究竟什么样的因素，在阻碍男性参与育儿？｜新气集播客
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文｜李梓新
两个孩子的妈妈，同时也是学者的黄微子发现：“母职和女性主义仿佛是二元对立的话语，贤妻良母和独立女性仿佛是势不两立的主体。” 履行了母职的女性，容易被认为是纳入了男权或者父权叙事下的社会结构，甚至成为这种结构的帮凶。黄微子在《读书》杂志新发表的一篇文章里提出了不同看法。她根据自身的体验，指出喜欢生育儿女同样是一部分妈妈的天性，而问题的关键在于“怎么办”？如何构建一个新的家庭养育体系。
黄微子认为，父亲履行父职是女性主义母职得以实现的重要基础。男士育儿并不是一种比母职更理性、科学因此更高级的亲职实践。我也和用自己的经历，讨论为什么当代男性会有普遍的参与育儿的无意义感，以及解决的出路在哪里？
我们都需要换一种思维，才能突破实行已久的惯性。
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以下为节目内容节选
解救“女性主义下的母职”，
需要男性更多参与育儿
母职议题的写作初衷
李梓新：你最近在《读书》上发表了《想象一种女性主义的母职》这篇文章，我觉得写得特别好，也引发了诸多讨论。我想问问你写这篇文章的的初衷。你在文章开头讲到，今天愿意生养小孩的女性，有时候会被一些女性主义者认为这是屈服于父权社会和男权社会的。是否因为你对这样一种判断有自己的看法，所以才引发了这个研究和这篇文章？
黄微子：写这篇文章，是因为我一直关心母职议题的组成部分，我认为这篇文章本身是在支持女性内部的一种对话。女性主义内部有一些对于母职的不同看法，这种不同看法也不光是在当前的中国舆论场中，比如说在美国，他们长期以来也经历过女性主义内部不同流派之间对于母职问题的不同意见。我自己其实从怀孕开始，就会感觉到这样一种女性的身份。可能很多朋友也是，当有一个标志性的事件在她的生命中发生后，可能会突然使她意识到自己作为女性的这样一种身份。我就是从怀孕开始后有了这样的体察，而且在这前后，我对于性别身份的问题或者母职的问题的态度有一些转变，我觉得这是一种梳理和反思。
李梓新：你是二胎妈妈，两次怀孕的经历对于你思考刚刚提到的这个问题有没有一种递进？
黄微子：我觉得第一次的冲击会更大一些，当时我没有预料到自己会特别用情地投入到这样一种母职当中。到第二胎的时候，我其实已经了解了自己的角色，对自己各个方面的反应，包括职业和家庭的安排已经有更好的计划，所以我觉得第二胎当然会使我更进一步地去处理母职当中要面临的更为复杂的问题。
李梓新：当我们谈论女性话题，我觉得作为一个男性很容易感到战战兢兢，但我希望我们尽可能去放松地交谈。因为我们两个都是两个孩子的父母，所以我们可以从男性、女性以及父亲、母亲这种角色去展开交流。我们回到刚刚的话题，无论是知识界还是社会舆论中，当一个母亲为养育儿女投入过多，比如Papi酱一脸憔悴的那张照片展现在大众视野面前，她就容易被有不同看法的民众和网友去攻击，是这样吗？
黄微子：对，而且我觉得在公共舆论场上，一谈到女性主义或者女权主义，就会有这样一种“不婚不育保平安”的言论，或者是对传统母亲角色的攻击，比如说会认为婚育女性是男权的傀儡或者受害者。以上都是一种比较负面的定位。其实这样的论调是比较强势的，反而从相对正面的角度去讨论母职议题是比较少见的一种声音，我不知道你的观察是不是这样？
李梓新：我认为这种论调可能是近几年开始兴起的，我觉得互联网本身起到了一个放大的作用，甚至有些时候互联网上呈现的跟我们生活中所感受到的有强烈分歧。因为互联网时常会呈现更超前的东西，它也会去推动一些东西。如果它要去推动女性在家庭地位中的提高，就要使用一些比目前大家接受范围内更激进的方式，这样才能去打破现实中的边界，在这点上我是能够理解的。但你文章中提到了一个问题：当一个女性全身心地投入到生养小孩中去，她是不是本身就进入了男权、父权社会的话语系统中？也就是说，如果她真的喜欢生育、养育小孩，她是否就进入了男性赋权社会的叙事系统里？
黄微子：对，因为我觉得很多人会认为生育本身是内在于如今的婚姻制度中的，而目前的婚姻制度又是男权社会下的婚姻制度，所以这样一种婚姻制度可能对女性或者母亲是不公的，我不否认这一点，我觉得现实层面的制度上对于母亲的支持是比较欠缺的。但是如果回到女性自身如何在这样的体系中自处的问题，如果说只有“不生不育”才是对男权社会的反抗，才能彰显作为独立女性的人格特质，就相当于把这个话题狭隘化了。这会形成一种对已婚已育女性的负面印象，会在媒体和社会中形成一种对于家庭主妇偏负面的再现，而且很多时候这种印象是在无意识当中形成的，大家会觉得它代表了一种更加落后的形象。我觉得这样的舆论反而形成了对已婚已育女性的新型压迫。我写这篇文章的初衷是希望在这两种极端之间 —— 一种是父权社会对于贤妻良母的论述，另一种是完全主张“不婚不育保平安”的进步主义的女性主义 ，发出一些不同的声音，在这两种论调之间进行协商。
作为女性承受的生育压力
李梓新：你作为一个已婚已育的女性，并且生养了二胎，你有感受到什么样的压力吗？
黄微子：我第一次意识到我自己的个人特质和职业身份被淹没，是在我刚开始背奶的时候。那时候我刚生完第一胎，大概在小孩子三个月的时候，我就回到澳门上班，但是我住在珠海，需要跨境澳门去上班。我又不想断母乳，所以我就背奶。背奶的时候你需要有一套杯奶的装备，双肩包里面要背着量杯以及吸奶器，而且永远要穿着方便泵奶的行头。从服装到出门，一切都是为了“背奶”这件事去准备的。
当你这样背着背包、穿着哺乳衣行走在澳门繁华的车水马龙当中，或者是奢侈品店的附近，你就会想起我们以前经常提到的一种形容：怀抱小孩的妇女。虽然我没有真的怀抱小孩，可是我背着背奶包的时候，我就想起这种意象。当你是一个怀抱小孩的妇女时，你可能就不是某某学校的专业老师，也不是某某领域的学者，你的职业身份特质就会被淹没，大家看到的就是妈妈的形象。然而在我们的社会对于独立女性的认知中，并没有给这样一个妈妈的形象留有位置。
李梓新：在你的朋友以及同事中，应该有些未婚未育或者已婚但还没有生育小孩的女性，或是那些不认识你的人，她们对你的辛苦劳动以及“背奶”等一系列行为的不解，会在舆论上给你带来压力吗？
黄微子：在我们学院的教师里面我是第一个生孩子的，从经验层面来讲，她们未必能够很理解或者很共情，因为我始终觉得经验这个东西的确是理解和共情很重要的基础，可是它也会变成一种局限。如果我们不去共享经验，我们或许并不能理解自己以外的其他群体。
李梓新：从背奶到各种养育中的辛苦付出，当你在养育过程中特别劳累的时候，或者心情不好的时候，你会不会从根源上反思为什么女性要在身体上和精神上更直接地受到养育这件事这么严重的影响？这是否让你从根本上、从女性主义上对生养这个事情有思考？
黄微子：当然会有，但是你身为一个女性始终要解决一个“怎么办”的问题。不生养也是一种选择。但是如果选择生养，我觉得在可以替代的层面，当然是希望家庭成员一起来协助完成，这样母亲就可以不用那么辛苦，甚至提供一种情感和精神上的支持也是好的。
当然体力上的解放我觉得也很重要，这个是我们要去呼吁的，不过是不是真的具体到每一个家庭都能够做到父母各承担一半生养任务，我觉得还是有难度的，但是这也是我一直以来在倡导的。父亲要履行父职，这是让母亲更好地履行母职的一个必要条件。
请保姆或者老人等外部力量来提供职员，就是不同的方案了。但是即使在这种替代性方案里，你也会意识到有关代理母职的问题，当你自己不能履行母职时，只好诉诸于代理母职，而这种代理母职常常也是另外的女性来提供的。
在这种代理母职的角色中，我们常常提到的老人往往也都是外婆和奶奶这样的角色。虽然爷爷或外公可能也会参与，但在参与程度的比例中，始终是女性的占比要更高。另外，如果采用外包的方式，代理母职通常是通过保姆或者代孕等等来进行，也就是转嫁给其他的女性群体去承担。
如果纯粹是生理层面来看，在目前的技术条件下，我们很难完全免除女性在生理上需要承担的辛劳和痛苦，医疗技术或许可以在一定程度上帮女性减缓痛苦，并且降低生育的风险，我觉得这些都是有可能的，并且目前也能看到技术是在进步的。然而要完全解放女性的身体，我觉得目前还没有看到特别大的可能性，始终还是需要女性的参与，也有将辛苦转嫁给其女性的可能。
男女在育儿参与度上的差异化
李梓新：你文章里面谈到的一种所谓的“出路”，最终我们还是希望能够去实现双方共同参与的育儿，然后共同来解决这个过程中的问题。比如生养孩子本身就已经对女性不平等，因为女性主要来承担生产这个过程的痛苦和一开始通过哺乳去养育孩子的痛苦，如果男性能够通过在这个过程中的参与去构建比较更平衡的家庭养育文化，应该是大家都有所期待的。
但我们也可以来看一下今天的中国究竟是哪些因素使得男性的参与并不尽如人意。你认为究竟还有什么样的一些因素在阻碍男性的参与呢？
黄微子：我觉得文化观念是其中的一个因素，你也提到，在男性成长的过程当中，他们是如何被塑造的，或者这种“男性气质”是如何被培养的，他们认为这种气质里包含了一种怎样的内容，而父职对于主流的男性气质和男性角色，究竟是一种什么样的关系等等。它好像被认为是一种加分项，比如你可以自愿地、平等地参与到育儿中，当然是因为你认为这件事情对你来说有意义的，并且在你所身处的群体中，这会得到身边人的肯定，你才会愿意去做这件事情。但也许在不同的群体当中，大家对于这件事就没有那么笃定。
然而，文化观念的问题，包括我们对于性别更为平等的追求，在代际上来讲，我们可能会觉得上一辈更大男子主义，然后慢慢地会变得越来越好。但是因为我在学校里面教书，我就会接触到不同年龄段的学生。从本科生到硕士再到博士，我们的博士生有一些可能年纪比我还要年长一些，有些可能是工作之后再来入学的，我也会在课堂上跟他们讨论性别的问题，甚至也会讨论到父职、母职、亲职的问题，我觉得好像并不必然是越年轻的就越开明，或者受教育程度越高的就越能有平等意识的。从观念上讲，可能无论是在学校教育的层面，还是媒体舆论层面，我觉得都是有缺失的，还需要进一步地去建构一种更为平等的亲职的观念。
李梓新：我也不赞同年龄一定跟这个观念有强相关，尤其中国在1992年之后的市场经济使得男性在家庭中承担对外寻找资源的使命越来越被强化。在一个所谓的市场经济被吹捧的阶段，所有人都在尽可能去赚钱来争夺机会和生产资料，而男性被认为是主力军。仅仅只有二三十年的时间，实际上带来了我们现在一两代人中非常主流的一种思维，而这种思维我认为可能在80年代乃至以前是未必那么固有的。在80年代以前，哪怕是国企里边，对双职工都是很平等的，包括我们最近看《你好，李焕英》，里面的女性角色也是非常光辉光彩的形象。
像我爸妈这种下乡的知青，他们都是非常独立的，因为他们很早就完全就脱离了两方老人的支持和帮助，那个时候又还没有计划生育，我们家三个小孩降生都是我父母自己带的，男性是完全不可能袖手旁观的，因为在没有其他外援的情况下，子女又多，本身就需要父亲同时也去承担这样的角色。
黄微子：我观察到家庭当中父亲从事什么样的职业，跟他育儿的参与程度有比较直接的关系。比如说我最小的孩子，他刚上幼儿园小班，由于我们家庭的安排，最后决定给他送去一个工地的幼儿园。这个幼儿园在我老公上班的高校附近，那周边有几所高校，据说他们班里面的家长有一半是在高校工作的，班里的小孩都算是职工子弟。然后我就观察到，在接送孩子、参加家委等活动中，父亲的参与程度是高于之前我老大所在的私立双语幼儿园的。所以我在想，是不是可以比较平等地参与育儿，也跟相对自由的这样一种职业特点和时间安排有一定的关系。
我不是指高校的教职工在文化观念上一定是更先进的。虽然高校教师并没有大家想象的那么空闲，而且他们压力也很大，可是他们的时间安排上来讲是相对比较自由的。
母性是一种天性吗？
李梓新：没有完全能够解放女性身体的情况下，在女性养育后代这件事情上，一部分女性会有天然投入的母性，你是否认为这是一个非常自然的事情？现在的舆论潮流所引发的思考，会对“天然的母性”带来一种遏制吗？
黄微子：母性究竟是不是天然的？这其实是有争议的。我既不认为它完全是一中男权社会的意识形态，但我也不太完全接受它是一种天然或天生的东西。我觉得你在提问的时候使用的限定语特别好，就是“一部分女性”，它确实不能代表全体女性。如果认为母性是一种天然或者天生的东西，那就可能认为全体女性都必须如此才是正常的，否则就是不正常的，我也不认为是这样。
我觉得可能会有群体或者个体差异，有一部分女性愿意并且能够从中获得意义，更多地投入母职当中，但也不排除有一部分女性并不想要，或者她不能够从中获得自我满足，那么她也可以选择不要。
我这篇文章的重点是选择要孩子的这部分人。现在在所谓的某种女性主义的舆论下，人们认为那些选择要孩子的女性可能是被洗脑的，或者她们可能是男权社会的一个傀儡或同谋。我想说的是，我们仍然可以肯定这一部分愿意全情投入母职的女性，她们其实是有自己的主观能动性的，这里面有很复杂的东西，我不想把它简单化或者扁平化。
李梓新：从你的个人体验来讲，当你成为母亲并且开始养育孩子以后，有哪些事情让你觉得对个人来说很有意义或很有收获？
黄微子：我觉得这一点也许不光是对于女性，我不知道你作为父亲是不是也有类似的经验？我们在做父母之前，我们可能不会看到只有孩子才能看到的那个世界，因为我们离自己的童年已经比较远了，或者我们跟上一代父母的关系，已经形成了某种特定的认知。当你有了小孩，无论是生育的过程，还是养育的过程，总有一些时刻会让你重新从孩子的视角去认识这个世界。
也有很多人在有了孩子以后开始讨论原生家庭的问题，当然这种讨论里我觉得“问题化”的成分居多。就是把原生家庭问题化，人们开始讨论原生家庭可能有什么样的问题，等“我”有了孩子，“我”要避免这种问题。我的妈妈当年选择生养这么多孩子，我以前看我妈妈的时候，可能也会用那种传统的概念去理解她的角色，我会觉得她是一个家庭妇女，那么她是不是没有自己的事业，是不是她的人生意义可能是欠缺的？但是在我生了小孩之后，我会重新思考这个问题，我反而发现她是如何通过生养孩子这件事情去赋予她的人生意义，当然不是所有的女性都会这样，但是我觉得有可能一些女性在成为母亲之后，是可以为自己赋权的。
在家庭当中，包括像现在可能需要更多的时间精力和知识投入的育儿当中，我觉得女性其实已经在很多时候成为了更积极的角色。在我成为母亲之后，我觉得生养孩子挺有意义的，因为在此之前，你不会看到或体验到有孩子的生活。这种生活也许是更琐碎的，但它也可能是更丰富的世界。
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本期嘉宾
黄微子
澳门科技大学助理教授
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节目音频编辑：Henry
片头原创配乐：李其乐（15岁）
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