综上，多数债务人诉讼构造所产生的问题是多方面，这些问题归纳起来主要是两大方面：

回到今天的主题，多数人之债。这个问题确实非常复杂，多数人之债除了刚才讲的四类之外，还有一个很特殊的就是保证，保证在诉讼构造上更复杂一些，有些国家也将其纳入多数人之债当中。这个不展开。

2020年10月17日在宁波召开的东海卓越论坛“民法与民事诉讼法的对话”

1、是通过多增设一些互联网法院，专门受理这样的纠纷案件，另外扩张解释最高院原来的规定、案件管辖规定。这样就可以方便原告主张权利，为他们主张权利提供便利、创造条件。

本公众号将对东海卓越论坛“民法与民事诉讼法的对话”上专家发言做系列推送。2020年

2020年10月17日上午，东海卓越论坛“民法与民事诉讼法的对话”上，在中国法学会民法学研究会会长王利明教授和中国法学会民事诉讼法学研究会会长张卫平教授之间展开高峰对话之后，多位专家在与谈环节展开讨论。与谈环节由北京大学潘剑锋教授主持。潘剑锋教授孟勤国教授武汉大学孟勤国教授：非常感谢会议邀请我来参加这个对话，我很想来，因为我搞实务比较多，对很多程序化问题最终影响实体权利和义务感悟比较深。刚才听了两位会长讲的八个问题，时间限制这八个问题我不能展开，谈一下个人听了这八个问题的想法。第一，这八个问题实际上反映了民法和民事诉讼法之间如何衔接和协调，至少反映了三个方面的关系：第一，证据与民法规则的关系。搞民法的在设计规则的时候，往往很少考虑程序法的影响。结果，这些规则在没有进入程序之前是非常合理的规则，一进入诉讼程序以后这些规则就发生变异，因为证据的影响，异化为实际效果不同甚至对立的规则。举个例子，动产交付所有权转移，交付事实本身需要证据来支撑。交付真的是所有权转移的目的吗，是临时性的占有，还是租赁，还是借用。这个交付实体性的定义是要通过证据来解决的。最高法院有一个司法解释，汽车使用人把人撞了，如果汽车所有权因交付而转移了，机动车登记人是不承担责任的，这里面就要有很大漏洞了。许多实体规则因为证据的问题，而变得五花八门，这是中国司法裁判中大量案件同类不同判的主要原因之一。我发表了四篇批评最高法院判决和裁定的论文，里面很多涉及证据、程序的问题。第二，价值与功能的关系。民事诉讼法价值和民法价值是有一定区别的。这种区别怎么样协调？刚才谈到人格权禁令的问题，本质就是制度价值和制度功能的差异性问题。这个禁令，是想达到实体法价值目的还是达到程序法的价值目的？两者之间价值和功能差异性会影响案件的最终审理结果。第三，自治与强制的关系问题。民法规则大多体现意思自治，一般按当事人有约定的按当事人约定办，民事诉讼法是强制性规章，两者之间的关系怎么样协调。张会长是我西政校友，我想请教一个问题。最近我碰到一个案子，原告是以公司法的侵权起诉的，按公司法第152条，公司高管董事损害股东利益起诉，法院立案以后对方提出管辖异议，对方说你是证券虚假陈述。经过一审、二审，最后法院裁定认为，你这个名为公司法的152条诉讼请求实际上是证券虚假陈述，就移送了。问题就来了。诉讼请求谁说了算？是原告说了算，还是法院说了算？这是第一个问题。第二个问题，如果说是法院说了算，以后会不会出现法院任意改变原告诉讼请求，把应该自己办的案子推到另外地方办，会不会影响管辖制度？管辖制度是强制性规定，是法定要求。第三，不同请求权，公司法的请求权和证券法的请求权，对当事人的裁判结果可能完全不一样。对当事人的实体权利，本来可以赔一千万，现在只是赔七百万。这种问题，实际上民法自治规则和民事诉讼强制规则之间的关系怎么样处理。上面三个问题需要民法、民事诉讼法学者共同思考和努力解决的问题。谢谢大家。唐力教授西南政法大学唐力教授：感谢宁波大学法学院的邀请。关于民事诉讼法与民法的关系，作为民事诉讼法研究者、学习者，其实比较关注民法的变化。无论是在研究中还是教学中，越来越离不开实体法，教学中采取了多师同堂的模式，实体法和程序法老师共同进行。这种协调和互动应该是相互的。目前研究中个人感觉到更多是程序法的学者去研究民法上的变化，民法典颁布以后有很多文章谈诉讼法怎么样应对。民诉法变化以后似乎没有看到民法学者应对的文章，可能我们需要互动。听了两位会长的发言有三点体会：第一，作为民法和民事诉讼法首先在立法上要能协调。首先是各自部门法内部的协调。关键是各部门法与其他部门法之间的协调。今天讨论到了人格权诉前禁令的制度。以前在我的认识上就类似于诉前保全或者是行为保全一个临时性的措施。今天听了王教授的发言有了一些新的认识。它不同于程序上的临时性措施。我也看了他的文章，在《财经法学》上，它是实体上的救济，是赋予当事人实体上请求权。有个问题，作为实体法禁令制度和诉讼法作为临时措施诉前保全，首先功能定位本质区别在什么地方？因为文章里面写的还是诉前禁令，后面还是要进行诉讼。内容中也谈到要做出这样的诉前要领，要件审查中还要预判有没有胜诉的可能性。作为诉前保全是要提起诉讼的，这是没有问题的。这两项制度，个人觉得尽管实体法学者谈到了它的独立性，但总感觉到用诉讼法中的诉前保全的制度能不能解决他的问题，应该有个共识，两者之间本质上的区别和定位到底有什么差异。第二，如果说诉前禁令赋予民事主体实体上的请求权，张会长发言中也谈到了，程序上怎么样应对，诉讼中保全是通过申请，有一个审查程序，做出裁定。诉前禁令涉及到实体上的请求权，我们通过什么样的程序，诉讼程序肯定无法满足诉前禁令要求的，如果通过非诉程序发出禁令也有问题，非诉程序的适用前提是，双方当事人是没有争议的，但是这个本身存在争议的。如果通过非诉程序也有问题，或者是介于非诉和诉讼之间还有没有程序，如果有程序，这个程序的规则到底是什么规则，实际上我们也没有做深入的研究。要通过起诉还是通过申请，而且它涉及到请求权。刚才张老师讲得非常好，作为民事诉讼法学者就是围绕请求权基础理论展开的，涉及到请求权这个程序怎么展开，这是非常值得研究的。作为实体法的立法和程序法的立法，在相关规则功能类似的情况下，能不能整合，这个有必要做深入的探讨。目前这个禁令除了人格权以外，还有知识产权的禁令，等等。在立法上要有一个协调性。当然还不只这些，还有无效婚姻的撤销问题，无效婚姻怎么样撤销，是通过诉的方式还是申请撤销，程序是什么样的程序。几年前重庆法院咨询了一个问题，到底用什么程序，最高人民法院司法解释是撤销无效婚姻诉讼就是一审终审。程序法和实体法如何应对和协调的问题，当然也包括王老师谈到的先诉抗辩权的问题，最高法院司法解释实际上没有按照实体法的精神解决程序问题。你不能单独起诉保证人，但是你要起诉保证人可以把债务人一起告。但先诉按照实体法的解释，最后执行了不能实现再起诉保证人。现在实体上先走了一步，没有执行就可以告。这个程序设计对不对，是不是达到了实体法上的要求和目的。第二方面，我们要有学术话语的共识。在学术理论上，学术话语、学术术语大家能形成共识。比如说涉及到诉讼中抗辩的问题，抗辩有事实抗辩和权利抗辩，有实体法学者说事实抗辩是无需援引的抗辩，涉及到请求权成立问题以及澄清成立已经消灭来对抗请求权的。而这些实施不需要当事人主张的，按照民事诉讼法研究来说，没有主张就不能作为法院裁判认定的范围，作为实体法和程序法在理论上还是有分歧。学术话语上应该形成共同体，大家要有共识。第三，民法相关规则在程序法的实现问题，就是怎么样应对。关联到主体制度、诉的制度、证据制度、管辖制度、诉的审理制度等等，有很多问题程序上是没有研究透彻。比如说责任的问题有连带责任、补充责任、按份责任等等，这些责任形态在程序法中到底是什么形态？我们觉得有一点头痛。张老师有文章也谈到连带责任的问题，可以分诉，但对纠纷一次性解决又带来了问题。再比如说，被监护人致人损害，这又是什么诉讼形态，通常是监护人承担侵权责任，第二款被监护人有财产的可以由被监护人财产支付费用，那么诉讼怎么解决这个问题？最高人民法院很简单把两个人一起告，在程序上来讲，法理上个人觉得是解释不通的，应对立法规定中第一款又怎么处理呢？主持人潘剑锋教授：我听了这个报告以后，觉得他谈的这些问题跟刚才孟老师谈到的价值、功能关系问题，是有密切联系的。按照自己的理解和体会，民事诉讼法和民法有一些共同的价值和功能，同时民事诉讼法和民法也有各自独立的功能和价值，刚才唐老师的报告给我们提出了这样的问题。谢谢。姚辉教授中国人民大学姚辉教授：谢谢。很荣幸参加这个论坛，这几年来出现一个非常好的现象，就是对话，不同部门，实体法和程序法的，不同的学科。这些年比较热门的话题，民刑交叉、民行交叉。民法和民事诉讼法的对话，我觉得这是法律发展进步的一个表现，也是学科发展的必然，走到最后一定是这种状况，就民法和民事诉讼法的对话来说，至少在我自己的观点中，如果从裁判的角度来看根本就是一个整体，法律作为实用的、实践的部门来看，实体和程序在这里是分不开的，比如说今天提出来的问题，第一个说到人格权编里面禁令制度，在民法典里面它的意义非常大。因为人格权能否独立成编其中有一个标志就是有没有独立的请求权，物权有物权请求权，债权有债权请求权，人格权独立成一编如果没有自己独立的请求权、能力支撑你独立成编基础可能会受到质疑。在完成民法典里面，独立的专属于人格权的请求权是存在的，比如说禁令制度。这跟民法典出台以后的宣传，跟面对老百姓的反映以及面对法院反映不一样。跟老百姓说的时候，说民法典多么好，这个权利那个权利。老百姓一听很好，我们人格权又有了这么充分的保证。跟法官说的时候，法官就很实在说，明年1月1日以后，假如说有一个当事人诉到法院来要求我颁发禁令，我怎么受理，我怎么弄，我是要他起诉还是申请，我是做裁决还是做一个裁定或者是决定，或者是别的什么东西。没有人告诉我们。这个制度非常好，但是好像落地还差一点东西，具体到法官关心的是1月1日当事人来了以后这些非常具体的问题，我们怎么落地，怎么样衔接。我也问过立法机关相关人士，他们回答的无非是两个，一个是民事诉讼法学者提到的用行为保全，行为保全制度。今天听到民事诉讼法学者说恐怕这也并不是能无缝对接的。他们还提到一个人身保护令。总得感觉，这个工程没有彻底完工，实体法上这个制度在程序上落地还差一点点，这更加印证了自己的感觉，它实际是一个整体。今天要全部回应这八个问题可能不现实，但更多是思想的碰撞，碰撞出更多问题是值得下一步研究的。就我以前的感受来讲，我对民事诉讼法的看法是更偏重于程序规则会帮助我们在实体规则适用前的事实认定部分发挥作用，现在我认为这个认识是狭隘的。我以前认为一个法官或者是一个裁判主要解决两个问题，就是判决书或者是裁决书里面说的，第一个是本院查明。第二个是本院认为。这两个做好了，法官就当好了。以前对程序法认识就是本院查明的部分，当我们搞不清的时候就寻求程序。比如说一个很老的话题，夫妻共同债务，到今天我也顽固的认为，夫妻共同债务里面真正的难点是事实问题，是事实认定问题。就是假如说我能证明这个配偶一方对外索取债务，其实用于了夫妻共同生活，我就能认定这是你的夫妻共同债务。所以规则本身我并不认为它有什么错，为什么引起舆论汹涌呢，就是在认定、推定或者是事实走的过程中出现了问题，你凭什么认定这个钱进入了夫妻共同生活？在这个路径上出了问题，而这实际上是一个事实查明问题，事实查明就要借助证据规则，这里产生一个很要命的东西，这个时候举证责任分配给谁，谁就死定了，现在把这个分配给了债权人，会不会又引起后续的反弹，债权人说我怎么举证？这是程序法能给我们提供巨大支撑的东西。比如说借款合同中，原告让被告还钱，唯一一个证据就是转账记录，被告说这不是你还我的钱，而你借我钱。这个时候又是举证的问题，由谁来证明，这个举证责任落到谁头上，谁又死了。