自然是一种独立于文化的力量

采撰 |  潘玙斐

编辑 |  　小明

视觉 | 　   Iva

2021年8月29日，来自中国人民大学历史学院的环境史学专家侯深教授，做客小象君Elefam“城市生态：技术与文明下的自然”课程讲座。课后问答中，侯深教授从中美环境比较视角出发，分享了中国国家公园规划，景观设计及自然保护所面临的挑战。笔者随后对候深老师进行了一次采访，借以讨论关于“现代性”中生态批判的局限，以及对本土自然保护的忧思。

             采撰  

潘玙斐 写作者、艺术家

她的研究与创作涵盖

生态艺术、公共艺术

   访谈嘉宾                  

侯深

中国人民大学历史学院教授

环境史、城市史学者

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 1    对现代性的批判中，"自然/文化"的二元对立甚是流行，如何理解您说“自然仍是一种独立于文化的力量？”

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陈海燕、曹晓阳、佟颷、张晓锋

《天工开物》卷轴局部，2016年

答：从20世纪早期开始，对于“现代性”的批判注重揭示“现代性”的冰凉的一面，比如，工业革命带来文明发展和科学技术的繁盛，造成了人与自然的疏离与生态环境巨大的破坏；到了20世纪70年代，福柯开始强调现代性中渗透在人（身体）毛细血管之中的权力等等。然而，我们对“现代性”有一种误读。征服自然不管在任何一种传统文化中间都是存在的。即使现代技术赋予了我们更加强大力量去征服、破坏与剥削自然，让自然来为我们所利用，但这并不能说明人与自然分离的这个理念是全新的。

并不是“现代性”使自然与人之间相互分离，人与自然的分离自农业文明就开始了。农业社会的根本是如何改造自然，否则，就不构成它的基础了。美国生态学家Wes Jackson曾经说：“农业是我们的原罪。”[注1]，当然，你可以说他很偏激，但农业社会的根本原则就是拒绝接受大自然对于固定产出的决定。农业希望由人类自身决定产出与供给的多与少。这也是为什么林恩·怀特在《我们生态危机的历史根源》中认为，现代生态危机的根源来自基督教，而不是现代文化。[注2]

伊懋可（Mark Elvin ）在它著名的论文《三千年不可持续发展》“Three Thousand Years of Unsustanable Development”中，强调中国农耕的文明一直以来对自然造成了极大的压力。所以我从来不认为任何一个文明，能在真正意义上与自然的和谐相处，它必须在一定程度上对自然进行征服，才可能有文化本身的生发。

而对生态批评通常赋予了现代性单一的特质，其中那些非常复杂的因素往往没有得到重视。譬如，中国文化就从不缺乏强烈征服自然的意识。“天地万物，人为最贵”，“筚路蓝缕，以启山林"[注3]，这些是儒家文化中间始终贯彻的一种精神，是我们最重要的意识形态。如果仅看到中国传统文化中“天人合一”的一面，实际上是将中国文化的多元性窄化了。在我们古代社会中，“自然保护”也从来没有上升成国家或制度层面的生态意识。虽然中国也长期有一种对山水的审美，但它始终是一种集中于精英群体的审美情怀。

陈海燕、曹晓阳、佟颷、张晓锋

《天工开物》卷轴局部，2016年

而恰恰是“现代性”打破了我们既有的一种（对自然）的审美规则。“现代性”容忍我们去从光线与色块中发现美 ，不仅几何园林式的自然、山清水秀的自然才是美的，它同样赋予了沼泽、沙漠、荒野之美，或者说，无论美与不美，自然都有其内在价值。如果我们重新审视西方世界对自然审美的源头，会发现它同自然科学本身发展之间有着密切的联系，对自然保护（观念）的亲近，恰恰是“现代性”最昂扬的时候伴随出现，这个意义上讲，现代性并没有造成人与自然的分离。这是现代性中最吊诡的一点。在现代科学技术发展的影响下，特别是在达尔文的演化论出现之后，将人重新带回到自然当中，让我们认识到我们自己作为生物性的一面。

这是现代性的复杂所在，是科学精神重新将人带回自然，使我们重新同自然结合了起来。所以我一直是希望为”现代性“辩护的，在这里既不是对“自由”的歌颂，也不是对“个性”的弘扬，而对“平等”的强调。过去，在任何一种传统文化中间，不管是神性的文化，还是强调人性的文化，都不缺乏对“个体”的强调与对“自由”的追寻，它们始终是中国古诗词中非常重要的因素，甚至可以说是底色了。

但中国传统文化，包括整个意义上的传统文化，都缺乏对“平等”的追求。这种“平等”不同于均贫富那样的“平均主义”，也不是基督教“上帝”面前“人人平等”，因为即使在上帝面前人人平等，仍然有高高在上的一个上帝。真正的“平等”精神，伴随着现代“生态伦理”发展起来，就如利奥波德所强调的那样：土地共同体中每一个成员都是“平等”的，没有一个个人，在人性本身面前，在他生来所具有的权利上，比其他人更加高贵，也没有任何一个物种，比其他的物种更加高贵。

Thomas Heatherwick Studio

当我说“自然是一种独立于文化之外的力量”时，我希望强调是自然并非为文化所创造。生物体的人属于自然，同任何一个物种都一样，生物体的人追求生存与繁衍。同其他物种不一样的是，人类创造了文化，但是，文化并没有创造自然。人们仍然应当看到在我们生活的世界中，不为人类文化所创造、掌控的力量对我们引以为自豪的文化的影响和制约。这些力量也会为人类文化所影响，就如同人类在干预自身的生物性力量，如繁衍和生存，但是，自然与文化是两种力量，我们应当理解它们之间的纠缠过程，而非仅仅关注最终的结果。

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 2    环境保护对“绿色”的执着，导致了哪些问题？

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答：过去沙漠变绿了，大家都拍手叫好。毛乌素沙漠变绿了，大家也都说好。可是，由于大量种植乔木，而它需要养分和水远远大过于草，大量吸收地下水，导致了毛乌素地下水下沉。

这也让我想起小时候在兰州大学生活的时候，我父母的研究生和我说，在80年代的时候，他们大学期间每年回到同样的地方种树。那个时候，种树是希望让中国的干旱地区，变成绿色乔木旺盛生长地区，但实际上它造成的生态问题也不小。

同样的情况也在美国20世纪30年代的大平原上发生。从1860年代开始的西进运动和宅地农场主破坏了大平原原有的植被，美国人开始大量种植庄稼，庄稼看上去也是绿色的，但庄稼是单年生草本植物，无法保证水土。后来罗斯福开始说要“种树”，他认为只有长树才会让这里的生态健康，于是美国人就在大平原上年复一年地种树。一直到了80年代之后，人们才意识到在大平原的顶级群落就是草原。

我们中国近些年也开始改变了，比方说现在不只提倡“退牧还林”，还提倡“退牧还草“。西北沙漠地区的治理也逐渐开始着手本土物种的保护与恢复，而不再一味追求“绿色”。这几年我每次重新回到兰州，总是感叹，兰州也变绿了。以前它整个在我的记忆当中，都是黄色的，光秃秃的。大家似乎也都对兰州变“绿”了这件事欢欣鼓舞。

我个人对“兰州变绿”这种现象持保留态度：究竟在多大程度上，它是一个全球变暖的副产品？又在多大程度上是植树造林的结果？它对于当地生态是一种恢复，还是一种有潜在的危险？这些问题恐怕我们还需要深入来思考。当然这是生态学家的工作，而历史学者应当学会倾听这些生态学家的声音。

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 3    您曾提及我国公众力量在环境保护中基本没有参与性的力量。然而，小象君Elefam先前撰写了关于CECA的文章，他们是做政策倡导本土NGO代表之一，或者像“深圳湾航道疏浚”事件，这些都是近年来公众参与环境保护力量的体现的案例。您是否觉察到一些变化？

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答：政策环境改变肯定是一个非常重要的因素。我与自然之友比较熟悉，可以看到自然之友在过去10年中间发生了一个比较大的转型。过去，起主导作用的更多的是一种民间力量，通过呼吁，通过发倡议书，然后在一些媒体上面发声来开展活动，比如像可可西里藏羚羊的保护等活动。类似的自然组织也都会非常强调自然学校与自然教育，并在北京、上海、南京、深圳，湖南等地开展丰富的自然教育活动。但是要真正去改变决策层，究竟应该以一种什么样的方式来改变？我个人认为，自然之友在过去的十年里找到了一个很合适的方式：走环境诉讼的渠道直接表达自己的环境诉求。他们做得很成功。当然，这需要有大量的志愿者的参与，其中包括一些非常优秀的环境律师，他们通过法律的形式免费为公众的环境诉求发声。这些人确实是有这样一种情怀。“情怀”这个词现在已经被用烂了，但这个词能够被用烂词，一定不是一个很糟糕的词，也是有它的意义。

但中国的NGO也必须要放在大背景之下，才能够窥探它的生存空间究竟有多大。可能在一些大城市，一些受过良好教育的人群才能够在一定程度上发挥自己的影响力，但是对于普通的中国公众来说，甚至是对那些所谓的白领阶层，也就是受到一般大学教育的公众来说，NGO的影响力仍然太过有限了。特别在跟自然之友接触的这些年中，我见过这一些年轻人。他们如何勉力地去维持这个组织，实际上让人很感慨，说到酸心处，真是“清泪洒江波”。所以中国NGO能不能发展，它的力量究竟有多大，甚至如何发展，可能很大程度上不是NGO能左右的。

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 4   在更长的历史尺度上，您怎么看待“生态文明”理念提出后，相关政策与社会实践？

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Ende Gelände气候行动主义团体,

正在乡村露天矿地试图中断破坏

答：这是一个很好的理念，也是一种很好的追求，有这样理念和追求总比没有要好。问题是“生态文明”能不能够如我们期待的那样，成为“工业文明”之后的另一种文明形式？还是成为一个迅速过气的时尚？

从概念本身来说，“生态文明”最早是在1970年代由一个德国哲学家[注4]提出来的概念。后来在美国被大力提倡，在2007年被写入中共17大报告，在学界，南开大学的王利华老师可能是最早一批开始谈论“生态文明”的学者。这个理念的提出，肯定是对环境史的发展是有力的，比如，现在的博士论文，环境史的议题变得很多。

我是一个历史学者，我非常崇尚一种长时段的研究。所以无论是1970年代的环保运动，还是2012年以后至今，处于当下的我们，很难对这个问题进行一个历史评判，我们可能至少需要两至三个世纪的时间。一个历史学者不仅需要强烈的历史关怀，也需要对于当代的关照，但都必须基于独立思考得来。它究竟能对历史进行什么样的影响？这些恐怕是100年后的历史学者去研究的问题.....

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 5    对保护领域的年轻一代，

      您有什么想说的吗？

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答：其实我一直有一个忧虑，在1970年代美国环保运动刚刚兴起的时候，他们关照的是包括人类在内一个更广阔的自然世界。现如今，对于美国草根阶层的环保组织来说，他们所关照的实际上又变成了他们自身。包括例如邻避运动等各种各样的新环保运动，甚至环境史学者本身的研究，都成了一种对自身的社会，自身文化，或者说对人类自身的关照，而不再面对更广阔的世界。

我在中国的环境保护运动中间也发现了这样的一种倾向。但这并不是说我们不需要去关心那些弱势群体，但是弱势群体不应该仅仅包含人类中间的弱势群体，所有的动物，植物，以及其他的“他者”，在我们的文化和技术世界当中，同样是一种弱势群体。不管是ENGO还是作为普通的NGO，我都希望他们看到自我之外的世界。

这个世界是包含着各种各样的他者的世界，可能是其他的人群，其他的文化,更有可能的是超越人类物种以外的世界.....

注释

1.Wes Jackson系美国著名生态学家、农学家，创立Land Institute，致力于培育多年生农业作物的工作。此语多次在其私人谈话与讲座中出现。

2.林恩·怀特（Lynn White）于1967年在《科学》第155期发表了《我们生态危机的历史根源》，挑战了生态危机根植于现代科技的主流认识。他认为基督教的人类中心主义维度为现代科学技术进步与“支配自然”提供了合法性的辩护与认可，导致了自然环境的严重破坏。迈克尔·艾伦·吉莱斯皮（Michael Allen Gillespie）在《论现代性的神学起源》”The Theological Origins of Modernity“中指出，16～17世纪以培根为代表的自然哲学家们改变了《圣经》中关于““统治地球”诠释：将《创世纪》中亚当需要掌握万物的多重含义以支配人的道德生活，重新理解为人对自然进行研究并以各种技术控制它的一项命令。

3.“筚路蓝缕，以启山林。”出自《左传》《史记.楚世家》，形容置业的道路上需革故鼎新，开疆拓土。在文中援引楚文化精髓至死不屈的精神面貌，同样体现于人与自然搏斗，并最终战胜自然的过程之中。

4.Iring Fetscher. 'Conditions for the Survival of Humanity: On the Dialectics of Progress'[J]. Universitas, 1978, 20(3): 161‐172. 

本文转载自公众号“小象君Elefam”

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