乐见岛专访|基因编辑是人类之困，这事迟早要来！

图源 | philosophersforchange.org

作者 | 乐见岛君

本文共计3667字，预计阅读时间8分钟。

  摘要：  人类脱离了自然的束缚，有了自己的自主性，去改造自然，但什么时候是个头？是跟自然和谐相处，还是要凌驾于自然之上？知识精英一直有这样的讨论，但是对于公众，可能很久很久，多少年才会碰到这么一次。千万不能错过这机会。要相信人民，信息足够透明的情况下，人民就是精英！让公众充分参与，让我们听听公众的看法。

 真正   的问题在于： By Nature Or Man-Made

乐见岛君：人民网昨天报道，据称来自深圳南方科技大学的贺建奎团队宣布，一对名为露露和娜娜的基因编辑婴儿已于 11 月在中国诞生。此事一经曝光，举国震动，但是真伪难辨。请问您作为业内人士，对这事怎么看？

X君：要害不是真伪问题。无论真伪，这都是迟早要来的事。舆论大哗不是因为真伪，而是因为公众觉得侵犯到了自己，而有了对科学伦理的普遍追问。基因编辑并非秘密，但从来没有在这么广泛的意义上激起整个社会的关注和讨论。前一次有过类似讨论，即对转基因食物问题的讨论，但强度跟这次不能比。

其实呢，基因编辑的技术，跟核能技术是一样的，在我们这个尊崇科学的时代来讲，一般人都认为科学是中性的，无所谓伦理，主要看你把这个技术朝哪方面用。你是和平利用核能呢，还是制作原子弹、氢弹？公众认为这才是本质区别。

但公众有所不知的是，在技术的开发上，还有一个伦理边界的问题。换句话说，从以人为中心，即从启蒙主义以来人本主义的角度讲，任何时候人类被技术进步“充分侵犯”，都必须有伦理方面的追问，有公众意义上的反思和追问。

 图源 | asme.org

基因技术也一样。过去都认为，你如果编别的东西，你不编“我”，不编“我”吃的东西，那就可以放一放，不去管你。公众这种心态本身就是问题，今天这事就是对这种心态的最大冲击。

三十年前，我是国家最早从事基因工程研究的人，我当时就有这样的追问。追问的结果是这样，我觉得我没有能力去阻止人类的所谓科学技术进步，但我能做到的是，我至少可以不去给这样的科技进步（基因编辑）做贡献。那时我就对科学的伦理边界，提出了一个彻头彻尾的质疑。

这东西实在太可疑了，实质问题在于：人类活动究竟有没有边界？需不需要伦理的制约？这伦理不在于你侵不侵犯我，侵不侵犯人伦，而在于人跟自然、人跟宇宙的边界在什么地方？它是by nature（自然存在）的部分，你偏要man-made（人工制造，人工干预）。

图源 | DeepTech深科技

每次人类涉足一个崭新的领域时，都应该有伦理上的追问——我有这个聪明劲儿，我能开拓这个边界，但是一定要追问在伦理上有没有它的可疑性。

今天我们看到这个基因编辑的报道，大体是说，他的实验室是一个“野鸡”实验室，很边缘的一个实验室，它不受中国或者美国主流科学体制的承认。但是实际上，当一个技术发展到一定地步的时候，无论什么技术都是一样的，都会最终流向大众，很可能我在家里就能干，不需要主流，不需要什么特殊条件，门槛很低，有关的装备、有关的试剂并不值多少钱。

如果说一种研究、一种技术、一种操作，泛化到了这种地步，这时我们就必须追问，而且必须以人类的名义集体追问：科学技术的边界在什么地方？我们要讨论的伦理到底是人类自身的伦理，还是人与自然的伦理？人与宇宙的伦理？这个一定要追问清楚。

乐见岛君：目前主流的舆论都是谴责。

X君：如果你编辑的仅仅是一只绵羊的基因，社会不会有这么激烈的反应，谴责的声音可能只来自于少数一些科学技术反对者和保守主义者、自然主义者。但今天这件事是触动了整个人类的底线，因为他触动人本身了。所以这件事也是好事，不如此不足以警醒人类。

科学技术发展到现在，区区一个副教授在他的“野鸡”实验室里都能做出这样的事，很多人在自己的家里都能干这样的事，所以这事儿一定是迟早要来的，区别只在于谁干的，或者干了之后让不让大家知道而已。

图源 | 新浪财经

这事既然来了，我们就应该这么追问：科学技术到底有边界没有啊？这边界到底在哪？人跟自然、人跟宇宙到底是征服者和被征服者的关系，还是平等相处的关系？这才是现在应该聚焦的问题，而不是只聚焦内容本身。

乐见岛君：可否这样理解，就事论事其实没有太大价值。公众应聚焦于对科学技术的边界的追问，在这个意义上，这事就成了好事。

X君：真正的问题在于： by nature or man-made 。即：自然选择还是人为改变？到底人和自然之间的边界怎么划？归根结底，一切都是自然的，但是人在发展的过程中，为了自身的利益，为了在尽可能超拔于自然之上，不惜去改天换地，改造自然，这改造是一个很大的范围，包括核能，包括各种各样的宇航技术，还有一些大家习以为常的技术，比如试管技术，比如大规模的生殖工程。

这其实从启蒙运动就开始了，被视为人类历史上的大解放。但我们今天要追问从哪儿解放出来？以前有宗教制度上的桎梏，我们从中解放出来了。此外就是自然对于我们的桎梏，我们到底是彻底挣脱了好，还是留在自然中好？我们是要摆脱一切的限制，得到无限的权力和自由，还是说适可而止？任何事情都应该有边界的，科学技术也一样，如果失去边界，走着走着人类就变成狂魔了。

这就是这事几个小时内变成一个公共事件的深层次原因，这才是公共讨论应该聚焦的方向。

 如果   是个人的事，没问题，但如果是人类的事，就不对了

图源 |  ivi-fertility.com  

乐见岛君：其实一直有这样的辩论，一边是地球主义，另一边是宇宙主义。地球主义就是要以人类的生存为本，讲究与地球与环境的和谐共生。宇宙主义则强调科学至上，科学是通往“神”的道路，为了不断取得突破，可以不惜一切手段去实现预定的目标。以前不乏这样的讨论，但限于知识精英的小圈子。

X君：这个问题上的态度，分为激进派和保守派。尤其是搞宇宙学和天文学的，更懂得这个道理：人能够存在于这个地球上，能够成为现在的我们，其实是一个非常非常偶然的事情。

偶然到一个什么程度呢？其实我们生活在两个6000度中间。一个是地球中心6000度（摄氏），然后逐渐降温到地表，10度左右。另一个是太阳表面6000度，之后辐射到地球，10度左右。夹在两个6000度中间，加上还有很多其他的限制条件，才出现了我们如今这么一个薄薄的的生物圈。

它的偶然性极大。生存在这样一个空间里，我们要有一个关于宇宙中其他地方存在生命可能性的探讨，这种可能性究竟有几分？其实是一个非常可疑的事情。宇宙观意义上的保守主义者，肯定是占理的。

回到基因编辑这件事，可贵在于，它现在成了一个公众事件。什么叫违反医学伦理？并不是实验失败了，人死了，才叫违反医学伦理，在违背程序正义的情况下，在基因层面进行人体实验，这本身就是违反医学伦理，甚至比杀人更恐怖。

图源 | 上观新闻

但如果他只做不说，这事不曝光，没人知道，也没办法知道。现在以这样耸动的形式曝光了，公众知道了，这是难得的契机，我们应该充分利用这契机，扩大公共讨论，我相信公众能对这件事做出一个明智的选择：人跟自然、人跟宇宙究竟应该是什么关系？？科学技术的进步要不要有边界？作为人类精英，到底有没有权力，去代表人类做那些超越边界的事？

当下世界越来越平，尤其是接下来区块链所代表的信息技术的进步，使得信息的保存和传播更加顺畅，人类的整体意志会变得尤为重要。无论有什么话题，只要你说明白了，公众都有机会、有渠道、有办法去了解、去选择。一旦知道真相，知道风险所在，人民是不愿为你买单的。

乐见岛君：除了哲学层面，也有一些人从另一个层面追问：基因编辑的审查为何会通过？这是否也说明了体制的、社会的一些问题？

X君：这说法不确切。首先这个审查并没有真的通过，现在几乎所有相关部门都在切割，都急于甩锅。但有没有通过审查其实是小事情，不是大是大非。真正的大是大非，还是科学伦理上的：科学技术的边界究竟在哪？这场讨论我们不能局限在专业人士和知识精英中，必须把它放到整个公众的层面进行讨论。

图源 | pixabay

 信息   足够透明的情况下，人民就是精英

乐见岛君：甚至不止是基因编辑，而应该包括整个的科学技术，包括核能，包括空间探索等等。

X君：对，范围太广了。比如生殖工程。以前，我们所说的生娃，就是自然繁殖，也是希望摆脱自然对我们的束缚。这个有边界没有？如果只是两个人做爱，生孩子，那是你们两个人的事，不影响到其他人，这没问题。

但如果涉及到基因工程，生殖工程，不只是你们一对夫妻的事了，而是人类的问题，是by nature or man-made的问题。这个事人类是不是该管管了？如果说是个人的事，那没问题，但如果是人类的事，就不对了。

乐见岛君：没错，他这事侵犯到人类整体的价值了。

X君：那当然了。怎么侵犯到的？他侵犯了人与自然的关系、人与宇宙的关系。破坏了人跟自然、人跟宇宙的和谐。要呼吁公众共同关注这个问题，它不是什么专业问题，不是小圈子的问题，而是关乎你我，关乎人类命运，不能事不关己，高高挂起。

类似的还有一个转基因的问题，如果我以后不弄人类的胚胎，那么对于动物、植物、微生物，随便做基因的改造和设计，这可以吗？这事也很可疑！它并不是天然合理！你说人改造了农作物，想得到更高产量，成，但是有边界没有？什么时候是个完？我们喜欢某一种恐龙，该不该让它复活？我现在就想做出一种看家的时候像狗，抓耗子的时候像猫的生物，这可不可以？

关键的问题在于：人类脱离了自然的束缚，有了自己的自主性，去改造自然，但什么时候是个头？是跟自然和谐相处，还是要凌驾于自然之上？所以基因编辑这件事看起来是个小事，但说开了是个很沉重的话题，一定要引发足够的重视！

现在已经机会乍现。知识精英一直有这样的讨论，但是对于公众，可能很久很久，多少年才会碰到这么一次。千万不能错过这机会。要相信人民，信息足够透明的情况下，人民就是精英！让公众充分参与，让我们听听公众的看法。

注：因被访者要求，被访者身份保密

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The   end

编辑：何意

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