李诞跟着《吐槽大会》一起火了，他却说不要把“美式脱口秀”想得太高级 | 专访

李诞认为，脱口秀不同于其他的喜剧形式，演员要安身立命，很重要的一点，他要传递一种价值观。

作者 | 马程

春节前，“整顿”后的脱口秀节目《吐槽大会》重新上线，第一周点击量破亿。截止目前，六期节目在腾讯视频的累计播放量达到了6.5亿。

《吐槽大会》火了。

跟着火的还有李诞和池子。这两位“专业的素人”夹在一众明星之间，凭借好笑的段子，得到了弹幕刷屏式的认可。“我们就是做这一行的，这样露脸再出不来，就白干了。”李诞自嘲。

李诞

从《今晚80后脱口秀》到《吐槽大会》，美式脱口秀逐步开始进入到主流视野。密集的笑点，一针见血的调侃，加上恰到好处的表演，让人看到了与传统中式相声小品不同的魅力。

作为《今晚80后》最早的编剧之一，李诞从默默无闻变成了拥有上百万微博粉丝的“大V”。他和原《今晚80后》团队的贺晓曦等人一起创办的“笑果文化”也成了资本追逐的对象。根据贺晓曦的说法，公司即将获得一轮过亿的融资。

现在的李诞在面对投资人时，学会了一遍遍强调 “消费升级”；面对观众，仍是一个口齿伶俐的心机boy。而在平时，李诞更愿意把自己看做一个文艺青年，他是ONE的签约作者。

在去年9月，他还出了第一本作品集《笑场》。这本书不太理想的销售情况最终变成了《吐槽大会》上又一个池子“攻击”李诞的段子——需要靠搭送《男人装》才有人愿意在机场书店买他的书。

虽然李诞也自嘲为“滞销书作者”，但出书是他很久以来的梦想。“写书、说段子，这就是我最近几年主要做的。”李诞说。

脱口秀在国内仍处在野蛮生长的阶段，这让“红”了的李诞时刻充满危机感。“就说王刚老师和大张伟，他们的戏剧天赋就是在骨子里的，段子、节奏很多都是自己想出来的。他们就是没干这一行，不然分分钟秒杀我们。所以不敢懈怠。”

李诞认为这个新兴行业没有什么人才储备，必须从现在开始自己培养。笑果文化从成立之初，就在大学里发掘和培养编剧人才，帮助大学成立俱乐部，并进行小规模的公益线下演出和开放麦，池子就是从脱口秀俱乐部的小酒吧里找到的。

“我们是和这个行业一起发展的。”他感叹道，“这算是全球化的红利吧，大家最开始对脱口秀有着猎奇心理，但是下一步希望更多人主动来看脱口秀，了解其中的内涵。”

李诞把乔治·卡琳、路易CK、黄子华等知名的脱口秀演员挂在嘴边，但是他并不奢望能像他们那样成为强价值观的传递者，“要安身立命一定要有价值观的，我们希望向着意见领袖去发展，但是现在能把观众逗乐就很好了。”

三声最近对李诞进行了一次专访，这位脱口秀的“元老”和我们聊了聊他现在正在做的事和对脱口秀这行的理解。

三声：你的幽默感是天生的吗？

李诞：小时候我的性格就是这样的。用内蒙话讲是“活宝”，虽然这有时候不是在夸我的。我从小看吴宗宪的节目，看一些周星驰的电影觉得很逗，我小时候觉得像吴宗宪这样就是我的理想型。当时觉得逗人笑很了不起，也很难的。我自己也会注意这方面，无意识地练习，平时写东西也会加进去，跟家人朋友们在一起的时候会故意逗他们一下。

三声：是怎么干起脱口秀这一行的？

李诞：大学毕业之后，在公司做创意，也在微博上写一些段子，也就是写着玩。微博火了，当时正好王子健在筹备《今晚80后脱口秀》，就找到我，我就觉得很有意思。我不是脱口秀演员，没有在那种小酒吧表演过，就是喜欢写段子。

三声：从以前的一个爱好到现在成为一个生意，对幽默的理解有什么变化吗？

李诞：我对幽默的理解一直在变。我上了初高中以后，因为叛逆吧，就很少再去逗人乐。我当时学习很好总是全校第一，但是几乎不读书，我就是很骄傲。包括后来上了大学。又开始写东西，当时就不觉得幽默有多了不起，自己怎么也算一个文艺青年。

在从事脱口秀以后，掌握了很多技巧，也看了很多不同形式的幽默。我一开始就喜欢那种了不起的，深刻，听完会让人思考的脱口秀，比如乔治卡琳。但是之后，开始做节目，我又意识到。要深刻就看书好了。幽默的终极目标还是把人逗笑吧。好笑还是重点。

三声：《吐槽大会》在做宣传的时候，总会打出“美式喜剧”和“高级幽默”这样的口号，但是把人逗笑的方法有很多。你怎么看幽默的高级与否？

李诞： 我现在对幽默的考虑越来越多，越来越复杂。从公司的角度来讲，不论是跟投资人讲故事，还是去做宣传吸引观众，我们都要给自己打一个标签，这样才能与众不同。美式喜剧可能就是比较高级的，贴近这种当代年轻人一些消费升级的需要。但是，从创作者角度，不能把自己局限在这，总要触类旁通。

三声：具体怎么做？能给我们举个例子吗？

李诞：我在日本看了一个表演，就是一个日本的那种街头艺人，踩的那种喷花咔一拽，彩条飞满天。这个人就把彩条打到天上，然后又吸管把这个彩条吸回嘴里，很无聊，但当时我笑了半天。我还看过伍迪艾伦，他是知识分子、知名导演，年轻的时候也带着大眼镜，瘦干干地脱了上衣，在拳击台上一本正经和一只袋鼠打拳击。

你说他高级嘛，还有什么智慧？需要什么铺垫？他有什么技巧？但是就是好笑。宋飞、Chris Rock、路易CK、Ricky Gervais这四个顶尖的脱口秀人坐在一起，他们竟然花了很长时间，去讨论一个简单粗暴的黄段子为什么搞笑。所谓高级低级，并没有一个很明确的界限。

三声：《吐槽大会》之前第一期上线之后经历了一些挫折，其实也算是触犯到了一些边界？

李诞：重点不在与边界，而在于对一个好的脱口秀的定义，有没有技巧，是否新颖有趣，这是我看重的。

最开始我感觉是在宣传的时候不自信。我不是说讲黄段子就不高级，而是在明明有能力不讲黄段子就能好笑，或者利用逻辑的巧妙和更高级的一些手段来表演的情况下，由于不自信，非要去迎合网友的口味，吸引眼球，搞一个污的，这就和段子也没关系了。

比如说这个段子里，暗含着一个“胸真大”的梗，但是这个段子本身是有逻辑的，抖得也好，这就是一个不错的段子。但如果宣传的时候，把那个“胸真大”造成巨大的花字，到处就放这3个字，然后就一段3秒的来回放，这就没意思了。现在上线的4期的点击量是还不错的，大家的反馈也主要集中在笑点和表演上，这也是我们想看到的。

三声：最初为什么会选择Roast（吐槽）这种形式？你怎么看一个美式风格的节目在中国落地的这个过程中的尝试？

李诞： Roast(吐槽)在国外已经是成熟的综艺形式了，包括白宫记者会上的发言也是一种roast，我们认为这个形式，对于没有脱口秀经验的艺人很容易切入，产生的话题度也很高，整体的效果是基本可控制的。所以就决定引进。

在策划的时候，专门去美国学习，学的是生产方式和工业流程。“落地”最简单一点，就是用中国人，表演和创作都是用的汉语，体现的情景也是我们日常的语境，符合我们的社会和舆论。从这个基础上再加入某位吐槽对象的话题性，这中间也有对语境和尺度的磨合。

三声：在产生一个“段子”的过程中，这种工业化、流程化是如何起作用的？

李诞：我这每天都看好多段子，有一些观众印象深刻的段子，也不是本身梗有多好，而是要反复练习，怎样铺垫，怎样抖，气口和节奏必须把握好。你抖得好，观众就记住了。为什么说让张绍刚要背6遍？这算少的。就是因为我们的稿子都是一个字都不能差，必须保证气口是一模一样的，才可能把这个小点最大化，这是要来回打磨的。做节目有严格的时间表，在什么阶段完成什么事。有时候明星因为很多事来不及排练，就必须加班加点。

三声：你们公司最早的投资人是王思聪，你觉得你们哪一点吸引了他？

李诞：王思聪和叫兽关系不错，他是从叫兽那里知道我们的，然后就找我们要投钱。大家对王思聪首先有一个巨大的误解，他是正经读哲学毕业的，而且留学这么多年，他非常聪明，眼界非常宽。他看到的东西其实跟我们公司看到的差不多，大家都觉得脱口秀是一个消费升级的体现。很多人怀疑国内有没有这个市场，我们认为这个市场会扩大，就在这几年了，先入局肯定会把握主动性。

三声：但和任何一个新催生的行业一样，人才往往是一个巨大的瓶颈。你们有什么好的办法去解决这件事吗？

李诞：提到培养，表演艺术很多时候是需要师徒制的，就像相声和二人转里。当然，这种传统也有糟粕，但是师徒制很重要。这个东西只有言传身教，最管用。归根结底，不管是什么方法教学，到最后都是一个人带一个人。

我们主要通过实战来带着做。现在新人的淘汰率大约在十分之九，即使是成熟的编剧，段子的淘汰率会更高，还是有门槛的。

今年，我们在大学里做了很多演出，培养学生俱乐部，年轻人对脱口秀接受程度更高，而且受过良好教育的年轻人在创作上可能思维更开阔。大学是一个很好的后备人员的储备场所吧。我也很喜欢去和这些年轻人交流。

三声：从《今晚80后》开始出镜表演到现在成为《吐槽大会》的嘉宾，你受到了很多关注，“红了”的感觉怎样？

李诞：首先，我们是专业的，必须引起关注。如果在这样的宣传，这样大体量的节目下，然后观众还对你们没印象，那说明脱口秀这个是在中国玩不成，在中国还不能被公众接受。我们相信只要能把大家逗乐了，观众还是可以不问出身的。

我不是很关注红与不红，大家喜欢我是因为我的段子说的好，这个就成功了。我“小红”的时候，有人关注还挺高兴的，那时候感觉都是一些能彼此理解的一些人，大家能聊到一块去这样的人。再红一点的就开始有一些莫名其妙的人、有人过来第一条留言就是，你那个真逗，快给我讲个段子吧。这我就很无奈。就像王朔老师说的，“出名，就是挣点钱还要让傻子知道你”，这还是有点道理。

三声：作为一个脱口秀编剧，你想要在公众面前树立一个什么样的形象，你是否也想过成为一个有社会影响力的人物？

李诞：香港的黄子华已经成为了意见领袖吧。他其实刚出道的时候更加犀利，政治意味更浓。后来，他变得越来越缓和的，可能现在对喜剧有一些更深的追求，没有早年间那么的愤世嫉俗。美国Jon Stwart（囧司徒）也是一个典型的公知人物，他的出现是因为市场需要政治评论新闻评论的角色。

在国内，做脱口秀肯定不能照抄西方。我理解的是，意见领袖也不一定说是非要从政治来讲，就是就是表达自己的一些观点。对它可以是生活的价值观层面的，宋飞经常把中年危机挂在嘴边，路易CK也总会吐槽交通拥堵，孩子不听话这样的生活琐事。仔细去分析，支撑他们的还是一个个的段子，一铺一抖的喜剧结构，这是创作规律，以及段子中对语言和社会生活的理解，还是这些东西是相通。

我在《今晚80后脱口秀》上的表演，是我对一些社会话题的看法，也是希望传递一种自我的价值观。但我明白，现在的声量很小。包括我写书，在ONE上尝试不同风格的写作，都是想扩展我的边界，和了解我的人群。所以慢慢做吧。归根结底，脱口秀不同于其他的喜剧形式，演员要安身立命，很重要的一点，他要传递一种价值观。

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