王选：她用二十多年时间调查日本对华细菌战，却说民间研究在学界没地位 | 创作者访谈

文 | 兰莲超

去年下半年，王选新编的一套口述历史书出版了，全 12 卷，花了十年，网上和这套书相关的信息却寥寥无几。王选自己倒是很看得开，“它不是村上春树的小说，本来就没有娱乐性，再说这种宣传做多了也只会被当做是‘爱国主义教育’，我们也无意助长什么反日情绪。日本的留日学人、历史学者同仁说是已经在读了。”

王选将近大半生都耗在了细菌战的调查研究上。在中国，“细菌战”这个词人们并不陌生，最为臭名昭著的应该就是秘密的 731 部队，头目石井四郎，在哈尔滨等地进行活人细菌试验。真相总比历史残酷，实际上灾难的覆盖面比这宽得多。

据 1950 年代初，日军第 59 师团战俘供述，1943 年夏秋，日军实施了一场“山东霍乱作战”。这也是王选在这套《大贱年——1943 年卫河流域战争灾难口述史》（以下简称为《大贱年》）中想要还原的部分历史面貌，当地民众称民国 32 年（1943 年）为“大贱年”，当时处于战争时期，兵荒马乱，而卫河东西沿岸又爆发大面积的霍乱，加上连年的饥荒，再加大雨、洪水、蝗灾等灾难，当地民不聊生。

不过关于具体的死亡人数，学界还是有比较大的争议，早期有学者估计鲁西细菌战中中国人民死亡人数为 20 万以上，但也有人质疑数字保守，应该有 50 万- 60 万人。《大贱年》研究人员认为，因为资料缺乏，年代久远，已经不可能统计出确切的数字了。

王选同我在上海郊区的一栋小别墅见面，准备仔细复盘一下这段历史，这里是她家。这之前，她问我的第一个问题是：“你为什么会对《大贱年》感兴趣？”有人想了解这部书背后的创作情况，她似乎对此比较讶异。尽管过去有相当长一段时间，王选一直都高频曝光在媒体的聚光灯下。

很多报道都会引用那句形容——一个能让日本沉没的中国女人。这出自于《死亡工厂》作者美国历史学家谢尔顿·H·哈里斯的一句玩笑话，他曾经打趣地说：“有第二个像你这样的中国人，日本要沉没了。”

民间团体的对日诉讼是以卵击石吗？

1997 年王选被推举为在日本东京地方法院提起诉讼的中国细菌战受害者组成的原告团团长，代表 180 名原告，对日本政府上诉索赔，之后她不停奔波于中国与日本之间，在各地收集侵华日军细菌战的证据。

2002 年一审败诉，法院驳回了谢罪赔偿的要求，主要理由是中国政府在 1972 年的《中日联合声明》中已经放弃赔偿，但指出这个战争遗留问题要通过政治与外交途径解决。这让王选这一股民间力量的抗争，看起来像是一场以卵击石的行动。 2002 年东京地方法院“败诉”的判决却具有一个重要的里程碑式的意义，就是日本法院首次在历史上，认定二战期间，日军曾经在中国战场大量使用细菌武器，并对于无辜平民造成巨大的伤害，认定细菌战违反国际法，日本政府对此负有责任。2005 年二审败诉，2007 年终审败诉，不过维持了东京地方法院以上的认定。

把视野拉得更广些，想要推翻既定协议的这个做法，不是只有王选在尝试。2015 年 12 月 28 日，韩国朴槿惠政府与日方就日军战时强征韩国“慰安妇”相关遗留问题达成“最终”、“不可逆”的协议。依据协议，日本政府拨款 10 亿日元成立基金，协助受害者。不过其道歉方式、以及这笔“拨款”是否等同承担法律责任等，协议都没有列清楚，这早已惹来韩国民间团体的不满。韩国总统文在寅在去年 5 月上台后也表示多数国民在情感上难以接受。诸多信号都被媒体解读为韩方可能重启谈判或废除协议。

类似地，日本方面指出，与韩国在 1965 年签订的《韩日基本条约》，就已经解决了有关赔偿的问题。至于 2015 年的拨款，只是弥补对她们心灵造成的伤害。

王选曾说，诉讼的目的并不是为了要得到庞大的经济赔偿，是为了受害者为人的权利和尊仰，是想要通过诉讼这种方式来维护历史真相。她很不愿意让人误解她做这些事的动机。当我问到日方赔偿的相关问题时，她会很激动地质问我，“你干什么老盯着赔偿，要想日本人赔我们几个钱呢？赔偿太不重要了！”语气强硬。

接着她开始自顾自地顺着话茬发表意见，压根儿也没有顾得上我中途提出的几个小问题。我经常话说到一半被她的一句“你听我讲”给打断，只好尴尬地看着坐在一旁的《大贱年》责任副主编常晓龙。的确，很多人对王选的第一印象就是，不好相处，暴躁易怒，执拗得让人当面下不来台。

不过她自己似乎丝毫没有感受到房间里气氛的变化，依然兴致勃勃地在讲述为了编著出《大贱年》这套书，她和山东大学以及聊城大学等院校的学生教师志愿者是如何在卫河流域附近摸底调查，见缝插针地记录当地 3000 名亲历者和知情者的口述历史，中途还会很贴心地时不时叮嘱常晓龙要给我续上新的茶水。

有时候王选说着说着会朝着常晓龙反问一句，来证实她自己的说法，有时候又沉浸在她自己的回忆里了。她像悬崖边上一块状态危险的大圆石，我感觉假如你碰她一下，她要么滚下悬崖摔得粉碎，要么只是在边上那样摇摇晃晃。但也可能就在下一秒，大圆石会炸开来变成一朵花。

这让我想起前《南方周末》记者南香红曾经对王选的评价：“她就是一个不懂世俗的人，性格非黑即白，我们不能以世俗的一套来要求她。”随着谈话进入后半段，我也慢慢能够解读出王选性子里的直爽和善良。她今年已经 66 岁了，但我却没法用“老人”来形容她。她在家里也蹬着一双登山鞋，披着一条羊绒披肩，身上的衣服只有黑灰两色，盘着头发，有一些稀稀疏疏的白发，连珠炮似的话语间不时蹦出几个英文单词来，浑身一股酷劲儿。

一场“市民运动”：细菌战调查

小别墅的三层是王选家的书房，也是她长时间伏案工作的地方，好几个大书柜都被塞满了，有日文、英文、中文三种语言的书籍，扫一眼，很快就能提炼出来核心字眼是“细菌战”。两张书桌上七七八八地垒着资料，边缘五颜六色的便签纸裸露出来，是她做的笔记。

王选从这里面翻出了一本封面已经褪色的书给我看，她说是这本旧书让她开始了解到细菌武器中的一种——霍乱，这正是《大贱年》的研究主题。2002 年细菌战诉讼东京地方法院一审判决后，二审尚未开庭，她就决定要做山东“霍乱作战”的实地调查。

据目前为止的研究发现，日军用了 6 种细菌武器，由于证据材料和历史研究的现实情况，在诉讼中，只有两种细菌武器的受害者有可能成为原告。一个是鼠疫，1940 年 10 月 4 日，日军 731 部队的飞机在衢州撒了 8 公斤鼠疫跳蚤，日本军方的证据确凿，作为流行病来说，鼠疫也是最容易追踪传染源的一种疾病。另一个就是 1942 年浙赣会战期间，日军在江山的一次地面投放霍乱。一般要证实霍乱是由细菌战引起是很困难的，不过参与了此次行动的日军细菌部队人员去撒播霍乱时留有照片，还有战后的证词，向老百姓散发掺有霍乱菌米饼，和当地受害村民描述的情景相同。

关于卫河流域这场超大型田野调查，很多细节她都是采访当天早上起来重新回顾的，“我这个人吧，脑子是切换（频道）的，《大贱年》做完就扔一边去了。” 

《大贱年》的调研基本都是选在学生们寒暑假的时间，由志愿者社团“鲁西细菌战历史真相调查会”组织，每次行动的人数大多有三四十人，粗略计算总共有 500 多人次参与，常晓龙戏称是“市民运动”。调研的条件有限，录音设备都是二手的，常晓龙回忆说有次出去还住过一晚上 10 块钱的旅馆，这些年都没再遇到过这么便宜的住处。

2010 年底，卫河流域的前期调查基本结束，剩下的就是繁杂的资料整理工作。可以说王选家的这间小书房是《大贱年》的诞生地。常晓龙到现在还能想起来好几个人拖着王选的巨无霸大箱子，里面装满摸底调查搜集来的文献资料，从上海火车站满头大汗一路搬回王选家。学生们会轮番到上海这栋小别墅里整资料，每次一来就要耗费至少十来天，从早到晚，一动不动。

王选告诉我，这个房子最初是在 2000 年买的，因为丈夫的公司差点破产，房子被抵押贷款，最后在 2005 年还清贷款后开始装修，后来就成了学生们的“根据地”。常晓龙作为山东大学“鲁西细菌战历史真相调查会”一任资料部部长，从 2013 年辞去公务员工作，到上海专职担任王选的学生助手，协助整理资料。

做这些事的经济来源是很多人的一个疑问。在《大贱年》综合卷的首页，有两行字表明了调研的经费来源：香港启志教育基金赞助、香港惠明慈善基金赞助。但是像王选这样自发的民间调研团队，每个人都有自己的事情，让所有人都全身心投入到调研上几乎是不可能的，所以很难像基金会要求的那样，严格按照计划时间表完成所有工作，王选说，“真的，我跟两个基金会的老板吵了一百架都有了。”

作为一个民间学者，王选做调查是没有收入的，基金赞助中断的话，大部分还得她自己贴。出版社给《大贱年》20 万元的稿费里，她一大半用来买书了，捐赠给调查十县的史志部门、学者、民间调查者同仁。

常晓龙用“斜杠青年”来形容王选，之前她除了采取远程办公的方式为一家日企做农业科技交流方面的工作，还给外国电视台做电影研究。她丈夫有一家做中日贸易的公司，也能为她提供一定的资助。“我不是体制里的”，王选经常在谈话时重复这句话，反正走的就是野路子。

王选在杭州念完英文系后，在家乡义乌当过一段时间的老师，后来去了日本留学，基本用英语在日本读了个“测试计量”的教育硕士。从 1995 年起，王选开始从事日军侵华战争细菌战受害者调查，先在家乡义乌崇山村和村民们一起成立“侵华日军细菌战村民调查委员会”，之后浙江各地、湖南常德也跟着成立了调查委员会。“我们先把历史搞搞清爽。”王选说。1997 年，逐渐形成“侵华日军细菌战中国受害诉讼原告团”，这才有了后面被推举为原告团团长一说。

在王选家我一直没有见到她丈夫，她说他从不会为了采访露面，也不愿多提和他有关的信息。不过南香红倒是曾经写过一些关于他的事儿，她丈夫曾经说，自从（王选）搞了细菌战研究，他自己就永远地成了王选的忠实听众，家里永远只有一个话题，无法改变频道，听也得听，不听也得听。

两人没有孩子，王选把照顾人的心思都花在了学生身上。常晓龙记得，冬天，他们一帮学生窝在王选家里，边整理资料边听她讲人生谈理想，还有王选拿手的牛肉蔬菜咖喱饭可以吃，学生说都被养得白白胖胖的。讲到这儿，王选说要歇一会儿，接着端来了一盘热乎乎的八宝饭，常晓龙接过来，熟门熟路地去厨房拿了刀叉，盘子吃得干干净净，他腆着肚皮，抻了抻衣服，旁边堆着一些他之前吃剩下的零食残余，当他正准备再去剥个椪柑，王选突然凶了起来：“从进门你怎么就在不断吃东西，歇会儿不吃不行吗？你真的要有肥胖症了！“常晓龙的眼神有点怯怯的，后来他告诉我说，他会去王选家附近的健身房运动减肥，之后他还可能会跟着王选去义乌的新展馆看看能做点什么。

“大家为什么没有探索真相的需求？”

这样一个根本不在体制里的人，却一头扎进细菌战研究 20 多年，在国内提到“细菌战”几乎是没法避开王选这个名字的。

王选把自己做这些事的内在驱动因归为好奇心，“我就是为了一个历史的真相，你说我们生活在一个蒙昧的世界里头，什么事情我们都不知道到底是怎么一回事，那多难受呀！至少这一件事情，我想知道它到底是怎么一回事。”

1995 年在日本留学的王选在 THE JAPANTIMES (《日本时报》）上看到一则消息：黑龙江省哈尔滨召开第一届日本 731 细菌部队国际研讨会，研讨会上两个日本民间和平反战人士松井英介和森正孝报告：浙江义乌崇山村由于日军细菌战造成鼠疫流行，村毁人亡，村民提交《联合诉状》要求日本政府赔偿。她立即打电话到报社，用了一些办法，最后联系到了这两个人。

一直到现在，王选还清晰地记得和这两个日本人初次会面的场景，“从未见过面，但是我一眼就认出他们俩了，向我走来的那一刻，感到钟表就像达利的画中的那样，停止在那一刻，在我的记忆中，他们就是在走过来走过来走过来……一直在向我走过来，好像时间是凝固的，一种永恒的感觉。”

或许有人对王选为何会对一条新闻产生这么大反应而感到奇怪。她做过解释，因为她自己的家庭也受害。小时候父亲跟她讲过她叔叔的故事，在王选的家乡义乌崇山村，人们都姓王，是一个宗族，她叔叔感染鼠疫死的时候只有 13岁。村里感染鼠疫死亡达三分之一，有 400 人左右。

本来学英语的王选是去美国留学，没有在日本申请到签证，就留在了日本，她自诩为世界上唯一一个既能讲英语又能讲日语还能说义乌话的细菌战受害者遗属，这给了她自己一个研究细菌战最无可辩驳的理由。“我这个人那个时候真的是这样的，我如果没有这种性格，那种有些艺术型的性格，我大概不大会来做这种事。”

不过她也对于别人总把她当作“细菌战调查部部长”感到挺头疼，也会时常感叹别人大多是看热闹没几个人正儿八经去调查。她冲我问道，“大家为什么没有探索真相的需求？所以他们学者也有说的，很多人就不明白什么是为了学术而学术。” 

现在王选开始慢慢调节自己的生活状态，这两年她陆陆续续去了北欧、斯里兰卡、西班牙、葡萄牙、俄罗斯旅游，她说自己最喜欢巴尔干半岛，因为风景优美而且历史文化底蕴深厚，“那里的年轻人会带你去游览《权利的游戏》里的取景地。”

说完她拍了拍腿，“今天 The Blacklist（《罪恶黑名单》）更新了！”平时王选很喜欢看一些讲国家情报、场面宏大的美剧，“反正我就喜欢看这种紧张的，突然来一人，给一枪。我就觉得情报特工很能干，他们遇到问题，能够想出个办法来解决问题。”感情片不算在她的影片清单里，和女强人主题有关的片子她也挺喜欢，小女儿心思从来不是王选的菜。

而聊到英剧时，她突然话锋一转，“谁不喜欢看贵族的东西，皇室的故事，精英的历史？穷苦人的生活平凡，他们的生活没有任何戏剧性，《大贱年》里的老百姓普通得就像卫河边上的黄土，水过不留痕。可是他们的历史也是历史，也是大历史的组成部分。”

（图片来源：中国文史出版社）

Interview

“这么多一个个普通老百姓的口述历史是没有的”

三明治：《大贱年》里收录的 3000 位老人的访谈中，印象特别深刻的有哪几位？

王选：我刚开始调查的时候，有个老人叫井富贵，他带我去看，告诉我这就是他爸爸妈妈的坟地，就埋在村子中间的一块空地下面，他说那时候（霍乱）人全死了，小孩子 11 岁啊，就要带着妹妹过日子了，家里好像还有奶奶活着。《南方周末》有张照片拍过他。那时候华北社会比较落后，人活得很无奈，跟动物差不远，接连下雨，泥房子就塌了，人饿得啊，死了人都没有力气拖出去埋，拖不到村外去埋，随地就埋，连个坟都没有。小孩子就成了孤儿啊，你说他们吃什么活啊。人就是挣扎着活下来。力气大的、有点头脑的、家里父母还在的，就逃难去了，谁在村子里待着。你说小孩儿逃啥难啊，啥也不懂，再说穷人怎么逃难啊，连盘缠都没有。逃难的人都是把家里的东西卖了，才有盘缠去逃难，不然一路走出去你吃啥啊，全是荒野一片，望不到边的灾区啊。第二次我去的时候他就不记得我了，记忆衰退，记得郭岭梅（中央新闻纪录电影制片厂编导)，穿着一件紫色的羽绒大衣，他脑子里还有色彩的记忆，可能是因为郭岭梅拍纪录片去找过他。

还有第二个印象深刻的老人，那个老人一见我就直盯着我瞅，一会儿眼泪就掉下来了，突然蹦出一句：“我妈把我卖了。”可能因为我的脸型是圆的，日本人说过我这脸圆圆的，母性，慈祥。也许我让他想起他的母亲了。1943 年卫河沿岸的饥荒和冯小刚电影里河南的饥荒是一样的，那会儿河南还是国统区。山东这片几乎是“三不管”地点，既不是八路军根据地，不是日军占领区，也不是伪政权管理地带，就是人肉丛林中的生存，八路军组织运粮救灾也没法光明正大救，要偷偷躲过日军的封锁。1942 年一年没下雨，1943 年春天颗粒无收，夏天突然连天倾盆大雨，奇怪的是日本人的书里都不这样写。“我哥哥拿了人家一个肉包子吃，被人活活打死了。”老人说到他哥哥的时候特别伤心，后来他妈没有办法，把他卖了，那个时候卖了好像是 8 块大洋。那个时候 1 块大洋只能买一个馒头。（他妈）把他卖到山西一户人家做儿子，他妈跟他约好了，中秋端午还是清明，到一个路口相见，他妈领他回家，等于是山西大户人家被坑了。每到了那个时节，他就去路口，等了几年，他妈都没来。有一年他去，他妈来了，就跟着他妈回山东了。那时候小孩子 8 岁还是几岁，要他离开娘，是一件很痛苦的事情，那个时候的人是不离家的，亲情跟现在也是不一样的。过了那么多年了，还要说：“我妈把我卖了”，伤了他的心了。后来我去厨房看他吃饭，他一个人坐在一个小矮凳上，他吃饭的时候脸还是哭丧的，很难过的样子。看他吃的是韭菜炒鸡蛋，我和学生心里还安慰了一点。

三明治：针对山东霍乱的调研，你为什么会选择口述历史的研究方式？

王选：我们的调研都没有现成的数据，这方面，还是很落后的，以前没有，所以现在要做出来。做田野调查是社会学和人类学的一种研究方式，具体怎么做呢？一个就是搜集资料，一个就是做口述历史，去了解当时的情况，找各种各样的当事人。口述历史是有可行性的，我们可以通过录音整理文本然后分析文本，根据老人说话内容，也可以分析是否夸大或者真实 。比如他们讲到八路军也好，伪军也好。我们主要是了解一个疫病的大面积的流行情况具体到底是怎么样的。

三明治：当时你是怎么鼓动山东这批学生志愿者的？

王选：我是怎么忽悠他们的？ 我说：“你们是山东省最高学府了对吧？山东大学。你们是这些山东农民的后代，你们不给他们记录历史，谁来记录？”他们就去了。常晓龙是陕西人，倒是最积极的一个，因为他是学社会学的，而且他比较关心底层人的生存状况。

三明治：山东霍乱调查持续时间很长，分成很多批，你每次都会参与吗？

王选：我前面去了很多次，大家每天晚上回来开会，有时在房顶阳台，一起谈调查体会，然后我跟他们讲口述历史怎么弄，后来协会组织起来，我去的就少了。一个呢，我那时在浙江也要做调查，每年冬天夏天，都要跟南方学生下去调查烂脚病，我一个人不可能分成两半嘛。还有北方水土吧，我南方人真的有点吃不消，冷的时候很冷，热的时候很热。北方很辽阔，车辆交通不方便，一个村子离一个村子老远。我们在浙江，有的时候就是自己走点路，下个村子就到了，公共交通也还是比较方便。所以后来山东调查基本都是学生自己去，但是他们和我一起做调查计划，调查完了，要写调查报告。调查前的学生每一次培训，我还是都去。2006 年我跟着（山东学生）调查，2007 年我从日本回来，5 月初日本最高院判决出来，7 月 7 日原告团在上海开会，完后我又到山大给他们培训，培训回来，人就倒下了，虚脱了，大概有 2 个礼拜，一个人根本不会动了，话也说不出来，就觉得自己这次要是挺不过来，就死了。

三明治：在做山东霍乱调研的过程中遇到的比较大的困难？

王选：困难很多啊。细菌战受攻击地区流行病的调查，纷繁复杂，牵扯很多专业性的知识。一个是有关地方流行病的记载本来就很少，地方史志中有，但很简略，也有战争年代的原因，第二是战争期间，各种疾病肆虐，三是疾病与日军细菌攻击的因果关系，需要通过实证研究来确定。

常晓龙：学生也有学生的问题，主要是人员不稳定。学生们一般到了三年级就不来了，因为要考研。山大的人特别用功，一般一年级参加培训，二年级成熟了，三年级正管上用，结果就考研去了。

三明治：你觉得《大贱年》这套书最大的意义是什么？

王选：它不是大众读物，是一个调查报告和小型数据库。比如说老人关于洪水霍乱大雨的记忆，我们会先把这些要素做到一个表里面，通过一个重要情况统计表全部登记起来，再根据这个登记表计数，我们已经在口述历史的基础上有过一个提炼了。我们这个资料还可以作为其他的研究的材料，比如说关于修炮楼，日军动员了哪些村庄？炮楼的分布？哪些地方的农民被日军强征去修炮楼或者军事基地？这是一个很好的资料库。我们这套书，我觉得最大的意义是，这一片老百姓的生存状态我们有了，这是 number one。number two，以前历史上的记载，只是到县一级为止（县志等），我们现在到了乡一层，而且是非常具体的，因为是通过个人的经历呈现出来，具化了。

三明治：那《大贱年》本质还是关于日军在华细菌战的一个地区历史的还原，这和其他相关主题的调研有什么不一样？

王选：我们这个调查从本质上来说，它还是流行病的调查，那流行病就是说有它的流行范围，就要看你调查到多广，但是我们国家以前疾病史、医疗史的研究是很少的，也是新兴的学科。我们那时候也是初生牛犊不怕虎，就去做了那个流行病的调查，主要做了一个比较中心的地区，边缘还有很多没有做，也不可能做透，因为我们的力量有限，但是这也是有史以来的第一步啊，一个这么大面积的流行病调查。按理说是先有流行病史的详细具体记录，再来观察与分析与日军细菌投放的因果关系。只能一步一步来的。

三明治：《大贱年》的出版有什么阻碍吗？

王选：找出版社倒是不难。2013 年（中国文史）出版社一下子看上了我们，本来是他们找我做一个细菌战文集，对我印象还挺好的，开始他们对我也不了解，后来我给他们提出了一些编辑意见，他们说跟全国政协文史委的老专家的意见是一样的，慢慢就了解了我。现在那套书也要出版了，延误了十年，是我参加编的，还做了一些资料。在这个过程中，我就跟编辑说，我们没什么钱，本来说就出个老人的口述历史精选，把那些数据做出来，弄些分析论文，就出一卷，结果（出版社）一看是口述历史，就说，“我们不管你什么数据分析的，我们觉得这些口述历史很好。”他们说，名人口述历史挺多的，但这么多一个个普通老百姓的口述历史是没有的。让我们全部整理出版。

“像我们这种民间的，在学界里没有什么学术地位”

三明治：像 20 多年前跟现在比的话，年轻人对“细菌战”这个话题的关注程度，有什么变化吗？

王选：我原来是一位中学老师，在义乌中学教过高中英语，义乌中学原来是日军驻义乌联队的司令部。以前我跟义乌人讲历史，他们说什么是历史啊王老师。然后我把《死亡工厂》翻好了，拼死拼活拿到义乌去，还是我弟弟送我上的火车，搬两大箱书到火车上，我的腰就是这么坏的。结果到了义乌，以前我班里的一个学生跟我讲，王老师这书在义乌是不能卖的，我们义乌这个地方是要做生意的。不过现在细菌战还是成了一个 catchphrase，好多了，还是有些年轻人关注，但是整体还是缺乏一种人文情怀，一种探求历史真相的意志。不过人文的东西就是要慢慢来的，就跟我们义乌小商品市场一样的。80 年代初的时候，它刚开始弄起来的时候，是在我们义乌中学门口那个操场里摆摊，然后扩大到边上那条通往火车站的大路集市上摆摊。下雨天他们都来，集市是有（固定）日子的，不管你刮风下雨。下雨天，操场上踩的全是脚印，坑坑洼洼的，等到集市退了，操场又得重新平整一遍，铺上煤渣。后来人们就跑到义乌城里的菜市场摆摊，结果义乌市人民政府说，与其让他们非法地摆摊，还不如让他们合法地经营，义乌的小商品市场就是从一个菜市场里面起步的，然后一代一代发展到现在这个样子。那我们也是一样，我们做这个人文的东西更难的是什么东西？就是说它不盈利的，你要叫义乌人拿出钱来做一件不盈利的事情，那可不是容易的。义乌他们现在对教育很重视，义乌的校舍是所有的义乌建筑中最漂亮的。

三明治：那你感觉自己现在对日本人有什么样的情感？

王选：没啥特别的情感，对我来说日本人跟中国人是一样的，都是人养的。跟我一起做这个事情（细菌战调查）的，很多都是日本人。不过山东省的调查日本方面基本没有什么参与，所以（《大贱年》）这是第一部我们中国民间自己做的相关调查。以前的细菌战诉讼调查全是日本人参与的，而且是学术中坚力量。“我们做这个调查不是为了仇恨，是为了把历史记录下来。”2002 年 12 月，我们民间第一次去山东调查的时候，当地记者的报道中，就这么写了。我在 2002 年的时候就已经是这么想了，到现在这个想法一点都没有变过。我跟你说的时候，也会以为是我自己最近的感悟呢，可是当时我就这么讲了。

三明治：你会觉得自己这么长时间以来一直以民间学者的身份研究细菌战有点个人牺牲的意味吗？

王选：如果觉得是牺牲就不会去做了，早就有这些话了，他们说你去问一个英雄，英雄从来不觉得自己是英雄，觉得自己是英雄的人也成不了英雄。我们就觉得在做一件自己喜欢做的，感兴趣的事，这是非常重要的。我以前在金华市政协开会，有政协委员就说，王选做这个事情是她自己喜欢做，不然她不会这么去做的。这些浙江人的脑袋瓜子真是灵，把利害关系，看得很清楚了。我是不想这些的，我就是跟你讲，这个调查怎么搞，什么地方条件不够，什么没做好，然后我去争取资源。我们义乌市人民政府也跟我讲，政府会给资料征集费，我说我不要钱，你给我钱，我有什么用，我 63 49481 63 31430 0 0 5475 0 0:00:09 0:00:05 0:00:04 6125没小孩子，拿来建立一个细菌战历史研究基金，所以还要他们多给点。

三明治：现在你一天的工作安排大概都什么样？

王选：早上起来比较晚，然后吃完饭差不多就去游泳了，过一会儿处理工作电子邮件、微信，游完泳回来休息休息，然后再吃一勺那个芝麻蜂蜜膏，说是补肾补头发的，这两年白发快速增加。接着就开始工作了，一直到晚上很晚。一般我都要从下午以后才开始工作，晚上工作对我来说是最好，很安静。有的时候要赶任务的，到三四点都会的，一般就一两点睡，12 点睡还是算睡得早的。激情已经被耗尽了，我已经冷静了，应该让他们年轻人讲讲他们当初为什么会参与，有什么想法，去跟大家分享他们自己的感受。

三明治：最近你在忙些什么？

王选：我刚刚把一个资料丛编做完，北大的，是国家项目，就是美国国家档案馆、日本国会图书馆等官方机构的文献资料，都是跟日军在华生物战有关，英日文献资料，一共 6 卷。我从 1997 年跟共同编者近藤昭二先生开始美国国家档案馆资料的收集和研究。我今年过年后要把《死亡工厂》第二版中文版做出来，然后就是义乌陈列馆要建起来，上个星期陈列馆的人叫我去了一趟，他们要成立一个二战细菌战问题研究中心。现在我倒是经常去义乌，三天两头去。我说到 70 岁退休，不干了，我家里人就说，“你这个话已经很早以前就说了好吧？”我现在想把资料全部整理出来，然后把展陈做起来，把研究中心、资料馆的框架搭起来，以后呢我可以做一些研究，其他就不管了。 我已经奔 70 了！

三明治：没有什么官方身份，去做相关的研究会有什么麻烦？

王选：现在是义乌政府来帮我成立中心了，以前我们要成立民间组织，哇天哪这个不行那个不行的，我写提案写了多少年啊。像我们这种民间的，在学界里没有什么学术地位，人家也看不上我们，我们出了《大贱年》，在学界里有些人也是斜着眼看我们。《大贱年》就是一部乡间平民拉扯的话，就是会写字的草民为不会写字的草民记下了几笔战争中底层人间的辛酸苦辣。

（题图为受访者提供，其他图片若无特别说明，均由作者拍摄）

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