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乐见岛专访|基因编辑是人类之困,这事迟早要来!

乐见岛君 乐见岛

图源 | philosophersforchange.org

作者 | 乐见岛君

本文共计3667字,预计阅读时间8分钟。


  摘要:  人类脱离了自然的束缚,有了自己的自主性,去改造自然,但什么时候是个头?是跟自然和谐相处,还是要凌驾于自然之上?知识精英一直有这样的讨论,但是对于公众,可能很久很久,多少年才会碰到这么一次。千万不能错过这机会。要相信人民,信息足够透明的情况下,人民就是精英!让公众充分参与,让我们听听公众的看法。



视频|首例免疫艾滋病基因编辑婴儿在华诞生,听听团队带头人的解释


 真正   的问题在于: By Nature Or Man-Made

 

乐见岛君:人民网昨天报道,据称来自深圳南方科技大学的贺建奎团队宣布,一对名为露露和娜娜的基因编辑婴儿已于 11 月在中国诞生。此事一经曝光,举国震动,但是真伪难辨。请问您作为业内人士,对这事怎么看?

 

X君:要害不是真伪问题。无论真伪,这都是迟早要来的事。舆论大哗不是因为真伪,而是因为公众觉得侵犯到了自己,而有了对科学伦理的普遍追问。基因编辑并非秘密,但从来没有在这么广泛的意义上激起整个社会的关注和讨论。前一次有过类似讨论,即对转基因食物问题的讨论,但强度跟这次不能比。

 

其实呢,基因编辑的技术,跟核能技术是一样的,在我们这个尊崇科学的时代来讲,一般人都认为科学是中性的,无所谓伦理,主要看你把这个技术朝哪方面用。你是和平利用核能呢,还是制作原子弹、氢弹?公众认为这才是本质区别。


但公众有所不知的是,在技术的开发上,还有一个伦理边界的问题。换句话说,从以人为中心,即从启蒙主义以来人本主义的角度讲,任何时候人类被技术进步“充分侵犯”,都必须有伦理方面的追问,有公众意义上的反思和追问。

 

 图源 | asme.org


基因技术也一样。过去都认为,你如果编别的东西,你不编“我”,不编“我”吃的东西,那就可以放一放,不去管你。公众这种心态本身就是问题,今天这事就是对这种心态的最大冲击。

 

三十年前,我是国家最早从事基因工程研究的人,我当时就有这样的追问。追问的结果是这样,我觉得我没有能力去阻止人类的所谓科学技术进步,但我能做到的是,我至少可以不去给这样的科技进步(基因编辑)做贡献。那时我就对科学的伦理边界,提出了一个彻头彻尾的质疑。

 

这东西实在太可疑了,实质问题在于:人类活动究竟有没有边界?需不需要伦理的制约?这伦理不在于你侵不侵犯我,侵不侵犯人伦,而在于人跟自然、人跟宇宙的边界在什么地方?它是by nature(自然存在)的部分,你偏要man-made(人工制造,人工干预)。


图源 | DeepTech深科技


每次人类涉足一个崭新的领域时,都应该有伦理上的追问——我有这个聪明劲儿,我能开拓这个边界,但是一定要追问在伦理上有没有它的可疑性。


今天我们看到这个基因编辑的报道,大体是说,他的实验室是一个“野鸡”实验室,很边缘的一个实验室,它不受中国或者美国主流科学体制的承认。但是实际上,当一个技术发展到一定地步的时候,无论什么技术都是一样的,都会最终流向大众,很可能我在家里就能干,不需要主流,不需要什么特殊条件,门槛很低,有关的装备、有关的试剂并不值多少钱。

 

如果说一种研究、一种技术、一种操作,泛化到了这种地步,这时我们就必须追问,而且必须以人类的名义集体追问:科学技术的边界在什么地方?我们要讨论的伦理到底是人类自身的伦理,还是人与自然的伦理?人与宇宙的伦理?这个一定要追问清楚。

 

乐见岛君:目前主流的舆论都是谴责。

 

X君:如果你编辑的仅仅是一只绵羊的基因,社会不会有这么激烈的反应,谴责的声音可能只来自于少数一些科学技术反对者和保守主义者、自然主义者。但今天这件事是触动了整个人类的底线,因为他触动人本身了。所以这件事也是好事,不如此不足以警醒人类。


科学技术发展到现在,区区一个副教授在他的“野鸡”实验室里都能做出这样的事,很多人在自己的家里都能干这样的事,所以这事儿一定是迟早要来的,区别只在于谁干的,或者干了之后让不让大家知道而已。


图源 | 新浪财经


这事既然来了,我们就应该这么追问:科学技术到底有边界没有啊?这边界到底在哪?人跟自然、人跟宇宙到底是征服者和被征服者的关系,还是平等相处的关系?这才是现在应该聚焦的问题,而不是只聚焦内容本身。

 

乐见岛君:可否这样理解,就事论事其实没有太大价值。公众应聚焦于对科学技术的边界的追问,在这个意义上,这事就成了好事。

 

X君:真正的问题在于: by nature or man-made 。即:自然选择还是人为改变?到底人和自然之间的边界怎么划?归根结底,一切都是自然的,但是人在发展的过程中,为了自身的利益,为了在尽可能超拔于自然之上,不惜去改天换地,改造自然,这改造是一个很大的范围,包括核能,包括各种各样的宇航技术,还有一些大家习以为常的技术,比如试管技术,比如大规模的生殖工程。


这其实从启蒙运动就开始了,被视为人类历史上的大解放。但我们今天要追问从哪儿解放出来?以前有宗教制度上的桎梏,我们从中解放出来了。此外就是自然对于我们的桎梏,我们到底是彻底挣脱了好,还是留在自然中好?我们是要摆脱一切的限制,得到无限的权力和自由,还是说适可而止?任何事情都应该有边界的,科学技术也一样,如果失去边界,走着走着人类就变成狂魔了。

 

这就是这事几个小时内变成一个公共事件的深层次原因,这才是公共讨论应该聚焦的方向。

 

 如果   是个人的事,没问题,但如果是人类的事,就不对了

 

图源 |  ivi-fertility.com  


乐见岛君:其实一直有这样的辩论,一边是地球主义,另一边是宇宙主义。地球主义就是要以人类的生存为本,讲究与地球与环境的和谐共生。宇宙主义则强调科学至上,科学是通往“神”的道路,为了不断取得突破,可以不惜一切手段去实现预定的目标。以前不乏这样的讨论,但限于知识精英的小圈子。

 

X君:这个问题上的态度,分为激进派和保守派。尤其是搞宇宙学和天文学的,更懂得这个道理:人能够存在于这个地球上,能够成为现在的我们,其实是一个非常非常偶然的事情。


偶然到一个什么程度呢?其实我们生活在两个6000度中间。一个是地球中心6000度(摄氏),然后逐渐降温到地表,10度左右。另一个是太阳表面6000度,之后辐射到地球,10度左右。夹在两个6000度中间,加上还有很多其他的限制条件,才出现了我们如今这么一个薄薄的的生物圈。


它的偶然性极大。生存在这样一个空间里,我们要有一个关于宇宙中其他地方存在生命可能性的探讨,这种可能性究竟有几分?其实是一个非常可疑的事情。宇宙观意义上的保守主义者,肯定是占理的。

 

回到基因编辑这件事,可贵在于,它现在成了一个公众事件。什么叫违反医学伦理?并不是实验失败了,人死了,才叫违反医学伦理,在违背程序正义的情况下,在基因层面进行人体实验,这本身就是违反医学伦理,甚至比杀人更恐怖。


图源 | 上观新闻


但如果他只做不说,这事不曝光,没人知道,也没办法知道。现在以这样耸动的形式曝光了,公众知道了,这是难得的契机,我们应该充分利用这契机,扩大公共讨论,我相信公众能对这件事做出一个明智的选择:人跟自然、人跟宇宙究竟应该是什么关系??科学技术的进步要不要有边界?作为人类精英,到底有没有权力,去代表人类做那些超越边界的事?


当下世界越来越平,尤其是接下来区块链所代表的信息技术的进步,使得信息的保存和传播更加顺畅,人类的整体意志会变得尤为重要。无论有什么话题,只要你说明白了,公众都有机会、有渠道、有办法去了解、去选择。一旦知道真相,知道风险所在,人民是不愿为你买单的。

 

乐见岛君:除了哲学层面,也有一些人从另一个层面追问:基因编辑的审查为何会通过?这是否也说明了体制的、社会的一些问题?

 

X君:这说法不确切。首先这个审查并没有真的通过,现在几乎所有相关部门都在切割,都急于甩锅。但有没有通过审查其实是小事情,不是大是大非。真正的大是大非,还是科学伦理上的:科学技术的边界究竟在哪?这场讨论我们不能局限在专业人士和知识精英中,必须把它放到整个公众的层面进行讨论。


 

图源 | pixabay


 信息   足够透明的情况下,人民就是精英

 

乐见岛君:甚至不止是基因编辑,而应该包括整个的科学技术,包括核能,包括空间探索等等。

 

X君:对,范围太广了。比如生殖工程。以前,我们所说的生娃,就是自然繁殖,也是希望摆脱自然对我们的束缚。这个有边界没有?如果只是两个人做爱,生孩子,那是你们两个人的事,不影响到其他人,这没问题。


但如果涉及到基因工程,生殖工程,不只是你们一对夫妻的事了,而是人类的问题,是by nature or man-made的问题。这个事人类是不是该管管了?如果说是个人的事,那没问题,但如果是人类的事,就不对了。

 

乐见岛君:没错,他这事侵犯到人类整体的价值了。

 

X君:那当然了。怎么侵犯到的?他侵犯了人与自然的关系、人与宇宙的关系。破坏了人跟自然、人跟宇宙的和谐。要呼吁公众共同关注这个问题,它不是什么专业问题,不是小圈子的问题,而是关乎你我,关乎人类命运,不能事不关己,高高挂起。

 

类似的还有一个转基因的问题,如果我以后不弄人类的胚胎,那么对于动物、植物、微生物,随便做基因的改造和设计,这可以吗?这事也很可疑!它并不是天然合理!你说人改造了农作物,想得到更高产量,成,但是有边界没有?什么时候是个完?我们喜欢某一种恐龙,该不该让它复活?我现在就想做出一种看家的时候像狗,抓耗子的时候像猫的生物,这可不可以?

 

关键的问题在于:人类脱离了自然的束缚,有了自己的自主性,去改造自然,但什么时候是个头?是跟自然和谐相处,还是要凌驾于自然之上?所以基因编辑这件事看起来是个小事,但说开了是个很沉重的话题,一定要引发足够的重视!

 

现在已经机会乍现。知识精英一直有这样的讨论,但是对于公众,可能很久很久,多少年才会碰到这么一次。千万不能错过这机会。要相信人民,信息足够透明的情况下,人民就是精英!让公众充分参与,让我们听听公众的看法。


注:因被访者要求,被访者身份保密


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The   end

编辑:何意


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