书写那些放心不下的人：梁永安×张怡微×胡卉新书对谈 | 镜相
嘉宾 / 胡卉 梁永安 张怡微
采访并文 / 林子尧
以下为《木兰结婚》新书分享会现场谈话摘录：
胡卉：《木兰结婚》里的木兰不是古代的花木兰，而是一个叫庞木兰的现代女子。这一篇跟其他的有所不同，她有一种力量感，还有一种欢乐和自由的感觉，她跟没办法超越自己的故事有所不同，代表着我对女性的一种祝愿，这个故事讲的是女孩子在面临婚姻的时候怎么做选择。但一个人做选择的时候，不只是当下的判断，她有自己的来路，有个人记忆。
木兰做选择的时候，她背负着她母亲自杀的个人意义，她怎么解除旧世界的束缚。在找不到一个新的典范去模仿的时候，她依靠的只有自己的那种很勇敢、很独立的人格。像木兰这样的人不是多数，但正因为这样，她反而代表了一种理想。
澎湃新闻：你们印象最深的故事可以分享吗？
张怡微：经济大变化的时代，很能干的男性没办法发挥自己的能量了，衰弱的男性开始出现了。然后家庭当中有家暴，还有重男轻女，姐姐有弟弟的时候，旁边人会提醒她说：你好日子到头了。胡卉写的一些故事更是如此。
胡卉很喜欢写一些河流，很喜欢写一些地理形貌，想要烘托一个情景：中国太大了。她必须告诉我们这样的一个女孩子，她的来历是什么，她好像就是那样的命，她还是很努力地给了一个“人间来过一次“的从头到尾的情景，这个场景让我突然感觉到了很强的同情心。
当她看这些人的时候，其实她早就看懂了，经历了非常严酷的一些事情，但她保留了一些东西，创造了一些东西。这样的一个很有同情心的作者，还原了很有力量跟温度的一些人的来历，是我很喜欢的地方。
梁永安：她把一种写小说的叙述方式，放到一些实用性的访谈里面去，比较容易客观地叙事，里边饱含着自己作为女性的一个不断扩大的体会，在文学换代里变成强有力的一员。
写作的价值有一种对女性生存的自我表达，我觉得这个表达很有勇气，生存总是很艰难。归根到底，你看每个女孩子，她的起点都是非常好的，有一种温暖的善心，但是往前走的路就太急。今天社会在发展的时候还顾不上体会女性，这个时代对女性要严峻得多，把这种严峻性写出来，不管是生孩子的痛感，还是和好不容易构造出来的生活分离。
中国的女性写作首先要沉底，然后给我们一个时代感，而不是说我们用了一个更加诗化的东西，渲染一种要追求的生活。这个沉重不给人绝望，通过一种女性写作，最后把它释放出来，是特别让人感动的方面。
我看每一篇文章的时候都情不自禁看下去，这种语言的能力还是很强的，而且非常适合自己所写的这种女性生活。我读起这个语言的时候，是不断地受到阻击的，也有创伤，叙事里边饱含着自己对于女性生命深切的伤感，另一方面又很顽强，表达出一种很有张力的习式。
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胡卉：消化别人的苦难，好像我们会有不同的表达，有时候我们说是同情心。最近在看一个日本作家对别人痛苦的想象，把它放在一个想象力的范畴。
《木兰结婚》里面有一篇叫《消失的女友》，从文本来说，它不一定是我花了很多心思和时间的，写得很快，但从情感层面给我的冲击非常大。
主人公是我从小的朋友，我上一次见她，她还住在我们家，跟我睡在同一张床上，每天开开心心地笑笑起来。后来因为我们各自在外地去求学工作，所以就分开了。等到再见面的时候，就是在我们小城市的精神病院了。两个人隔着一张桌子坐着，她已经不认识我了。那些天我通过她的家人去了解她身体跟精神被毁灭的原因，每天晚上做梦都是她的脸。像这样一种命运，它其实完全也有可能发生在我的身上，为什么不可以？因为我跟她一样是后来去城市里求学，因为我们生活在同一个世界。
这个时候有一种切实的难过，慢慢的我自己还是通过阅读，通过看书，人类的文明像一条长河一样，我们可以在里面放松自己，也可以从里面看到自己的倒影，无论是哪一种处境，都能够从书里面找到一些启发。
我记得当时去精神病院，第一次去也见到了很多的病友，还有医生的工作环境,对我的冲击都比较大。后来我看到了有一个摄影师叫吕楠，她走遍了中国的38家精神病院和上百个病患家庭，去拍摄被遗忘的人——《中国精神病院生存实录》。这个时候就慢慢了解了这是一群什么样的人。她们不是一群你需要去害怕的人，她们是一群被毁坏的人，也不一定完全被毁坏，她们还有正常人的一些感受和情感，你就有一个更好的平等的心去看待她们。
在看的过程中，我慢慢也会看到一些前辈的工作方式，学习到一些工作的方法。摄影师后来又拍摄了西藏农民的日常生活，拍了9年，她每天都在质疑自己的工作，需要通过阅读去审视她的工作，在思考中检验自己的做法，在实践中又检验工作方式，帮助她来完成自己的工作。
她为什么老是在看歌德、马丁布伯，还有普鲁斯特的书？她想给自己树立一个精神的高度，找到一些呼应。我从这些人的身上也学到一点工作方法，以支撑自己去完成这个事情。
澎湃新闻：张老师，您在写散文或者写小说的时候，处理她人的故事或者她人痛苦的时候，跟非虚构处理的方式有什么不一样？
张怡微：我很多年的创作中，很多情感是靠推理的，觉得到了这里，她应该要感动了，或者到了这里应该要怎么样了，或者说这个故事本身就很奇特，她能够调度给我们一种很陌生的感觉，所以我就会把它写下来，但是胡卉面对的情况比我的其实要残酷。
胡卉是站在很多破败的心碎的现场，我相信这一定是一个很勇敢，甚至也要有一点天真的人才能够做的工作，如果是像我这样的人的话，其实是会技巧性地回避掉一些太残忍的东西。
我很感恩命运给我的任务是“老师”，有些东西你不得不看，逼迫我变得越来越勇敢。比方说一家姐弟，弟弟会带着其他男孩子看姐姐洗澡。把它放到行为当中，女孩子内心的真正感受：我不喜欢这样的，尽管他是个小孩子。把它串起来就变成了一幅立体的画面。
胡卉是她自己去感受的，把它作为写作的很重要的材料，放到了她逻辑链的排列组合里。她有些故事是有后记的，很多就是赤着脚在铁道上走，再没人管她了，她就被抛弃了。
她是有一个温柔开场的人，经过了一些看起来也不是什么的事情，但悲剧的种子很早就埋下来，有些是基因决定的，你也怪不到外部社会的秩序。没有办法逃脱命运的这些人，我们活着的人、看到的人还能做什么呢？
澎湃新闻：在联合国妇女署发表的报告中显示，全世界新冠病毒疫情期间，女性在清洁育儿、烹饪、购物等每一项家庭家庭劳动指标中承担的比例都比男性要高。不仅如此，在疫情压力下，女性遭受的家暴情况也普遍增加，更加加剧了她们生活的艰难。女性对自身生命的价值应该从何着手，怎么去找到自己生命的创造力？
梁永安：这个问题特别大，就这本书，一个女性还没遇到个男性可能过得还蛮好，遇到以后从此就开始坎坷了。
但是我们转换一个视角来看，男性活得也特别不容易。这个时代我们变化很多，生活的困境细化下沉到每个人手上，我们每个人没有像以前的那种继承性，以前一代一代地过了差不多的生活，现在都是处于一个比较新的生活方式，什么东西都是飘忽不定的，都破碎了。
列维斯特劳斯分析人类学角度的女性——一个人类基因的传播者和携带者、交换者。所以在古希腊的思想里边，女性是原质化的，是男性给她赋形，女性处在这样一种被塑造、被定义的位置上。但是现在情况发生了太大的变化，幸福本身也变得很稀少。
美国家暴研究里边发现很多女性还蛮“喜欢”家暴的，因为结婚以后就感受不到恋爱的男性的温暖了，家暴之后男性有一种负疚感，就开始买鲜花，买礼品去安抚妻子，女性忽然被唤起了一种忘记掉了的，那种被爱的感觉。
在历史上，非常无助的，女性一直在跟随男性。一个美国家庭平均一生要搬6个城市，百分之九十几的情况都是因为这个男人要去找一个机会，女性是跟着走，只有百分之六、七是男性因为女性的原因才跟着走。
时代现在变成一种自顾不暇的漂流，都很破碎，相互之间没有农业社会的完整性。在这个方面，女性生存里边的维持了几千年的心理需要改变，需要去打破。
从这个数据可以看出来，女性不缺力量，但是特别缺对自己的人生权力，对自己的清晰的认识，去维护它，去坚持它。现在是正在向一个双头形式的转换，男女双方以前男性转，女性不转。女性是加入到男性的旋转里面去，以他为中心来转。今天应该是一个女性也逐步建立起自己的螺旋，寻找自己的生活。这里面的女性如果拿出自己的自转能力，把自己的生命也看作自己的主轴，可能也能带动男性改变，也能带动社会改变。女性不依靠一个男人，建立起自己跟世界直接的联系，去建设自己的生活。
反正我归根到底一句话：人要相信，没有男人我也可以过得很好，一生也可以过出自己的悟性来。
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澎湃新闻：那么当代社会中，爱情对于女性来说是必需品吗？
梁永安：以往是看到彼此的美好而走到一起，今天是看到彼此的艰难而走到一起，所以这个时候可能就是在价值上。我说爱情是一种心动，一定是转动到对方的心里去看这个世界，才能有一种真实的共在，而不是说很多人喜欢一个人都是我爱你，所以我就要实现它，但是你的爱是不重要的，不是这样的。就说你要能够想对方爱什么，她的生活在追求什么，她有什么价值，但是一旦转到这个维度，你可以发现大量的艰难。
张怡微：母女关系是很复杂，苏童也写了很多母亲嫉妒女儿，女儿的男朋友第一次来家里的话，妈妈会打扮，衣服穿得很紧身。胡卉说，女儿对妈妈的很多做派是有看法的，妈妈也无法成为女儿这样的人，这两个人除了血缘关系之外，几乎不是一个世界的人。
类似两代的严重冲突，不是冲突在蛇的问题上，她是整个并不想成为母亲这样的人，这也会让我们做女儿的经常拷问自己，想成为像妈妈一样的女人，还是说不要成为她这样的女人。这其实才是我们中国人最不喜欢讨论的，这种家庭关系里面，那些非常细微不堪的一面。它涉及到真正的看法，涉及到真相。
女儿要是反感母亲的各种处事方式的话，慢慢累积到后面就会变成逃离，完全逃脱了母亲对她的认识，母亲好像生了一个完全陌生的人。亲子关系当中，如果以妈妈作为本位来讲是非常失望的。我觉得她后来的儿子车祸，老蛇馆倒闭，老公什么的，那些都是可以理解的。痛苦的是这家遭遇了流年不利，但女儿的痛苦有点高级，她其实是很难跨过去的。
另一方面，胡卉是一个非常“反浪漫”的人，跟梁老师不一样。就是反浪漫，但是又温情的人，她的温情表现她其实一直都在帮她手上各种各样的人说话，这些人脾气很差，做了很多糟糕的事情，但都想办法帮他们解释，这是她的一个解构悲剧的过程。
澎湃新闻：我们的创作中，非虚构和虚构各自可以有怎样的力量？非虚构和虚构的界限到底在哪里？
梁永安：底层生活不容易，为什么活成这个样子，它不是选择失误，而是没有选择。
历史以来就是这样，人类就是把少数最好的资源集中到很少的人，其他的人在生活里边只能达到一个活着的水平，而且还是在一种制度性的构造里边。因为很需要人活着，资本家需要人活着，地主也需要人活着，都是这样一个状态，精神上不断有一种粗糙的现实，然后不断硬化。
我觉得我们在这个时代里面最悲哀的事情，就是人和人之间失去了我们作为人的那种非常真切的相互体会，形成一种残酷性。底层相当残酷，为了生存不会向上一层去争取，是这么一个状态。
那么虚构和非虚构，想起上世纪50年代美国的新闻主义、历史和戏剧，很早的文艺学家就在探讨这个问题，就是它的边界在哪里？
历史的终点的位置一般就虚构开始，首先一点就是非虚构本身它是在一个交界线上的，它是一个文学的眺望。我主张写非虚构，它是在虚构的眺望里边，然后看非虚构，里面有很多像刀切一样的界限，不是说一个平滑的界限，而是一个很痛苦的界限。
就这个界限里面，因为虚构里面是有大量的可能性释放出来的，所以我们看了那么多作品，人本身活的是很狭隘的，你能实现胸中有万千，那个瞬间里面有无限的可能，你只能实现一个东西，这个过程里边人是失控的。无限选择里边，然后他选择了一个点，这个点绝不是非常清晰的。人类社会不是按照一个特别好的一个状态生活。你走在南京路上，大量的人活得很松散，很投入的那种人其实是不多的，人过在一种无意识里边，就过成这个样子了。
人还有其他可能，一旦施展出其他的可能会遇到各种冲撞，别人遇不到的，形形色色的，它是艺术的想象的，虚构的魅力就在这里。
但是站在虚构的角度回头看，非虚构的时候，人生活的本身状态，不是他最有价值的状态，也不是他内心最真实的状态，而是在错综复杂的场景里边，漂流一样的，这么活下来的样态。这个地方其实有很大的一个伤口，有时候看生活就觉得特别感叹，很多人生活的完成度非常低，自己在中间也不断不停地漂流。实际上是不断地破碎，我们总是带着杂七杂八的东西到了一个新状态。
上世纪50年代，美国写《冷血》，两个黑人为什么把农场主一家四口杀掉了，人家给他那么好的条件，但是两个黑人躺在床上想起自己受歧视的一生，被剥夺的一生，忽然对整个白人阶层产生那种爆发性的仇恨，夜里面起来把一家四口都杀掉。写真实还是非真实的，都要写出我们整个社会，我们整个人类应该怎么活。
胡卉：说到写作的意义，雨果为什么要写《悲惨世界》，不写“欢乐世界”，这是一个很难的问题。我最近在看大江健三郎的《康复的家庭》，他的长子是一个残疾孩子，出生的时候头盖骨有一点问题，做了手术才活下来。
这孩子智力很有问题，大江健三郎很少提到另外两个健康的孩子，一个女儿和一个儿子，随笔集里面也说的比较少。怎么样去表现这个残疾孩子，还有他周围的世界，还有家庭成员跟残疾儿子的关系，成为了他一直都要书写的文学的主题，我觉得他应该是放心不下那个孩子。那两个孩子更让人放心，这个孩子就让他放心不下。
所以我没太有去写那种活得很好，发达了的朋友，因为他们很让人放心。但是有一些人他不让你放心，这是他的人生，但又何尝不是我们在共同面对的人生。
《山中鼠患》讲的是我小时候成长的村庄，当时市场经济起来之后，很多年轻的女性去了广东做性工作者，当时，我也有可能去做这样的工作，因为当时我在读高中，很不适应，我跟我妈妈说，我要退学，我不想读了，念书太难了，我要跟她们一起去深圳打工，还可以给你挣钱。
所以后来她们出现种种问题的时候，我觉得她们遭受的，也是自己可能会要去面对的，所以我才会去写她们。
我到上海10来年了，开了眼界，很多朋友很风光，我觉得她们不太需要我再去写，她们已经有能力过得非常好了，我想提醒读者一点，很多人经过了这个事情之后，生活会恢复，会再生，比如春晓当时是很难受，但现在她回到了家乡，她过得很好，她能够没有包袱去生活，变得让人放心了，所以我会去关注其他陌生城市的人，那些可能让人感到有点不舒服的人，谢谢。
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运营编辑 / 杨雪婷