别的想法和幕后故事吗？你觉得这种力量或者说是超越，具体体现在哪里？
梁鸿鹰：人到一定年龄必定会产生对过往岁月回望的念头，过了五十岁，我的这种冲动特别强烈，一动笔写东西，想到的首先是过去的岁月、故乡、亲人；但我又不想像许多人做过的那样，从头道来，平铺直叙，由自己出生，一直写到求学、工作、结婚生子，按照时间的“真实”的轨迹、亦步亦趋地写下来，而是想有些特色，找到自己所追求的语调。既是历时的，又有一定主题的。在人称的使用上，我也想有所变化，你、我、他，都用了。我想，唯有以风格化的方式去写作，有一些卓异之处，文本才能穿透时间。所谓超越，一是超越同类的散文写作，二是超越自己，不是重复自己。当自己觉得有了重复自己的迹象之后，我就不想往下写了，放一放，思考一下，再去写，或许会更好一些。

青年报：“任何时代都是为后世的写作者准备的”，“人在时间流动的过程中必定会积淀出不少东西”。你前边所说的这两句话真是太深刻了。那么，你能不能说说，写作对于时间的意义在哪里？

梁鸿鹰：准确地说，应该是：任何时代都是为后世有心的写作者准备的，你的写作如果不是“有心的”，那写再多也没用。对这两句话，我想引用一段《岁月的颗粒》自序中的话来说明一下自己的理解：时间像个奔跑不停的运动员，前面没有终点，时间度量、锻造与成就一切，我们成为一切时间的创造者。人永远享受时间，所有活动都在时间中进行，每个人都化为时间的结果，被时间框限、规定，无论你满足与否。时间来了，又匆匆离去，我们在时间里生老病死，呼吸、创造、遗失、等待、撒谎、犹疑、痛苦、欢乐，有所期待，有所成就，更有所失落。“况阳春召我以烟景，大块假我以文章”，人知道自己终究会结束自己的时间，或是说在时间里结束，不会不产生深深的忧虑乃至恐惧。因此，为抚慰，为释放，为炫耀，便想给自己留下一些痕迹。写作，不少时候可以分散对这份忧虑或恐惧的注意力，在想象世界。在文字构筑的空间里，我们暂且放心，能更轻松地面对生活。

3

社会浮躁，首先看你浮躁不浮躁，

焦虑不焦虑全看你自己。

年轻人永远是未来的希望，

他们的个性没有什么可担心的。 

青年报：你以前都是以评论家的身份广为熟知，出版有评论集《守望文学的天空》《文学：向着无尽的可能》《向道与叩问》《写作的理由》……现在文学非常不景气，评论的写作获得感似乎更少，比其他文本的写作更煎熬，你能说说我们还在坚持写作，理由或者说是动力应该是什么？

梁鸿鹰：就我个人而言，之所以坚持写作，一是因为热爱，喜欢将文字反复进行不同的组合，这样做所带来的快意，构成对我的最大诱惑。我喜欢观察世界，品味所看到的一切，喜欢把自己对世界的看法记录下来。写作对每个愿意写作的人而言，都是最庄重的事情。而每个人所经历的痛苦、满足、快乐、希望及失意，诉诸文字之后所带来的满足感，是由自己付出的创造性劳动所决定的，写作还不可避免地会提升自己的各种能力，包括归纳、整理、分析、创新的能力，我写作的动力是来自热爱。

你提到的这几部评论文集里的文字，大多是一些阅读感受，是为了不辜负一些好作家的好作品。以后我还会写，同时也多写写散文和小说，甚至诗歌，我不愿错过创造之美带来的快感。

青年报：你同时还是《文艺报》的总编辑，你在进入报社之前在机关工作，那段经历对你有什么帮助吗？
梁鸿鹰：之前没有想到自己会去负责一家报社，我做过教师，当过公务员，也负责过事业单位，这些对管理一个报社都有帮助。教师要春风化雨润物无声，在机关工作期间得到了很好的政治意识、责任意识训练，关于文艺工作的业务，我得到了较为全面的训练。这些对于掌握一家媒体的内容及节奏，是大有裨益的，而中国作协创研部的业务，使我全面了解了作家协会这个组织的主要业务范围、工作标准及应该注意的问题，可以避免走不少弯路。

青年报：《文艺报》毕竟是一种新闻媒体，你觉得文学与新闻之间有没有冲突，最大的相同和最大的差别是什么？

梁鸿鹰：现在有一句话是，文学从新闻结束的地方开始，新闻总体来说是一种理性行为，是求真的，可以为文学创作提供素材的基础。文学则是一种创新创造行为，是求美的，当然文学也要求真，但与新闻的实现途径不同，文学通过艺术的方式表达真，是本质的真，新闻表达的真则是外在和内在真实的统一。二者分工不同。《文艺报》的主要特色是文学理论评论，有不少新闻可被视为服务于文学和文学评论，从这个意义上说，二者并行不悖。

青年报：你觉得当作家和当总编辑，哪个更难一些？  
梁鸿鹰：都不容易。做好了，都很难。当作家面对的是每天不停地构思、写作、修改，这是种实实在在的创造性劳动。而且，这种劳动也不一定可持续，当写作不可持续的时候，就会被大家淡忘，就会使你很焦虑，作家是个体化的劳动，自己为自己负责。总编辑则是集体劳动，是一种更综合、更操心的事情，要带队伍，策划选题，保障报纸学术和专业上的品位与应有的格调，还要不断加强与学术界、文学界的联系，操心也比单纯的写作多得多。况且，总编辑在写作上也要有几把刷子，这就逼着你必须在写作上也要有所成就才好。

青年报：你还主编过不少优秀的图书，其中有第一套《新中国70年优秀文学作品文库》。新中国70年，产生了无数的优秀作品，遴选起来应该有一个标准，你觉得优秀作品永远不变的品质是什么？

梁鸿鹰：70年的时间淘洗，使人们心目中建立起了一些标准，比如，哪些作家经过70年，让人觉得是绕不开的，而这些作家有哪些作品，仍然活在我们心里；70年来已经有不少选本了，也是参照，还有历届的中短篇小说奖、鲁迅文学奖等等。文学永远不变的品质是原创性，以及实现这种原创的艺术表达，还有就是生活的质感、思想的穿透力，真正能写出人的命运，这都是应有的品质，比如陆文夫的《美食家》，李佩甫《学习微笑》，还有没有收进去的汪曾祺的《陈小手》，故事，不复杂，人物、语言，都简单，却能流传后世，耐人寻味。

青年报：管理着这么一张大报，业余时间还在坚持创作，你应该比其他人更加忙碌，时间被切得更加零碎，你的业余时间都是怎么分配的？你还有没有其他爱好？
梁鸿鹰：是比较忙。只能利用业余时间写写评论、散文或者小说而已。我的爱好是读书、看电影，写东西。我也喜欢和人聊天。散步是主要的锻炼身体的方式。没有什么特别的爱好，生活总体比较单调。

青年报：我们发现你的书法作品也特别漂亮，平时还有时间练字吗？书法这些传统艺术，似乎可以修身养性，但是现在的社会比较嘈杂浮躁，尤其是微信、抖音等新媒体的使用使人处于一种焦虑不安的状态中，你觉得年轻人的个性与未来会不会因此而改变？

梁鸿鹰：我非常喜欢书法，但我没有什么书法素养，主要是缺乏持之以恒的练习，小时候我父亲说汉字的核心是“方块字”，写方正了就写好了，但我始终不相信，结果写得越来越糟，等我想纠正的时候为时已晚，扭不过来了。只有经过一段时间的临摹，才能让我的字周正起来，也才能握得住毛笔。书法的确可以让人修身养性，让人慢下来、静下来，稳重起来。现在的社会让人感觉浮躁，一方面是社会生活内容丰富了，人展现自我的机会多了，成功的机会多了，也意味着牵扯人精力的地方太多了，假如你不想什么热闹都去凑，你可能还不会觉得有多浮躁。社会浮躁，首先看你浮躁不浮躁。不能赖在微信、抖音身上，微信能帮我们很多忙，抖音你觉得花时间，关了不就得了，焦虑不焦虑全看你自己。年轻人永远是未来的希望，我们年轻的时候，老人也不太相信我们能够取得今天的成就，微信、抖音不会影响年轻人的前途，他们的个性没有什么可担心的。

青年报：网红经济直接改变了成功的路径和标准，你对年轻一代人有没有什么好的建议？
梁鸿鹰：文学好像很难成为网红，得一个字一个字地去写。凡是成功的，背后总有成功的道理，成功的路径对于文学来讲，就是持续不断地写，持续不断地修正错误，再往前走，而且不自满，耐得住寂寞。我还没有到对年轻人提建议的时候，我希望向他们学习，学习他们的朝气，学习他们遵从自己的感觉和不轻易相信的态度。

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编辑：林荟萃

审稿：梁文静

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