杨庆祥：后疫情时代将对人类亲密关系构成重要挑战
16世纪以来所开启的现代世界体系
系统性危机的一次大爆发
北青艺评：杨老师，人民大学还没开学吧，你是怎么度过这段疫情时间的？
杨庆祥：我1月18号从北京返回合肥过春节，合肥离武汉很近，但直到1月23日武汉宣布封城之后，合肥才开始紧张起来。我记得1月25日大年初一，我开车去给住在另外一个小区的父母送点东西，漫天大雪，高架桥上几乎就我一个人，当时有一种末日来临的即视感——我从来没有看过那么空旷的城市，我当时有一种幻觉：哦，也许这才是城市（文明）的真相，也许我平时看到的都是假的，此刻才是真的。然后就是返京、服从疫情管理规定，减少外出。同时远程办公，处理疫情期的一些事务性工作。
北青艺评：最近，全球的思想界都很活跃，从知识分子到作家，每个人都在表达自己对这场病毒带来的危机的看法，从乔姆斯基、齐泽克、阿甘本、阿兰•巴迪欧到畅销书作家赫拉利（《人类简史》作者）、弗里德曼（《世界是平的》作者）等等。有的人认为人类文明已经走到了十字路口，我们现在所做的选择，将关乎所有人的未来；也有认为人类已经处于“第三次世界大战”之中，人类纪元基本可以分为2020年前，和2020年后；也有人认为“太阳底下无新鲜事”，病毒并不会带来真正的变革。你怎么看这个问题？
杨庆祥：这些人都是欧美非常活跃和成熟的学者和思想家，尤其是乔姆斯基、阿甘本和阿兰•巴迪欧，另外还有南希。他们的文章我都看过了，每个人的思考和发言既基于自身的现实处境，也基于其思想的谱系。
我的观点，这次疫情是16世纪以来所开启的现代世界体系系统性危机的一次大爆发。以1529年西班牙和葡萄牙签订的《萨拉戈萨条约》为标志，这一以欧洲——最近几十年是美国——为主导的世界体系就开始其全球布局。根据萨林斯的观点，泛太平洋地区，包括中国、夏威夷群岛、卡库特人在18世纪末也开始卷入这一世界体系。
这一体系在扩张的同时也不断遭遇各种危机，包括1918年的大流感，第一次世界大战，第二次世界大战、美苏争霸等等。随着技术的进步，资本流动性的加强，最近30年来，这一体系的配置越来越高以至于可以称之为全球化体系了，它几乎席卷了各种主权国家和部落民族，因此也必然要承受相应强度和烈度的反噬。
北青艺评：这种反噬具体指什么呢？
杨庆祥：在我们谈论全球化时候，不仅仅指的是一种基于新自由主义理念的经贸格局，同时这里面还有一个价值判断和一种想象建构，就是人人都能从全球化中获利，这是资本许诺的一个美好的愿景。现在的问题是，这个梦已经破碎了。真正从中获益的是资本家、精英阶层，当然它有时会以一种整体的形象出现，比如中国。但即使如此，也是一个含糊的整体性，不是个体，事实上，很多个体在这个过程中被抛弃了。
这次疫情是对这样一种不均衡全球化体系的反噬。根据科学的数据分析，最近这些年全球流行的几次大瘟疫，包括猪流感和埃博拉病毒，其爆发地都是经济结构变动剧烈，人口集中流动的地区——也就是全球化的典型区域。全球化对生态结构、社会结构和人口结构的改变，导致了基于生物性基因的变异、传播和扩散。全球化的积极后果并没有让人人共享，但其带来的灾难性后果，却需要每一个人去承担。
北青艺评：刚刚宣布退出竞选的美国民主党候选人伯尼•桑德斯也提到这一点，他的意思大概是，“全球化已经把很多人抛在了后面。”英国工党领袖也对全球化表示质疑，很多选民直接声称并没有从全球化中受益。所以，大家对全球化并没有信心是吗？
杨庆祥：实际上，在过去的一段时间，全球化在某些方面已经走向了它的反面，尤其在金融和政治领域，影子银行，地下黑钱，大宗期货的非法交易，金融寡头和世袭财阀操控政府决策——种种情况导致了一种披着后福特主义面纱的“幽灵经济”和“幽灵政治”。
但即使如此，我依然认为全球化不会逆转，因为技术、资本以及个人对流动性的追求这一点不会发生根本的改变，历史一旦发生，就不会往回走，可能会有短暂的复辟，但不会返祖。唯一的选择就是面对这样一个不堪的全球化，重新调整它的方向，我记得奥朗德竞选法国总统的时候，曾经提出绿色、和平、公平的发展理念，这就是一种矫正，它应该成为实际的行动而不是宣传的口号。
北青艺评：在任何情况下，答案不是要去修一堵高墙，没有一堵墙可以阻挡全球大流行病或任何其它系统性风险。我们需要去管理已经建立的系统。
杨庆祥：是的，简单地反对全球化是无效的。但是主权国家的地位会进一步增强。以前有一种观点，认为主权国家会在全球化的过程中被削弱，更多的国际组织比如WTO，WHO,联合国和欧盟这些组织会变得更加重要。但这次大疫情再次提醒了我们，主权国家在未来会越来越重要。
北青艺评：但是我也听到一种声音是，我们应该赋予国际组织更多的资源和权力，才能应对21世纪的全球化危机？
杨庆祥：这种呼吁还是建立旧思维基础上的。从去年开始的中美贸易战，到这次疫情，表明以主权为第一属性的民族国家在未来不会被削弱，反而会增强。
比如在这次疫情中，为什么意大利的情况比较严重？不仅仅是老龄化的问题，另外一方面也是因为意大利缺乏足够的制造业基础来及时地生产基本的医疗设备，比如口罩、防护服等等。意大利将这些劳动密集型的制造业都转移到第三世界国家，他们认为在全球化体系中是可以互通有无的，在正常情况下确实如此，但是一旦碰到紧急例外状态，主权民族国家首先考虑的是保证自己国民的需要，而不是进行物资贸易。再比如粮食问题，一般来说大的瘟疫后面都会有不同程度的饥荒，这种情况下主权民族国家是否有足够的粮食保障就至关重要。
北青艺评：但这是不是也会增加动荡的趋势呢？国际组织实际上并没有相应的资源和权力去协调地区间的冲突。所以，这次疫情让很多学者开始呼吁要给与他们更多的资源，当然也有人仅仅是人道地呼吁全球应该携手面对。
杨庆祥：我觉得制衡可能比国际组织单方面地协调更有效。国际组织在一些日常的协调方面有它的功能所在，但是在重要的国际冲突里，起到的作用微乎其微。这并不是说要放弃全球合作，合作必须是一种平等互利的合作，过去的全球化有一个核心问题其实是由少数大国主导。我的意思是，应该让更多的主权国家参与游戏规则的制订，在最大层面上实现利益共赢。那么，前提是有此意愿的主权国家本身就是足够强大和文明的主体，这一合作不是零和博弈，而是共赢互补。
北青艺评：如果全球经济衰退，进入零和博弈呢？
杨庆祥：冷战时期有一个非常有意思的理念，叫做“互相保证的摧毁”，什么意思呢？就是彼此都有足够强大的力量，所以互相不能摧毁对方，只能是妥协、合作，所以我刚才说了前提是主权民族国家必须是足够有力的文明体和经济体。
社交媒体提供的海量信息放大了恐惧和焦虑
北青艺评：美国很长一段时间在全球化中扮演很重要的角色，但是现在的美国变得大家都不认识了，这和川普有很大的关系，不管精英阶层还是传统媒体怎么批评他，但是民意不降反升，川普依靠社交媒体就可以继续发挥影响力了。也有人认为，这次危机很大程度上和精英阶层在全球范围内丢失领导力是有关系的。
杨庆祥：精英阶层并没有丢失领导力，而是有时候会被选票、政治正确等问题干扰。多数有时候也会成为一种暴政，这在历史上是常有的事。
你提到的社交媒体这个问题特别重要也很有症候性。这次疫情中我发现疫情所造成的恐慌其实远远没有社交媒体造成的恐慌大。我一个最直观的感受是，去超市商场发现大家除了戴个口罩， 还都挺正常的，没有觉得有太多恐惧，但回家一打开朋友圈和微博，就感觉世界完蛋了，人类都不用活了。社交媒体提供的海量信息放大了恐惧和焦虑。
北青艺评：所以你怎么去面对这种海量信息呢？巴迪欧在他的文章里批评社交媒体是这么说的：所谓的“社交媒体”再次证明了它们除了在充实亿万富翁的钱包当中扮演的角色之外，首先是这样一个地方：它充斥着精神瘫痪的大言不惭者的宣传，不受控制的谣言，对老掉牙的“新奇事物”的发现，甚至是法西斯式的蒙昧主义的所在。
杨庆祥：这是一段很巴迪欧的评论。巴迪欧从政治经济学的角度来分析疫情，很理性，我很同意。但是他用诗人的想象力把社交媒体的负面放大了很多很多倍，这一点我不是很赞同，我觉得应该看到社交媒体在信息传播中的正面作用，比如最近我在看一个写印度疫情的公众号，特别好。巴迪欧在这里也犯了专权主义的错误，不能因为有人乱说，你就让大家不说啊。关键是要培养一种鉴别能力来处理这种海量信息，而这其中的悖论是，如果你想获得准确的信息，就必须拥有更海量的信息。
阿兰•巴迪欧
人和人之间带有体温的交流在某种意义上
是道德的基础
北青艺评：说到巴迪欧，他其实是不赞成齐泽克的，他认为病毒并不会自行带来政治革新。
杨庆祥：齐泽克的理论总是带有一点点妄想症和精神分裂，这一次尤其严重。他这次的发言让人失望，思想是需要严肃的，尤其是面对这种巨大的人类危机。最早写武汉的那篇，基本就是胡说八道，后面两篇谈疫情会带来共产主义，既不是建立在思想的逻辑之上，也不是建立在事实的逻辑之上，是一种理论的臆想。
阿甘本非常严肃，值得认真对待。看起来他是站在一个保守主义的立场，但实际上是在坚持欧洲文明最基本和最核心的东西。他的文章涉及到两个很重要的概念，第一，赤裸生命；第二，邻人的哲学。
阿甘本的思想一直就有一定的神学背景，赤裸生命涉及到生命政治中的信仰和价值。如果说宗教式微以后，自由是欧洲人的价值和信仰基础，这次疫情赤裸裸地暴露出来了这个信仰也是没有的。为了维持赤裸生命，一切都可以放弃。这是让阿甘本非常不安的地方，他认为，人类不应该这样，即使在最严峻的时刻，人也不仅仅是赤裸生命的存在。
北青艺评：阿甘本这个看法争议很大，被很多人批评，包括他的朋友让-吕克•南希。
杨庆祥：对。很多人认为在这样的极端情况下，首先是需要生存。阿甘本很天真，但是很可爱，恰恰是需要像他这样的人来提醒我们。另外，他提出了技术时代的“邻人的哲学”，因为技术的发达，尤其是远程技术的发达，人和人之间的交流、接触将变得越来越不重要了。在《新约》里，耶稣复活后讲的第一句话是，“别碰我。”这在我们数字时代变成了一个真正的禁令，这是阿甘本很担心的。人和人之间带有体温的交流在某种意义上是道德的基础，因为道德首先必须处理和别人的亲密关系，如果这个道德的基础没有了，我们就变成机器了。
意大利哲学家阿甘本
北青艺评：这次疫情因为无数人被隔离，似乎病毒让人类去演习了一下我们即将去往的未来。
杨庆祥：疫情提前让大家从心理和生理上都接受了这样的数字利维坦，真正的“未来已在”！所以在全球化的未来格局里，有一项权利是很重要的，就是交流权，就是人和人之间的亲密权，人类怎样发展出一套规则来和这样的数字时代平衡。最终，我觉得数字交流的趋势是改变不了的，而且会催生一大批产业，我们几乎可以不接触任何人，生活依然可以继续。我们大学现在行政会议全部在线上，高效、方便、快捷，碳排放很低！最近我还开了线上课程，我在此之前一直抵触，但是并没有我想的那么糟糕，学生反应还都挺好。
北青艺评：为什么呢？不可思议。我的很多朋友非常排斥这种形式的交流。
杨庆祥：我后来在想为什么呢？因为我的线上课程只开音频，没有具体的形象。这个时候，老师不是一个具体的人，而是一个看不见的观念，可能反而比现实中容易接受。但这会导致一个非常严重的后果，就是当进入具体生活的时候——除非人类不需要繁衍了，不需要婚姻和家庭了——我们就没有办法接受真正的人的缺陷，这会对人类的亲密关系提出很大的挑战。
电影《她》剧照，讲述了人类和人工智能相爱的故事
北青艺评：我们对一个真实世界的容忍度会越来越低。
杨庆祥：对不完美的接受度会越来越低，而那种“完美”，只是数字和符号虚拟出来的。后现代主义哲学家曾经预言过这样的社会形式——超级市场奴隶制，个体在完全隔离的状态下通过高技术的生产和消费来维持“生存”。
北青艺评：这最终是一个宗教问题。
杨庆祥：对。我觉得未来宗教会成为一个介入日常生活更重要的力量。个体是没有办法孤独地完成自己的生命的，他必须要借助某种精神性的东西。我们当中有一部分人可能会越来越机械化，而且可能会很享受这种机械化。新冠病毒很有意思，特别像高级黑，它在嘲笑我们人类，因为一部分无症状感染者会丧失嗅觉和听觉，这是一种人类提前机械化的隐喻。
北青艺评：谈到技术，还有一个问题，阿甘本谈到了，韩炳哲也谈到了，他说，“齐泽克声称这次病毒会给资本主义带来致命打击......齐泽克错了，这些都不会发生......数字监控将会被作为对抗疫情的成功模式宣传。”
杨庆祥：我前两周去学校，因为我戴口罩了，人脸识别系统还不能识别我的脸，昨天再去，就升级了，戴口罩也能识别了。所以，未来全球化的过程中，人怎样从机器那里夺权是很重要的，我们必须设定某种边界。
更严重的是，技术是掌握在少数人手上，少数人可以通过他们掌握的权力逃避机器的控制，然后利用技术来控制大多数人——还不是简单地控制，而是驯化，诱导式的，让我们享受被控制，不知不觉中就把应该拥有的人的自然权利交付出去了。在这个意义上，我们要重新回到政治哲学的源头，人应该在什么样的程度上坚持他的自然权利。
建立在多元化之上的社会发展形态会得到尊重
北青艺评：这次疫情抗击中，很多人都发现东亚的很多国家表现良好，虽然体制措施各不相同，也有人在预测在未来东亚将扮演越来越重要的角色。
杨庆祥：文化确实很不相同，在欧洲，戴口罩被认为是怪异的，但是在韩国和日本的街头，正常时期也会有大量的人戴口罩。
我认为东亚模式会在东亚继续发展壮大，但不一定能被其它文明复制，背后不是文化角逐而是政治和经济较量的问题，要看东亚在未来经济发展中的具体情况。当然，我们有权力去想象未来的一种可能性，这个可能性在我这里很朴素，我认为在这次疫情爆发之后，多元化会进一步得到尊重，建立在多元化之上的社会发展形态也会得到尊重，大家不会认为世界只有一个方向，过去对全球化的方向的理解就是欧美文明的方向。
东亚地区这次的表现确实在提醒我们，建立在多元文化、区域文明基础上的多样性的选择会受到尊重，但是这种尊重的前提在于我们依然活在整个文明体系之中，必须满足充分的文明尺度——生存权和发展权。不管任何一种制度，必须保证公共医疗、公共教育，充分的就业，社会福利……等等，这些没有，要以一个文明国家参与全球化的竞争或博弈是不可能的。
这次全球性危机同时暴露了现代社会的管理问题，这可能比谈文明的进步和制度的优劣更有现实意义，无论是中西方，只要是现代官僚管理体系，就必须付出一定的成本。如何在现行框架内进一步厘清各种权责关系，充分释放行政部门、社会组织、有行为能力的个体的力量，这是需要立即着手进行的工作。在现代政治理论的开端“马基雅维利—霍布斯”体系里，最核心的问题就是如何将政治问题转化为技术问题。
北青艺评：最后聊点轻松的吧，最近在看什么书或者电影？
杨庆祥：我这两年阅读的兴趣集中在政治哲学、多神教和现代艺术这几个方面。最近看了研究白莲教和萨满教的几本书。以前看这些书，可能会更多从知识的角度切入，现在却有一种莫名的共情，无论任何一种观念形态，折射的都是人类的妄念和苦难，世界从来就没有好过，过去没有，现在没有，将来也没有。
如果你仔细读过《新约》，你会发现在福音书里，人子的父——上帝——一次都没有在人间出现过，拯救和救赎永远是一个传说（谎言）。因为有这种阅读的背景和体验，所以我不得不说，充斥我们屏幕的影视作品大部分都是垃圾，但是这并不影响我会用这些垃圾来消磨一两个小时的时间，你看，人就是这样可悲。
最近刚刚写完一篇《“黄金时代”备忘录（2008——2019）》，《天涯》杂志的约稿，主要是基于我个人经验对这十年的文化反思。开篇从2008年汶川大地震写起——这篇文章年前就开始写了，一直拖拖拉拉没有完工，后来新冠肺炎爆发，我才惊讶地发现它在等待一个与“汶川大地震”对位的结局——这让我觉得惶恐且不安。
文章最后结尾于2020年2月2日，那时候新冠肺炎的死亡人数是300多人，而现在全球死亡的人数已经增加到了5万多例，而且还会继续增加。我在那篇文章里说了这么一句话：“作为普通的生灵，他并没有权力去标价”，事实证明就是如此。
文 | 罗皓菱