【薛力】 “一带一路”五年评估全球访谈之二：西瓦格·达马·内加拉（Siwage Dharma Negara）

访谈对象：新加坡东南亚研究所资深研究员、印尼项目共同协调员Siwage Dharma Negara博士

中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

录音稿整理：郑海琦，中国人民大学国际关系学院博士候选人

录音校对：薛力研究员

未经受访者审校

1、在您看来，中国提出“一带一路”的主要原因是什么？

对中国而言，这是推动地区国家合作的一个平台。我最初认为该倡议仅限于经济方面，但在我更多了解“一带一路”后，我发现这不是唯一的原因。经济上固然重要，但战略上中国也可以提升全球影响力，在全球竞争中提升中国的地位。因此“一带一路”兼具经济和战略原因。

2、“一带一路”主要的长处（advantages）和不足（disadvantages）是什么？

我认为，“一带一路”的长处在于为（许多国家的）贸易、投资、基础设施发展以及人文交流方面提供了合作的机会。

关于不足，由于该倡议提出不久，且尚未看到已经完成的具体项目，因此我不好说什么是明显的不足。以印尼高铁项目为例，它们仍处于建设中。如果完工，我们可以说它的优势在于改善交通运输。而只有在工程完工后，我们才能看到有什么不足，比如，是否会出现列车质量不达标，或者出现雇用太多中国工人建设导致印尼方面的获益没有增加，以及一些项目上印尼方面无法参与到这些本国的发展建设中。但这些我们现在都不知道。

3、您去调研过印尼当地的这些项目吗，如港口、高铁或工业区？

我只去过位于爪哇岛西部城市万隆的高铁项目，这条高铁连接雅加达和万隆，其间有四个主要火车站即雅加达、加拉万、瓦利尼和德卡鲁尔。我去了第三个站即瓦利尼，它们仍处于建设中。高铁沿线穿过许多种植园（plantation）与山区，山很高，因此需要修建隧道，虽然修建隧道非常昂贵。不过，由于征地问题工程延迟了两年多。

（薛：是因为印尼土地私有吗？）

是的，印尼政府不能强迫民众免费交出土地。目前征地仅完成60%，剩余40%需要提升价格，因此项目的成本上升了许多。印尼和中国最初都没仔细考虑过这种问题。

（薛：据说中国公司方面给出的报价非常低，肯定无法从这个项目中赚钱）

如果中国公司无法赚钱，那么会出现什么结果？这些企业会破产吗？我认为中国不会接受让国企破产的结果。

根据实地调查，我的体会是，在印尼的任何“一带一路”项目建设都十分不易，容易碰上土地和财政问题。就高铁项目而言，如果土地征用无法100%完成，中国就不会提供贷款。而没有资金，项目就很难继续推进。

（薛：高铁项目有望于哪一年完成？）

最初的截止时间是2019年，但现在我认为可能会在2021年完成。

（薛：如何协调中国建造的雅万高铁和日本建造的雅加达到泗水的高铁？）

中日两国在技术和设计方面都有差异，我不知道二者会如何对接。

（薛：这些高铁项目是印尼国家高铁网络的一部分吗？）

最初只有雅加达到泗水的高铁属于印尼国家高铁网络，最近才纳入雅万高铁，我想可能是因为中国和印尼的谈判。

（薛：据说，该项目是日本开始和印尼谈判，然后中国加入以较低价格获得合同？）

是的。中国提供的条件更优惠，但现在价格上扬了。最初中国提供的报价是55亿美元，现在已经上升到60亿美元，增加了5亿美元。

（薛：日本承建的雅加达到泗水高铁呢，价格如何？）

日本的那条价格就贵多了，可能日本已经考虑了土地问题。之前它在印尼建造了很多基础设施项目，因此在这方面有很多经验，日本知道需要花费大量的时间和资金来获得土地。中国可能太急于获得这个项目。

（薛：中国在印尼建造了什么港口吗？）

目前中国还没有在印尼修建大型港口。印尼希望中国扩建苏拉威西岛的比通港（Bitung）和苏门答腊岛上的瓜拉丹绒港（Kuala Tanjung），但中国没有同意，仍在观望。我不知道是中国方面为什么没有同意，或许您在中国可以了解到其中的原因。

（薛：现在有公司接手这些港口吗？）

没有，这些只是印尼方面的提议。后面您可以研究印尼提议的项目是否符合中国的兴趣。

（薛：我听说中国的渔业公司在印尼建造船只并进行鱼类养殖）

是的，但这些是私营企业行为。我们将中国政府和印尼政府同意的项目归为“一带一路”，而私营企业的投资不属于“一带一路”。例如，马云的阿里巴巴入股印尼的Tokopedia，就不好说是“一带一路”项目。我们认为，“一带一路”建设应该是两国政府同意的，能够让两国都收益。当然，“一带一路”目前还没有明确定义。

（薛：是的，中国国家发改委也没有就什么是“一带一路”项目给出明确定义）

很多中国私企在印尼投资，这持续了很多年。

（薛：如果一些公司以“一带一路”建设为由从中国的银行获得贷款，这就和“一带一路”产生了联系。）

是的，这意味着需要弄清楚哪些公司获得了此类贷款。

（薛：中国将很多内容纳入“一带一路”，有时会带来困惑。例如，企业以“一带一路”为由可以获得税收和政策支持，以及各类贷款。）

是的。这方面需要进一步研究。

4、您觉得“一带一路”推出后，中国对印尼的外交政策是否发生了变化？

我们没有看到显著的变化，我们能看到的是双边关系的提升，两国关系更为有力，尤其是2013年后。2013年前总统苏西诺与中国国家主席习近平签署《全面战略伙伴关系规划》。此后中国大量投资印尼，尤其是在电力、矿物等能源领域。良好的政治关系会带来经济关系的增进。

5、您觉得“一带一路”推出后，中国的国家形象是：变好、变坏、没变？

没什么大的改变。印尼国内对华态度仍然不积极，尤其是因为1965年的排华事件。总体而言，公众对华观点分歧很大。尽管佐科总统努力接近中国，但政府其他部门尤其是反对派不希望看到印尼与中国过于接近。

（薛：什么原因呢？）

印尼一直害怕共产主义。他们认为如果过于接近中国，会受到中共意识形态的影响。印尼是一个伊斯兰国家，因此担忧其他意识形态传入并改变伊斯兰信仰。但是公众尤其是青年认为，中国的行为隐藏着共产主义意识形态。如果引入中国的劳工和技术，那么就会被中国的意识形态影响。这很可笑。印尼政府现在正教育民众，让民众意识到中国正在崛起，并且是世界上主要经济大国，印尼如果与中国保持经济合作会受益很多。印尼政府试图改变民众与共产主义抗争的旧观念。

（薛：越南也是共产党领导，印尼害怕越南吗？）

不，印尼只是将越南视为竞争对手，其实印尼与中国的伙伴关系程度要高于越南。印尼害怕越南的一点是，它的发展速度快于印尼，因为越南更为开放而印尼则是内向型发展。虽然越南也是共产党政府，但其仍是小国。相比之下，中国是大国，而且印尼有很多华人，民众担忧这些华人会控制印尼经济，害怕这些华人仍对中国保持忠诚。

（薛：印尼华人在政治、文化和情感上持有何种身份认同？）

这取决于何种华人团体。老一代人可能仍对中国保持忠诚，我是华人，我的祖父和父亲都认为中国最好，生活上遵守中国的惯例。他们甚至相信中国的任何事物都很美好，包括中国政府。

（薛：他们是左翼吗？）

不，他们认为这是中国领导权的构建方式，中国因中共的领导而更为强大。而对于年轻一代而言，他们对中国的忠诚弱化很多，因为他们接受西方教育，认为西方民主和意识形态更好，西方国家也更为强大。

（薛：印尼学生去海外留学，第一选择是那个国家？然后又是哪些国家？）

第一当然是美国，因为其学校质量。第二是欧洲国家尤其是英国，后面就是澳大利亚、新加坡、加拿大。

（薛：如果一个人从新加坡获得博士学位，另一人从英国获得博士学位，谁更容易得到提拔呢？）

英国的更容易，因为印尼认为欧洲比亚洲的更好。我听说中国也是这样，比如认为英国毕业的比新加坡毕业的更好，对么？

（薛：当前中国的情况正在改变。我的同事有毕业于国内大学的博士，也有毕业于欧美大学的博士，但对我们单位来说，他们毕业于什么大学并不是很重要，关键是个人的实力与竞争力，比如是否可以在中国与国外顶级期刊上发表学术论文。国外毕业的博士英语能力会更强一些，这对于发表英文论文有帮助，但在国内顶级期刊上发表论文，他们未必比中国本土博士更有优势或者发表得更多。中国好的期刊也普遍实行同行匿名评审。）

是的，中国目前也有很多顶级大学，能和世界大学竞争。

（薛：十几年前，美国获得博士归国者可能直接晋升为教授，无需经过副教授这一关，而现在几乎不可能了，通常必须从助理教授做起。）

6、您如何评价中国的南海政策？有利于还是不利于“一带一路”建设？

这要视具体情况而定，取决于中国的南海政策如何适应“一带一路”的进程。目前，“一带一路”政策显得比较灵活，中国对于谈判持开放态度。但中国的南海政策不那么灵活，对谈判的态度不那么开放。

（薛：在您看来，中国如何使其南海政策更加灵活？）

中国需要和菲律宾、马来西亚等相关国家谈判。

（薛：但是东盟中的声索国表示它们不想和中国一对一谈判，而是希望集体和中国谈判。这方面与“一带一路”不同。）

声索国希望集体与中国谈判，但非声索国的观点有很大分歧，一些国家如印尼、泰国、老挝和柬埔寨有非常不同的观点。因此东盟整体无法和中国进行谈判。

（薛：您知道，《南海各方行为宣言》就是中国和东盟10国签署的，那么，您为什么说东盟不可能和中国谈判？）

南海问题确实是中国和东盟之间的一个重大议题，但是东盟在应该达成何种目标方面缺少共识，声索国和非声索国的利益并不一致，非声索国不会全力抗争。我的意思是，如果中国希望使自己的南海政策被接受，需要表现得更为灵活，这方面，中国可以从“一带一路”中吸取经验，让自己在南海问题上更开放。我认为中国当前的南海政策上有可以改进的地方。据我所知，中国对于加快谈判进程方面，不是很积极。

（薛：可以谈一下您认为中国的南海政策如何改进？）

中国可以和南海的很多利益相关方沟通。印尼的贸易航线会经过南海，美日（也在在南海问题上）发挥重要作用。但中国要在南海问题上发挥领导作用并提供多种解决方案。例如“一带一路”不仅关乎基础设施，还包括旅游、贸易、投资等。当前南海问题仅仅与安全相关，中国应该将南海问题转变为经济、公共产品等问题。

（薛：您觉得东南亚国家对哪些中国的行为最为关注？）

我从新闻中了解到的是，中国不断在南海建造军事设施，并且在岛上建造机场等。东南亚国家非常担忧中国在南海的军事能力和基地建设，认为中国可能会借此入侵它们。

7、您认为中国的“一带一路”是否具有可持续性？

“一带一路”包含的内容很广泛，不仅是修建道路和港口，还有种植、矿产、能源等。因此，我认为，即使道路建设不会一直持续下去，其他项目也可以持续更长时间。

（薛：是否可以说中国在这个阶段必须推行“一带一路”，因为中国的经济达到了走出去的时候？）

中国当前还不算是富有国家，如果中国的GDP达到50万亿美元，那么中国就达到了标准。因此中国需要在未来10年中保持7%的增长率，可持续性取决于中国是否能保持这个速度。如果增长速度因为中美贸易问题或全球经济衰退而下降，那么中国很难维持“一带一路”建设。

（薛：佐科总统提出要把印尼建设成为“全球海洋支点”。我想知道的是，“一带一路”与“全球海洋支点”有重合之处么？）

我的研究结论是：二者没什么重叠。你手上拿的那本小册子是我的一个专题研究，其中就回答了这个问题。如果我们看“一带一路”全球地图，会发现它并不经过“全球海洋支点”路线。我的主要看法是：“一带一路”是外向发展的，而“支点”战略更多是针对印尼国内的发展倡议，旨在通过发展港口和航运以连接和发展东部地区。中国更关注向外延伸，因为中国有能力这么做。印尼目前还没有能力这么做，所以更关注提升国内地区连通性。中国和印尼可以考虑如何对接“一带一路”和“全球海洋支点”。这方面中国可以提出一些方案。

（薛：印尼政府的该项倡议是否是吸引外资的手段？）

是的，印尼获得了很多来自中国的投资。

8、智库能为两国合作做什么？

智库在让政府做出正确决策方面非常重要。当前印尼政府可能不知道如何利用“一带一路”带来的优势，虽然政府意识到这是个机遇，但可能不清楚如何把机遇转变为实际获益。智库的作用就在于让印尼政府了解何种项目能够带来双赢的结果。

（薛：印尼智库如何向政府建言献策？它们递交报告吗？）

他们向政府提交报告，有时能获得报酬，有时免费。独立智库也希望保持与政府的关系，有时政府可能要求智库提供信息，但资金却来自于智库自己。这些智库希望别人看到政府采用了它们的建议。

（薛：我与印尼学者有一些接触，也接受过印尼学者的一些访谈，但整体上对印尼的智库不太了解，您来自印尼，熟悉情况，能告诉我印尼前五名的智库是哪些吗？）

第一是印尼战略与国际问题研究中心（CSIS），主要研究国际问题。排名第二的是斯麦鲁（SMERU）研究所，斯麦鲁是一座山的名字，这是一家私营智库，研究国际贫困问题。接下来是印度尼西亚科学院（LIPI），这是一个官方智库，研究社会与文化问题。然后是经济与社会研究所（LPEM），这是印度尼西亚大学（UI）下属的一所智库，研究经济与社会问题。我觉得这几个是比较公认的比较好的印尼智库，其他智库还有不少，但都不像这几家那样被公认为权威智库。

9、在您看来，多少民众支持佐科？

超过50%。但不能确定最后的结果。我们从马来西亚的案例中看到，人们都认为纳吉布会当选，但结果却出人意料。伊斯兰教在印尼是关键议题。一旦与伊斯兰教搭上关系，那么很多事情的结果都会改变。有些人为了胜利会利用这个议题。炒作这个议题也有助于佐科总统连任，但是他并不想打伊斯兰牌。

（薛：佐科当选以来受欢迎吗？）

非常受欢迎。印尼经济不如预期。由于美国的政策，印尼对美国的出口更加困难。此外，外国对印尼的投资也不够多。对佐科来说，如何提升印尼的经济状况非常重要，特别是让穷人感受到他的政策带来的好处。目前的情况是，他上台后推行的许多项目，如基础设施建设，主要好处都落入了国有企业与大企业手上，穷人没有感受到好处，因此有点失望与不满。

（薛：您说他很受欢迎，他在过去一年对国家有何贡献？）

他发展了很多基础设施，人们相信他会改变印尼，使本国成为更好的、更强大的经济体。此外，他本人较为廉洁，而前任总统腐败问题非常严重。他也没有军方背景，民众不喜欢来自军方的总统，他们害怕军人控制政权。在有些伊斯兰国家，军人很难成为领导人。

（本文发表于FT中文网2018年8月27日。）

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