李陀谈新作《无名指》：回到十九世纪，向陀思妥耶夫斯基和曹雪芹学习
活字君按
本月，《收获》杂志长 30 26471 30 8014 0 0 4796 0 0:00:05 0:00:01 0:00:04 4795篇专号（夏卷）即将全文发表李陀先生的长篇小说《无名指》。这部“神隐”了五年的长篇小说，终于将与各位读者见面。本期推送，我们通过五年前李陀先生正在创作《无名指》时接受《新京报》记者的一段采访，了解这部小说的创作背景，以及作者李陀的心路历程。
从1982年到2012年，中间相隔30年，30年前李陀暂停书写小说的计划，并未定下回归日期，30年后，他带着《无名指》又回归小说家的行列。这部尚未出单行本的小说在杂志上刊登出了前面的5万余字，从一个心理医生的角度高度关注中国当下的现实。李陀认为文学作品应该关注现实、关注普罗大众，应该走得更广阔更向外，所以他爱19世纪的作家甚过20世纪。
本文原载“人文与社会”网站（见下方阅读原文）
《新京报》2012年访谈
李陀
谈停笔：我没有想停那么长时间
新京报：2006年你在一次采访中说"从今往后我只做一件事情，就是文学批评。"为什么现在又开始写小说了？
李陀：其实我最开始是写小说出身，文学批评只是业余，那时我很热爱写小说，也想写出好小说。但我在1982年时停笔决定不再写，因为"文革"结束以后，写小说对我来说变成了一件困难的事情，其中一个主要原因就是我觉得能够供我们学习的，为我们提供楷模的好小说并不多见。汉语写作的历史很短暂，在我看来白话文可以算作是一种新的汉语，五四前后用白话写作的这一批人其实是在用新的汉语写作，这一百年当中我们的文学成绩也不可谓不多，但我个人认为五四以后的文学传统给我们提供的文学经验和楷模不是很足够，而"文革"之后我们又在面临一种全新的生活，在这样一个时代中怎么用文学来说话，怎么写出这个时代需要的小说，人们爱看的小说，我本人就很惶惑。
新京报：为什么是1982年时决定不再写了？
李陀：那时我对伤痕文学也始终不满意，我曾公开说过，伤痕文学就是工农兵文艺的最后一个阶段，它曾出现过个别优秀的作品，但仍不是我心中符合那个时代的文学。于是我自问我该写些什么，也做了一些尝试，但都不满意，特别是我有一个习惯，总喜欢和外国的作品比较，越写就越觉得不如人家。我当时就想与其这么乱写，不如先想一想该怎么写好，看看人家是如何写的，所以我就想先停一段，但说心里话，我没有想停那么长的时间，我本打算先停两三年，先读些书，在读书同时写一些批评文章，学习别人的写作。
新京报：为什么一停就是这么久？
李陀：1985年突然就出现了余华、莫言这样一批作家，说实在话，我当时吓了一跳。当然我还是非常支持他们的写作，但心里却有了两个疑惑。一个就是我可能写不过他们，我觉得怎么能比他们写得更好是我做不到的事情，尤其是先锋派小说，作为业余批评家我支持这种写作，我觉得他们终于冲破了我们传统文学的各种教条、规范，这种感觉不是我一个人独有的，那个时代的人都为这种突破欢欣鼓舞，解放感是实实在在的，是很具体的，是由一个一个的文本、一段一段的文字构筑起来的。另一方面我觉得这仍然不是我希望的小说。这两重困惑让我更加无法动笔，却把文学批评坚持下来了。之后人们问我还写不写小说，我都说不写了，但没有说暂时不写还是永远不写，只有跟个别朋友聊天的时候会说我以后还是想写小说的。
谈文学：西方批评家对现代主义评价过高
新京报：你是什么时候开始动笔写《无名指》的？
李陀：《视界》停刊之后，我又重新开始考虑自己究竟该做什么。做《视界》的时候我很认真，那时一心一意想多做几年，没有考虑过别的事情。但它被迫停了之后又迫使我重新思考，如果做文学批评，我觉得找不到好的小说。也许这也是我做文学批评的缺点，我一定要这篇小说感动我，我才会去评价它，如果只是还不错，是无法引起我的激情写批评文章的。在这种情况下，我自己想了想，觉得该到写小说的时候了。
新京报：能具体谈谈你是怎么定义理想的小说的吗？
李陀：我觉得这个问题正面回答有些困难，我试着从反面来告诉你。首先我最大的感触就是20世纪现代小说这一脉都评价太高，西方的批评家、文学史家对现代主义的文学艺术都评价过高。现在我们应该回过头来，很客观的有我们自己的看法，其中之一就是整个20世纪的文学成就不如19世纪。
新京报：为什么？
李陀：这是个很复杂的问题，牵涉到很多方面。
我觉得20世纪的现代主义在它的发展中经历了几个过程，最早的现代主义是一种不但有文学理想，在文学形式上有创新勇气的文学流派，它还有对社会的关切，对人类未来的幻想，对现实尖锐的批评。
在我看来，现代主义在进入成熟期之后，就走向了过于关注文学内部，过于关注文学形式，过于关注在文学史狭小的空间中造反，而忽略了社会现实，忽略了人类面临的种种危机，忽略了很多必要的、我们不得不面对的政治问题。所以后来的现代主义就用现在时髦的话来说形成了一种"去政治化"，它基本上变成表达中产阶级在现代生活的压迫之下所产生的感情、情绪、心理。这种东西越到后来就越有局限性，越来越表现个人，表现内心，表达抽象的自由。
新京报：所以你认为好的文学应该是关注现实，关注社会的？
李陀：这又是一个复杂的问题，我们好像已经变成理论探讨了。
新京报：那我换个说法，比如最近几年的诺贝尔文学奖得主的作品都是非常关注现实性的，比如勒克莱齐奥、赫塔米勒。
李陀：诺贝尔奖是一批老糊涂在左右，他们没有那种权威性来对世界的文学进行评判。他们懂的语言那么少，凭什么对全世界的文学发言？作家们应该蔑视它，不承认它。而且他们还在继承冷战意识形态，他们的评价中充满了种族主义，如果把他们的历届评奖列出来的话，你会发现基本都是白人，而且基本都是欧洲人。
谈新作：向曹雪芹、陀斯妥学习
新京报：我们回到你的小说，为什么这回你选择了一个心理医生作为小说的切入点？
李陀：我想恐怕我们在面临人类历史上一个最复杂、最荒诞、最有趣的社会。这可以说是作家的幸运，一个作家随便在生活中听到一个笑话，可能都是很好的文学。如果一个有才华的作家听到一个新闻，都可以像托尔斯泰、巴尔扎克、左拉、莫泊桑那样，把它发展成一个很好的中篇或长篇。在这种情况下，我就在考虑我用什么样的构思来对中国当下现实的丰富性和复杂性有一个表达或扫描。
我觉得心理医生有一个好条件，他会接触到各种各样的人，而这些人都是有问题的人。有心理问题的人太多了。这样就给人一个机会，让我们有可能像陀思妥耶夫斯基那样去表达人心深处最复杂的矛盾，那种精神战争。我们现在生活是充满精神战争的生活，它存在于每个人的内心当中。
新京报：如果从心理的角度，能不能举个例子说明你对近期人们生活的一种观察？
李陀：比如最近出现的名词"屌丝"，我们可以设想一下每个屌丝的内心是多么的复杂，多么难过。当他们带着微笑说"我就是屌丝的时候"，他的内心是什么？就像美国人说我是个loser，这话不是很容易出口的。但在生活的压力之下，他居然就说出口了，他的内心一定有一场精神战争，而且这种精神战争是如此之普遍。
我前两天在一个场合曾说，我们是不是应该回到尼采的时代，思考是不是整个人类文明有问题，而不只是个别的制度有问题，不只是社会生活的哪一个层面有问题。这时如果我们选择一个心理医生做主角，就可能接触到方方面面，有机会像拨卷心菜那样，把它们一层层拨开。
新京报：你怎么定义这次所尝试的严肃文学？应该不是我们通常意义上的严肃文学。
李陀：对，我在想怎么让文学重新成为可以帮助人思考的东西。我们现在的文学可能会讲非常复杂的故事，但是它们却往往不能提出新问题，尤其是我们生活中实际存在的问题。我认为作家在某种程度上应该是一个发现问题的人，是一个鼻子很灵敏的人，是一个处处觉得不满的人，但怎么把这种不满变成文学、故事、情节、人物，这是很难的。
从我个人来讲我更多的会从19世纪的文学借鉴，把他们的一个东西当做资源，我想主要回到曹雪芹、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基。但一个矛盾性就是你又不能真回去，你真的回去现在读者一定是受不了的，比如阅读速度问题，怎么用今天的语言来写作的问题，怎样用今天的语言来创造一种亲切的叙事问题，这都需要重新探索。我觉得上世纪80年代的文学虽然有一定成就，但那种文学形式和文学趣味，已经完全不适合今天的读者了。
新京报：你在写作的时候是会考虑读者的？
李陀：对，你应该会注意到我的语言，和其他人的语言都不太一样。我使用的书面语很少，尽量在其中加入口语，但又要把口语提炼成文学语言。这一点，我觉得王小波是做得最好的一个。其实这点很难平衡，你过多用流行语言，你的作品容易低俗，又不是严肃的，这有一个把握适度的问题，真的很难，我写得很慢。
新京报：你怎么评价《无名指》？
李陀：我最尊敬的作家是曹雪芹和陀思妥耶夫斯基，我希望向他们学习。
《无名指》（李陀）
主人公杨博奇，中文系出身，在海外又拿了社会学和艺术史的硕士学位，为了从“人的内部”理解人的秘密，又修了心理学的博士学位，回国以后以心理医生为职业在北京谋生。这个职业使他见到了许多奇奇怪怪的人，有大老板，有公务员，有家境丰裕而内心迷茫的家庭妇女……经济在不断发展，而人的内心却无处安放，自己个性不羁的女友突然宣布分手，至交朋友历史学教授出轨，朋友聪明绝顶的妻子要出家。深研过文学和心理学的博士在光怪陆离的现实面前也失去了判断力，仅仅在不是自己病人的那些打工者身上看到了些许微光。
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李陀：《雪崩何处》
活字文化策划，“视野丛书”
中信出版社，2015年11月
视野丛书（6册）由北岛发起、主编并作总序推荐，张承志、徐冰、李零、韩少功、汪晖、李陀等集体呼应，集合了六位中国当代活跃在文艺领域的至为重要的作家、批评家、艺术家，由他们梳理自己的成长经历和思考脉络，精选出足以体现这六位作者数十年来思想精髓的代表作。视野丛书高度浓缩地呈现了当代中国极具创造力和影响力的思想宝库。视野丛书文字可读性强，面向普通读者，让他们得以循着文化思想的脉络，追踪当代中国的种种问题，获得思考的乐趣。
李陀从80年代至今，一直是文学评论界的重量级人物，也是中国当代文艺变迁的深度参与者。本书收入其从八十年代、九十年代一直到新世纪不同阶段的评论文章，从中清晰可见一条中国当代文化流变的线索。作为对文化与时代的思考成果的记录，作者的观察与批评具有宽阔的视野和理论的功力，其中有许多如今读来依旧振聋发聩的犀利意见。
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