朝向一种沉浸式的直感影像｜小田香访谈

NFCine按：2019年10月，博闻强识别、阅片无数的美国著名影评人Jonathan Rosenbaum在其个人官网上给出了一份21世纪迄今为止五十佳电影榜单，位列其中的，是一部在贝拉·塔尔指导下的拍摄萨拉热窝矿井的纪录片《鉱》（Aragane，2015）。2020年2月，由坂本龙一与黑泽清等人担任评委的日本首届大岛渚奖揭晓，该奖项试图奖励那些富有创新之举的青年电影人，获奖者就是《鉱》（Aragane，2015）的作者——日本纪录片导演小田香（Kaori Oda）。在这部电影中，小田香拍摄了矿井工人的劳作场面，黑暗的矿井中光影交错，人物如同游魂一般浮现在幽暗之处，钻井工具的轰隆声回荡在幽暗密闭的空间之中。

迄今为止，小田香已经拍摄了三部长片与四部短片。小田香的电影风格，实在难以用某一类型加以界定。如同小田香在访谈中所说，她愿意将其作品成为“电影”（film），她热爱记录幽闭空间中的光影，这点与其导师贝拉·塔尔对画面的敏感细腻有相似之处，然而其更为内省、私密与个人化的影像风格，隐约透露着其作为女同身份的对自身体验世界方式的高度敏感。而在通过摄像机探讨拍摄对象的物质性，以及运用摄像机在不确信空间的随机探索上，她的电影似乎有与哈佛感官人类学实验室卡斯坦因泰勒的《利维坦》等作品存在着一种隐秘的关联与对话。

2019年，小田香历时三年时间完成了其新作Cenote。这部作品聚焦于墨西哥著名的石灰岩沼穴（cenote），小泽香带着超8摄像机，潜入这个深不见底的幽暗水下世界。这是一个将墨西西哥的地下水与海洋相连的世界，在古代中美洲，它则被玛雅人视为通向地狱的入口。这种神话传说与特殊物质空间的连接，生者世界与死者世界的沟通，水上景观与水下景观的接合，使得小田香的这部电影在感官体验之余，更加发散着神秘主义色彩。电影中的画外音又使其带有浓厚的散文电影风格。

近期，Notebook杂志刊登了影评人Aiko Masubuchi对小田香所做的长篇，详细介绍了小田香的创作历程、作品风格与近作Cenote的创作经过。为了更加充分地感受小田香的影像世界，我们不妨先看一下Cenote的电影预告片，再来阅读这篇访谈。

Cenote（2019）电影预告片

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与小田香（Kaori Oda）在一起的时间，你时常会听到她提醒着自己，要去感谢那些曾帮助过她的人。在一处导演评论里，小田香陈述道，放映她的处女作《鉱》（Aragane，2015），是向她所呈现的那群工作着的波斯尼亚矿工的一种报恩。迄今为止，小田香所有电影均由她自己拍摄、剪辑与声音设计（除了一部短片之外）。小田香显然是一位天赋异禀的艺术家，但她的作品是献给与他共事过的人的一份礼物，这看上去也是千真万确的。

她的礼物理所应当被赏识。其中一位大牌合作者是她导师贝拉·塔尔贝拉·塔尔（Béla Tarr），她曾在这位匈牙利电影人那个短期存在过的电影学校“电影·工厂”（film.factory）中在其指导之下学习。《鉱》就是在她在位于萨拉热窝的电影学校求学期间创作的。这部电影上映以后，小田香吸引来其他重量级粉丝，其中包括阿彼察邦·韦拉斯哈古（Apichatpong Weersathakul）与影评人 乔纳森·罗森鲍姆（Jonathan Rosenbaum）。后者时常在各个场合中，不遗余力赞扬她的作品。在日本国内也是如此，小田香刚刚获得首个大岛渚奖（Nagisa Oshima Prize），该奖用来奖励激动人心的年轻电影人，其评委会由坂本龙一（Ryuichi Sakamoto）领导，成员包括Pia Film Festival的总监荒木启子（Keiko Araki）以及黑泽清（Kiyoshi Kurosawa）。

在鹿特丹国际电影节（ International Film Festival Rotterdam ）上，当被问起她对其最新作品Cenote被界定为一部纪录片的感受时，小田香回复道她更愿意称其作品为“电影”，但是为了清晰起见，她有时将其电影解释为“实验纪录片”。小田香迄今为止的三部长片与四部短片，显然远非传统上那种满屏人脸特写的纪录片。

她的第一部作品，38分钟时长的Thus a Noise Speaks (2010)，在奈良国际电影节（Nara International Film Festival）上赢得了观众奖（Audience Award），在她告诉她家人她是同性恋两周之后，她让家人情景再现此过程，拍下此片。《鉱》大部分都是没有对话的，金属的铿锵声与钻头的钻击声在一座波斯尼亚矿井中久久回响着。2017年，她用电影这种媒介思考了她作为一名电影人与摄像师的行为意味着什么，制作了一部散文电影，如同其标题一般探寻与诗意：Toward a Common Tenderness（2017）。最近那部用超8与iPhone X拍摄的Cenote（2019），某种程度上介于她前两部长片之间。有时是观察式的，我们能听到的只有冒着气泡的水的声音，但有时，这水声又叠加上了能够令人感同身受的一位小女孩的画外音，她念着古玛雅的诗歌，以及小田香基于她墨西哥名为被称为“沼穴”的天然落水洞的研究与体验而创作的文字。

2019年是小田香电影创作生涯的第十二个年头，Notebook在Cenote于IFFR做了国际首映之后，与小田香坐在一起，讨论了她迄今为止的电影创作轨迹、她的合作者的性情与Cenote的拍摄经历。

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NOTEBOOK: 你是怎样开始拍摄电影的呢？

小田香：我自小学起就打篮球，但是在我读高三时，我的脚受到了重创。我做了多次手术，但他们告诉我，我的篮球生涯到此为止。在那之前我一直在打篮球，因此必须要思考接下来应该怎么办。我对我自己说，我下面要做的一件事，将会是在我余生中一直做下去的事。因此我开始做许多事情，比如画画、制作动画。然后我开始玩胶片摄像机与数码摄像机。那时我想如果我呆在日本，那将不利我开拓视野。那我读了一个两年制的大学，并计划转到一个四年制的大学中。但我也决定申请美国的学校，然后我得到了回应，转学到霍林斯大学（Hollins University），那是一所位于维吉尼亚的文理学院。

为了从学校顺利毕业，我需要完成一个毕业作品，就在那时我决定使用摄像机。那个夏天，我回了趟老家，向我家人出柜了，告诉他们我是同性恋，那段时间的经历是如此剑拔弩张，因此我想我是否可以拍一些与此相关的事情。这就是我为何拍摄了我的那部情景再现电影Thus a Noise Speaks的原因。在我出柜两周后，我家人与我共同完成了这部电影。这个经历让我意识到摄像机是神奇的，使我想要继续拍下去。

Thus a Noise Speaks (2010)剧照

NOTEBOOK: 你那时对电影不感兴趣吗？

小田香：我会和朋友在碟片店租一些DVD看。但是我很少去电影院。

NOTEBOOK:自那以后，你花了多长时间才开始拍摄下一部作品？

小田香：我与我朋友一起拍了一两部短片，但我觉得他们的方法不太对。我从未上过电影学校，因此我开始计划学习电影拍摄，但是我并不知道应该去哪学。

随后，奈良国际电影节（由导演河濑直美发起）放映了Thus a Noise Speaks。有一位名为Shinji Kawakita的男士，曾与河濑导演一起去过釜山。我想河濑是评委，评审团主席是贝拉·塔尔。贝拉·塔尔那时已经完成了《都灵之马》（The Turin Horse，2011），他说他打算退休了，然后开办一座电影学校。在出租车上，贝拉·塔尔让Shinji推荐一些优秀的申请者。后来Shinji跟谈起了这件事，我说：“我会申请的。”我手头没什么相关资金，但是我就那么干了起来，把Thus a Noise Speaks发了过去。

NOTEBOOK: 那是什么时候的事？

小田香：我在2012年的冬天去了萨拉热窝。我想我是在2011年10月收到了录取通知书。

NOTEBOOK: 在电影·工厂学习是一种什么样的体验？

小田香：不仅是学习拍电影，萨拉热窝这座城市给我留下深刻的印象。它令我再度确信，一个地方自身能够拥有多大的力量。当然，知名导师过来向我们传授他们的哲学和电影技艺，但我最为感激的，还是能够见到我这同一代人，像我一样，他们在他们自己的国家中拍电影，不时也感到迷茫，不知道他们应该如何生存下去。但我看到尽管每个人忧心忡忡，但他们依然坚持着去拍电影，这让我想……哦，我猜事情就是如此。这对我来说真的很重要。

NOTEBOOK:直到那时，你依然不认为你会继续拍电影？

小田香：是的。在萨拉热窝的经历之后，我才考虑着要把电影一直拍下去。

NOTEBOOK：随之而来的是？

小田香：在拍完Thus a Noise Speaks后，我内心中一直有一些难以解决的困惑，因此我决定拍一部散文电影。在拍完那部电影之后，我想，哦，我可以继续前行了。

NOTEBOOK: 就是你的那部Toward a Common Tenderness（2017）吗？

小田香：是的。

Toward a Common Tenderness（2017）剧照

NOTEBOOK: 因此通过拍摄那部电影，你想通了许多事？

小田香：是的。

NOTEBOOK:这部电影确实直接发出如下问题：什么是电影，以及你为何要继续拍电影？为什么你会选择拍一部发出这些问题的电影？

小田香：因为我是在拍电影的过程中，才开始第一次思考这些问题。这和篮球一样：我相信一旦你开始做某件事，你就会竭尽全力一直做下去。因此我想我会一直拍下去，直至我觉得我不能再拍为止。为思考接下来应该做什么，反思我近三年时间在电影上所做的事情，我选择用摄像机的方式来进行。

NOTEBOOK:我打算往后退一步，因为Toward A Common Tenderness之前的一部电影是《鉱》。你可以谈谈那部片子吗？这是否意味着当你在拍摄这部电影时，你并不太去思考你将余生都会用来拍电影？它更像是一部学校作品？

小田香：是这样的，这部电影某种程度上是我在电影·工厂中的论文点ing（thesis film）。但我在毕业设计开始之前就已经着手拍摄这部电影了。贝拉·塔尔布置了一个任务，要求我们改编一则短篇小说，让我去改编弗兰兹·卡夫卡（Franz Kafka）的《骑桶者》（The Bucket Rider）。故事讲述了一个想要从煤商那里买煤的生活在冷藏室中的穷人。因此作为这个研究的组成部分，我去了一座矿场，通过这段经历，我意识到我喜欢这座矿场，或者可以这么说，我喜欢地下世界。因此随后我们谈论起了在这个地方拍点什么。这不像是有意之举，而更像是从我在萨拉热窝学习拍电影之后自然而然发生之事。

《鉱》（2015）电影预告片

NOTEBOOK: 是什么使你决定用那种方式拍摄《鉱》？这种风格与你的新电影Cenote有许多相似之处。它们都非常的物性（physical），且沉浸（immersive）。

小田香：再重复一遍，这并非是一种有意的行为，而是说，我与矿工与矿场之间的关系决定了必须采用这种风格。说是关系，意味着像是我们有着共同的语言，或是工作是多么危险，或是我有多身临其境等意思。那些改变了我的交流方式的东西。考虑到矿工，我是为一个在矿井下拍摄他们的人，但我没有跟着他们回家，然后去拍摄他们的私人生活。我拍他们工作，而我的工作是去拍摄他们。

NOTEBOOK:你是如何获得进入许可的呢？

小田香：我给他们写了一封信，他们回复道：“来吧。”

《鉱》（2015）剧照

NOTEBOOK: 看上去很容易！有什么事情是你不能做的，或者有什么地方是你不能去的吗？

小田香：很多很多。但是总体上我无需管太多事，有一个人担任我的向导的角色，他和一同我下矿井，我会跟着他行动。当我有一个想要拍摄的地方时，我会轻拍示意他停下来，让我拍摄。

NOTEBOOK:看看你迄今为止的作品，你从一部非常个人化的私影像（Thus a Noise Speaks, 2010）出道，然后你和你的朋友们一起拍了几部短片，然后去了萨拉热窝，拍摄了一部电影 (ARAGANE, 2015)。此后，你又重新拍了一部非常个人化的散文电影 (Toward a Common Tenderness, 2017)，现在你于墨西哥拍完了Cenote。这样一种在自省与外观之间的调适，对你来说是否是重要的呢？你的下一部电影又会是一部个人化的自我审视吗？

《鉱》（2015）剧照

小田香：当你在拍摄其他人时，当然你依然是从一个主观的位置去观看。但是当我拍摄他人时……有很多时候，我会开始向自己发问。这不像是我通过拍摄来对事物下判断，而是，我周期性地会去思考，我们在问题里体验着时间，而我们的行为诉说着我们的转变。

NOTEBOOK: 拍完Cenote后，你又产生这些问题吗？

小田香：没有了，我觉得Cenote于我是一种很好的调和。尽管是在一块我不熟悉的陆地上，拍摄着我不认识的人们，但是我认为这部电影有一种散文元素，因为毕竟电影里有我的书写。我正处于这么一个阶段，我开始思考哪怕是不去拍摄我自己，或者是直接谈论我自己，仅仅凭借表达自身，便可以携带着一些关于我本人的讯息。我在看Cenote时，觉得电影中有许多我个人的东西。比如说，这部电影有多天真。

NOTEBOOK:整部电影中都有一位少女在说着话，但这些台词来自哪里呢？

小田香：她有时背诵着古玛雅诗，而有时我让她读我写下来的句子——这些句子来自于我做的访谈与读的打印稿。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK: 你在电影节的映后交流环节中说最后的这些词语是你加上去的。你可否详细谈谈这整个过程，以及你是如何剪辑这些词语的？

小田香：我有一把的草稿，但是当要去录下这些文字时，我要她录下我所写的所有东西。我们逐字逐句录下它们，因此当我开始处理文字时，我感到了一种困惑，即我把所有这些句子全都混淆在了一起。因此我决定先锁定画面，随后加上声音，然后再去思考文字，以让它们不至于抵消其它部分。这是我唯一可行的方法。

NOTEBOOK:在得出那个结论之前，你还做了些什么？

小田香：比如，识字之人——那些可以用文字进行表达的人——会先写下文字或者是写一个剧本，然后以此为基础造出某些东西来。但是以我目前的写作能力，我只能记下一些限定性的文字。它们并不延展。然而通过影像，哪怕可能是极罕见的，我感到当人们看到它们时，他们遭遇它们的方式是全然不同的。我无法用文字来表达出同样的效果来——至少此时如此。当我写下“蓝”（blue）时，那仅仅是“蓝”而已。因此，我想我不能以书写开始，因此我得以影像与声音开始，无论如何这是迄今为止我一直以来拍摄电影的方式。

NOTEBOOK: 有很多人，包括我自己在内，将你的作品成为沉浸式（immersive）与实验性（experiential）的。镜头移动的方式，以及拍摄的方式，经过剪辑之后，令我感到几乎是直觉式的。你是顺着自己的直觉剪辑的吗？

小田香：是的，这就是为何我让剪辑师秦岳志（Takeshi Hata）加入这个项目的原因。我无法逻辑式（logically）地建构事物，为了逻辑式地建构，你就需要语言。我没法去解释“就是这样子的，因为正是如此。”因此我请秦岳志看了好几遍我的电影，然后他大概如此回复道：“或许你在有意或无意间思考着这些东西。”我随后用他的回复改进了我的作品。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK:在看Cenote时，在某些时刻我觉得逻辑性浮现出来了，那就是你用了一只动物的声音，或许是一头牛？它在开始中出现，快结束时也出现了。这种重现（recurrence）让我感觉到，水下世界与水上世界合二为一。你可否多谈谈你对声音的使用呢？

小田香：那不是一头牛，而是一只嚎叫着的猴子的声音。它们生活在热带丛林。水底世界与水面之上。死与生。此岸与彼岸。无论用上述何种词汇，对我来说都无所谓，但我想在电影中创造出一种两个世界相交的时刻。我看了一些镜头，所有这些水中的气泡，都代表着生命。但是我也想要表现一些我本人的由生转死的观点的时刻。在电影中出现的嚎叫着的猴子的声音，正与此想法有关。同样在快结束时，有一个镜头一直跟着在黑暗中游泳的鱼。那个镜头，我是有意而为之的。但是是秦岳志帮我理解了我为何那么做。

当我在拍这些鱼的时候，我想的就是“哇，这里有鱼。”当它们绕圈子游动的时候，我跟拍着它们。我在拍摄的时候没有太察觉到，但是当我看着画面的时候，我意识到我拿着摄像机的镜头经常是与它们同步的。那时它们感到我不再是这个空间中的闯入者。摄像机也不是。在剪辑时，我意识到，我想要组接的是我能从画面中感受到这种同步性的镜头。那种无法在不同世界中作出区分的东西。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK:这对你来说是一种新的工作方式吗？在这部作品之前，你都是自己剪辑的吗？

小田香：总的来说是的。我当然也给贝拉·塔尔看了我的作品，但是他的建议与秦岳志不一样。贝拉·塔尔会仔细看镜头，然后给我一些哪些画面好、哪些画面不好的建议。而秦岳志则恰恰相反，对镜头不太关注。他更加关注电影的内核。尽管，他也确实给了一些关于拉长或者缩短镜头的具体意见。我会改一部分，留一部分。

NOTEBOOK: 你既不懂西班牙语，也不懂玛雅语，因此我猜你应该带着翻译工作。你可以谈谈这个过程吗？

小田香：这真的很难！（笑）总体上说，在现场，有我的墨西哥朋友与制片人：Marta Hernaiz、她的来自于当地的年轻朋友。以及另一位担任我们的向导的当地人。因此我会用英语同Marta交流，然后她再用西班牙语讲给她的朋友与我们的向导听。然后，他们会用玛雅语讲给那些只会说玛雅语的人听。很少会遇到只会讲玛雅语的人，但是在老一辈人中确实还是有那么一些。这一套流程走下来，我所接受到的讯息总是一种极为简明扼要的版本。我们并没有太多时间，而且我觉得让人们干等着是很糟糕的，因为翻译是很费时间的一件事。结果呢，我没有全部知道人们说了什么，直到我读完文字稿为止。把所有话语逐一转录下来，是件很耗时耗力的事情。

NOTEBOOK: 因此你在读完文字稿之后，你一定有不少新发现，并且收获颇丰。

小田香：当然是的，但是依然有许多读完文字稿之后我无法理解的东西。我请我们的助手解释，他说他也无法理解。在许多神话传说中，历史年表是缺失的，人们常常好像突然就出现了。有时人们会向我们讲述着那些功能上类似于这些神话的故事，有些听起来毛骨悚然。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK: 面对这么多你不知道的东西，你是如何处理的？你会否担心摄像机与纪录片这种形式的暴力色彩，因为它们会对你所不理解的事物带有先入为主之见？

小田香：从我的第一部电影开始，我就一直在思考着镜头的暴力性。也正由于此，我想我对其有着某种决断力，我大体上知道那条线应该画在哪里。因为我是那位操作摄像机的人，我相信我是唯一一位会因为影像而被判断的人。因此，我在拍片时会思考如下问题：我拍的是好看的东西还是丑陋的东西？我拍片的方法是否滑头滑脑？我一直在思考着我是否应该拍下某些东西。

NOTEBOOK:你说的滑头滑脑指的是？这是针对你自己吗？

小田香：是的，或者说这样我受到的伤害会更小一点。这不是说我觉得一个人不应该提出问题或者直面问题。我认为那些产生摩擦时刻，是人类的一种互动，而且它们有时候是会发生的。但我不认为这些摩擦因戏剧舞台之事而起。我相信他们是自然而然发生的。而且当这些时候出现时，我有勇气与能力去将它们记录下来，而且我相信我应该将其记录下来。

NOTEBOOK：我们稍微改变一下话题，我知道你在这部电影拍摄期间还创作了一些油画。

小田香：我花了大约三年时间制作Cenote，但是我只在墨西哥待了三个月时间。我一直在筹集资金的路上奔波。在日本，我会重新看拍摄素材，建立时间线，读文字稿，但是除此以外，我做不了太多事情。如果按照一个严格的计划表，每日完成这些工作的话，我觉得我可能会在一周时间内就干完所有活儿。但是……我是那种日拱一卒的人。因此，当我试着思考一些我可以在自由时间里独立完成而又不止于花太多钱的事情……我想到了绘画。我开始有意识地思考着如果一位少女被献祭于沼穴（cenote）中，会是什么样一种状况。

NOTEBOOK: 因此你所画的这些肖像，并非你实际见过的人？

小田香：是的，那是一些我从故事中听来或者是读到的人。我想象着人溶于水中会是什么样的。

NOTEBOOK:你向出现在电影中的人们放过这部电影吗？

小田香：这部电影在（2019年）3月墨西哥FICUNAM影展上放映。但出现在这部电影中的人所在的地区，只有电视，没有电影院。因此Marta和我讨论找一个替代性方案以放映这部电影。我们讨论着一种公路旅行式的放映，就是我们旅行到某处，放电影给他们看，因为他们没法上剧院，我们可以给他们DVD碟片。我目前已经与他们分享过他们本人的人像摄影——我之前曾请求将他们拍摄下来以作记录。我依然在思考一个将电影分享给每个人的最佳方案。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK:他们都知道你在拍一部关于沼穴的电影吗？

小田香: 是的。我说过这部电影的核心是沼穴以及他们周边的社区与文化，然后问他们是否愿意帮助我们。

NOTEBOOK:你最早是从你的朋友Marta那里知道沼穴的吗？

小田香: Marta来自墨西哥城，我不太确定她是否是从她朋友那里听说过沼穴的，但是她那位以助理身份帮助过我们的年轻朋友来自于Merida地区，那里有许多沼穴。

NOTEBOOK:那里有多少沼穴？

小田香：成千上万！

NOTEBOOK:那你是如何选择拍摄某些沼穴的？

小田香:我们去了一些旅游景点，但是我认为它们不合适，因此我们开始询问当地人有无家族或者是村庄所拥有的未开放的沼穴。你需要付一笔入场费，但他们还是同意让我们进去拍摄。在我第一次旅行中，我们真的豁出去了，我们去了大概25座沼穴，但是在接下来的行程中，我们就没有去那么多了，所以总共应该是去了40座左右。

Cenote（2019）剧照

NOTEBOOK: 有什么可怕的事故发生吗？电影里有一些故事，讲到人们消失在沼穴之中。

小田香：老实说，当你孤身漂浮在一个巨大而又深沉的泉水之中时，这是很骇人的。你不知道你下面有什么东西，尽管泉水十分清澈。有一次，我觉得用8mm摄像机拍摄水下画面，我知道我没有犯错的空间，因此我们请求每个人走开，然后我自己潜入水中。我游到了沼穴的中心，决定在那里停一会儿。我处在完全静止的状态，风平，浪静，因为它在一个洞穴中。但是不知为何我被迅速地拽到到右边去。这真的很吓人。

还有一次，我们在采访一位萨满，后来他在Marta的梦中出现了。他告诉她她的眼镜丢在哪里。

NOTEBOOK:眼镜真的落在那里了吗？

小田香：是的，她把它们落在了一座沼穴里。这真是令人不安的经历。除此之外，如果我们不够小心或者是我们过度惊慌的话，我们有可能会死去。因此我在整个拍摄过程中都在自我调整，保持心态平稳。

NOTEBOOK: 但你喜爱幽暗之地，不是吗？

小田香：我爱的是幽暗之地的光线。我喜欢光影的游戏。

作者：Aiko Masubuchi

原文名：Toward a Common Tenderness: An Interview with Kaori Oda

文章来源：Mubi

小田香绘画作品 © Kaori ODA

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