人类学的想象力：从理解妈妈为何迷上广场舞开始
本期嘉宾
■ 袁长庚，南方科技大学助理教授（b站ID：讲台艺术家袁老师）
本期嘉宾
■ 袁长庚，南方科技大学助理教授（b站ID：讲台艺术家袁老师）
在青年志今年七月发送的一篇文章《文科有什么用？在技术理性的包围下，为人文精神辩护》中，我们讨论了文科是怎么变“无用”的？以及“有用”的标准在当下的土壤里发生了哪些变化。
面对这个老生常谈并且还会持续辩驳下去的问题，从本期【问题青年】开始，我们将文科逐一拆分，从单个学科入手，不定期和人文学科的从业者展开对话，来探讨该学科的脉络与“功效”。首期聊的便是人类学。
随着项飙老师的“走红”，人类学在过去两年走入大众视野。相较于其他人文学科，它似乎散发着一种说不清、道不明的独异气质，在关注远方和历史的同时，又同附近与当下持续地共振。
但在大众对人类学的关注中，是否存在着一厢情愿的误解？有什么需要被祛魅之处？人类学又具体学什么？和社会学最根本的区别在哪里？它对当下焦虑的个体可以形成何种理解与推动？
带着这些疑问，我和一位极富热情的人类学青年学者——袁长庚聊了聊。
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01
如何看待最近两年的
“人类学热”？
阳少：
人类学在过去其实是一门相当小众的学科，但随着项飙老师上了《十三邀》，这两年大有成为一门“显学”的趋势。媒体和大众都开始关注人类学，一些人类学学者也在参与公共讨论，感觉身边有志报考人类学的青年也在变多。袁老师怎么看待这种现象？
袁长庚：
这两年人类学变成所谓“显学”，我觉得 90% 要归因于项飙老师的个人魅力，另外就是他的思考成果，确实梳理了我们社会当下普遍的焦虑与迷惑，能引起很多人的共鸣。
一些人可能通过他了解到了人类学，感觉这是一门会做一些经验性质研究的学科，喜欢去远方做田野调查，而不拘泥于眼前的一亩三分地。这种对远方的许期其实早在之前的出国热就有所体现，还有高晓松写的那句歌词：“生活不止眼前的苟且，还有诗和远方的田野。”
为什么大家对这种对照有强烈的共鸣？就是因为社会发展非常迅速，但迅速本身不意味着生活的日新月异，可能你的物质条件得到了明显改善，但为了获得这种改善，你可能会把生命投入到相对比较重复性的工作或是生活经验中。
长此以往，人肯定会对眼前的生活感到倦怠，虽然它带给你来物质上的保障，但它同时也让你周围的生活经验、工作经验，作为个人意义和认识世界的全部来源。经验变得越来越稀薄了。
严肃的说，我还不认为人类学真正到了“显学”的程度，但大家对这门学科的关注，确实体现了我们对于经验本身的焦虑——经验还不够充分、不够多样，不足以梳理过去、现在和未来之间的关系。我们从 70 年代末到现在这四十年间之所以能快速发展，认识论上有个前提，就是那句经典的：不管黑猫白猫，能抓到老鼠的就是好猫。
这句话延伸到我们自己的理解上便带来一个影响：你不需要把此刻的生活搞得太清楚。你生活的性质是什么？你人生的状态是什么？不要对这些问题太较真，因为时间很紧迫，目标很具体：你要首先解决温饱，然后是财富的快速增长与积累。这样的认识状态，对于我们而言曾释放过巨大的动力。
但在时间长久以后，不管是个体还是群体，不可能长期放任自己对生活未经检视的状态，你的经验总要处理。比如你父母那一代曾非常努力的工作，现在老了，就要处理自己人生的价值问题、晚年生活的安排等等。他对生活的理解和价值观跟你可能完全不一样，所以家庭的代际矛盾就会有新的表现形式。所以从这个意义上讲，通过梳理经验来达成一种基本的认识，甚至能够得出一些结论，其实是一个社会的普遍需求。
阳少：
大众对人类学的关注，是否也存在一些“美丽的误会”呢？无论您刚刚提到出国的那些人、厌倦了城市生活渴望远方的人，还是对人类学开始感兴趣的人，比如《十三邀》的受众，大都聚集在一线城市，很多人也都是中产阶级。他们对远方的关注也多少带有文化滤镜，“逃离到乡村”这一行为更多是走马观花而非和乡村建立有机的联结。人类学一直很强调介入者和他者之间的关系，但我觉得在上面提到的“关注”中，双方存在着难以抚平的断裂。
袁长庚：
作为从业者，看到大家对人类学感兴趣是很乐见其成的。但人类学可能比大家理解的更为复杂、更难接受。所谓去到远方，理解他者，看上去会经历很多新奇的事情，时空挪移的新鲜感本身就足够支撑你去呆一段时间，但它可能不会产生真正的触动或者有意义的思考。
我经常在课上跟学生讲一个例子，比如你今年暑假回家，发现妈妈迷上了广场舞，每天晚上定时定点去，非常痴迷，而且还要跟你做理论解释：这个舞蹈有多么好，这种生活方式有多么理想……如果你真的对人类学、对他者的经验感兴趣，你愿不愿意面对你母亲现在这个状态？认真进入她的世界？
现在的人类学热潮里，当然有城市中产的狂热在里面，因为大家受过一定程度的教育，有基本的思考和阅读的习惯，也有文化消费的习惯。但我觉得，如果真的想让人类学成为我们理解这个世界的工具，在我们走向远方之前，首先需要一种态度甚至立场上的转变：你需要把自己投入到不那么舒服、不那么容易被理解、面对他会尴尬、沮丧甚至受到冒犯的经验里。这其实会带来一种认知上的挑战，而不仅仅是去做个田野，收集一些故事再回来跟大家讲一讲。
02
人类学和社会学到底
有什么区别？
阳少：
您刚刚提到“人类学热”是因为我们社会普遍存在对经验的焦虑，大家在这个节点急迫为生活寻求某种解释。这让我想到不光是人类学，这两年社会学在网上也蛮火的，像很多 b 站的知识区 up 主，也都有社会学背景。这就牵扯出了一个很“小白”的问题：人类学和社会学的区别在哪里？二者似乎常常被混淆。人类学具体又学什么？
袁长庚：
这是我们在教书时会面对的一个基本问题。首先我觉得人类学和社会学在今天不是截然分开的，它们相互之间有很多议题和方法都是交叉的，也有很多用田野方法做执行研究的社会学学者，也有人类学者从事一些社会政策的研究。
人类学发展到今天，如果说它跟社会学最大的区别，用一个比较“玄”的说法，我觉得大多数人类学学者在呈现其认识的时候，会用一种类似于诗学的方式，也就是说这个世界中的很多事情，其实不是能够被严密地组织起来的。
譬如我讲一个故事，你从这个故事中总结不出一个法则或是一种普世的结论，但是这个故事本身是合理的。这就是为什么很多人认为人类学带有文学气质，因为它其实不太强调我的故事可可以直接应用于你，但是它更愿意让你看到，某个经验世界，也可以用这种方式被再现出来。
所以讲故事对人类学很重要，因为一个故事讲好了，不需要你说结论，别人也就自动开始去理解这个故事蕴含的结论了。
有时候我觉得学人类学是一种“西西弗斯”的状态：它不断试图再现经验世界，同时又不太相信语言的盖棺定论。所以人类学就是不断地书写，不断地呈现，然后不断地得出一些好像在彼时彼刻可以成立的结论，但所有的写作者都会告诉你，当你把这个故事带回到自己的世界时，不要去看它的结论，而是去理解它发生的可能性。
但社会学相对比较相信语言的准确性。今天在社会学内部用定量研究方法的学者比人类学多很多，他们可以通过这种大规模的数据分析，可以得出一些对社会而言、甚至跨区域而言都有启示意义的基本规则与阐释。
古典时期的人类学有几个比较重要的分支学科，比如宗教研究、婚姻家庭与亲属制度、政治（某地的权力分配的形成）、生产和经济。人类学发展到今天有了更多的分支，似乎人类学前面加一个名词，就可以变成某某人类学。近年来兴起的就有医学人类学、环境人类学等。还有一些则算不上分支，但是在某个议题下凝聚了一批学者，比如我自己比较关注的游戏研究。包括项飙老师关注的移民研究也不算分支，但这是一个非常重要的议题，并且会在此基础上延展出新的思考，吸引其他分支的学者过来做研究，这个过程会慢慢产生新的学科范式。
至于目前高校人类学系对学生的培养方法，总体来说大同小异。我所了解的一些欧美高校的授课层次感会更强，比如整个大学一年级，会向你反复强调文化多样性和理解文化的方法。之后才会进入人类学的分支和更为前沿的话题，比如生态公平、物种多样性、赛博人类学等等。
其实人类学的好多经典作品，从结论上看在今天已经不成立了，但那种从纷繁经验入手去理解他人可能性的基本状态，100多年前和现在其实没有太大的变化。
©《铁道》
03
人类学“劝退”指南
阳少：
我发现一个非常有意思的现象，就是面对对人类学有着巨大憧憬的朋友，人类学老师特别喜欢“劝退”，不管是之前张文义老师写的《人类学的终极劝退》还是您之前在 b 站发的节目，劝退都占了大量篇幅，这是因为人类学真的很难学，还是出于别的原因？
袁长庚：
当初文义老师发出这篇文章后，引起了很多争议，有人说他是自己占了坑后想垄断优势地位，这其实是莫大的误解。我觉得人类学的同仁们在劝退这件事情上，100%是认真的，绝对不是走走过场而已。
首先人类学是一个时间成本很高的专业。在美国，从研究生入学到博士毕业的平均时间接近 10 年，可能其他专业都不会有类似的现象。哲学也需要很长的时间，那是因为它涉及很多的文献需要去攻克和理解，人类学的长则是它要求一个完整的田野。人类学博士的田野起步就是一年，因为年是一个最基本的计时单位，如果你在这一年当中目睹了社区生活的这一切，就知道大家在不同的节点上的不同状态。我的田野做了 25 个月，我周围的同事，很少有人的田野时长低于一年半，大家一般是先做一年，之后断断续续回去两三次，这个时间成本是非常大的。
其次，人类学不像社会学或者政治学那样，阅读书目主要聚焦在专业范围内，你可能需要花费大量时间去读泛人文社会科学，比如福柯、德里达、海德格尔，并且你读的书里有 70 %可能没法直接用在论文上。所以在美国读人类学博士，前面 3-4 年是阅读和研究准备阶段，之后进入田野，然后才是写作。
人类学的写作也比较困难，比较偏文学性，虽然也有一些基本的格式和模块，但它还是强调你自己要把这个故事呈现出来，不像一些其他专业，更多是摆事实讲结论。
这样一来，读博的前期、中期、后期都会拖得很长，性价比相当低。并且它也不像商科或者其他管理学科，跟社会有那么直接的对接，学术市场也相对狭窄。所以这是一个很现实的问题，我觉得任何一个老师，在面对学生的时候，都应该看到这是一个具体的生命，而不能只考虑他对你学科的贡献或是知识的严肃性。你希望他不要白白浪费时间，或者至少不要过一种在每个阶段都会遭遇到难以抗拒和克服的挑战的生活。
阳少：
像您说人类学毕业会面临就业难的问题，包括读博期间的那种困境，我感觉是人文学科普遍存在的。比如很难申请到 funding、钱少事多等等。但您之前在节目里提到的一点非常启发我，就是对于很多人文学科的研究生、博士生来说，经济上的困境反而是次要的，更重要的是和学术打交道带来的这种消耗，会让他慢慢丧失一些基本的社会化能力和思维的开阔性。您说很多人在进入研究生阶段后，每年学科外的阅读书目是零本。这让我想到来自一位做学术的朋友的一个观察，他说现在很多学者都很僵硬且"不性感"，对此您是怎么看的呢？
袁长庚：
其实这也是我博士毕业当老师后开始思考的问题，反思学院教育到底给我带来了什么，又让我失去了什么。
“不性感”虽然听上去有些伤人，但是一个很准确的说法。我相信每一个人最开始对知识感兴趣，都是被它“性感”的那一面所吸引。没有人一上来就是读陈寅恪的《隋唐制度渊源略论稿》这种极为艰深晦涩的书。我们大多数都是通过一些半学术作品，甚至是一些当年公共知识分子的作品，其中一些具像化的思考让我们感受到了知识的魅力。
但是现代学院体系有其自身封闭的话语体系和问题意识。专业体系内的学术人在到达一定阶段后，如果不能跟社会经验保持鲜活有机的联系，可能就会不自觉地进入到纸上谈兵的状态去处理现实的问题。
我刚刚说读人类学的时间成本非常高，所以对于很多人来说，相对安全和简单的办法就是顺着它的脉络读下去：大家都在研究某个问题，前人积累了大量的文献梳理，论证也很充分，而我在此基础上往前走一小步就可以了。并且这里面存在一些吊诡的“小把戏”：比如大家都说它往东走，我找一个地方证明他往西走，或者大家说它是坐车去东边的，我说不对，它是走路过去的。
因此，专业内的学术生产未必能对生活提供真知，对经验的梳理也不必然产生洞见。这也是为什么项飙老师能“走红”的原因，他取得了作为一个人类学家最高的学术成就，但对经验本身还具有原始的冲动，并且对此能做出持续的反应，这对于学者来说其实是很困难的。比如「悬浮」这个概念，从学术上来说谈不上多么深度，但却是有力度的经验凝结。
在今天的人类学乃至其他人文学科内部，很多思考和写作越来越像是在把玩一个学术游戏，而不是对存在本身的回应。它可以无限地玩下去，无论圈子大小，它总在产生新的问题意识和新的话语，只要你不懒，总有东西可以读，可以写，但这不意味着你的思考本身是有生命力的。所以我有时会希望同学们去做一些其他的工作，但不要丢掉人类学的观察力，假以时日，你可能会成为一个在生活中运用人类学方法的观察者。相反，学院教育有时会扼杀这样的观察力。
©《英文系主任》
04
让故事冲破“文明\野蛮”、
“敌\我”的二元对立
阳少：
听了您刚刚的讲述，相比于其他人文学科，人类学似乎是最不应该陷入到自身话语泥潭里的，因为它总在和最新鲜、最具体的经验打交道。那么我就想和您聊聊“经验”之于当下的意义。这是一个大家急于寻求某种解释的年代，很多解释又是非常粗暴与直给的，人类学对于经验的关注，能为个体提供哪些不一样的解释或推动呢？
袁长庚：
我刚刚说人类学观察世界的方法，对于大众来说在接受度上是有难度的，就在于那种诗学般的呈现总在提醒我们，每一个人的故事和你之所以为你的经验，并不能被语言完全再现。
人类学为什么要讲故事？某种意义上，故事可以回避语言的准确性。如果你把一个完整的故事抽取三个点，高度概括地讲出来，那么故事本身就再也无法成立，听故事的人也不觉得有意思，那便成了一个道德说教。
这是我们今天很大的问题，一方面大家很焦虑，一方面又希望快速获得某种撇开复杂性、明确、论断性质、干货满满的解释。这等于用你的病根去治你的病，结果越治越乱。
你看以前的宗教经典，不管东方西方，它都能讲一个没有结论但意味深长的故事。在听和讲的过程中，没有人试图给出明确的结论，但双方都懂。所以在我看来，经验的呈现是一种十分高效的沟通方式，那种充满论断性质的话语反而低效的多，因为当你试图用这种规律性或原则性的东西去给别人施加影响的时候，你没有意识到，每一次判定能可能会漏掉人生经验当中绝大部分的面向。
如果我们愿意严肃地看待他人经验的复杂性，并对其进行打捞和梳理，那么对于这种“急于获取解释”的焦虑会有一定的缓解作用。
阳少：
我感觉经验的完整呈现，非常有赖于听讲双方的耐心与共情，并且也要避免语言的污染，比如像“屁股歪”这种词肯定是有损其呈现的。但我还感觉到，在当下的舆论中有一个非常有意思的现象，或者说怪圈。比如《让子弹飞》现在在 b 站非常火，各种以它为原材料的再创作和指涉，而导演姜文的经验又是非常庞杂的（结合他过往作品来看），但在 b 站的各种“申遗”中，几乎全都指向了其中的某一个表达，这种对经验的抓取似乎在说明：误解是表达者的宿命。您觉得有什么办法能破除这种怪圈吗？
袁长庚：
我觉得这也间接说明了，人类学对经验的呈现，和电影、纪录片、非虚构作品之间的区别。在绝大多数情况下，人类学的呈现都没有其他形式那样的漂亮。
但这也牵扯出了它在学理上的优势。我们都知道早期人类学是服务于帝国殖民扩张的，当时的人类学家将目光投注于所谓非理性的“野蛮人”，以此证明人类的理性演进。但随着介入程度越来越深，尤其在 20 年代的马林洛夫斯基以后，大家越来越意识到所谓“野蛮人”的复杂性，比如在没有暴力机器的介入下，部落可以维持秩序，或者用一些看上去的非理性手段，去解决偶然性问题。
英国人类学家埃文斯·普里查德写过一个著名案例。生活在东非高原的阿赞德人住在干栏式房屋里，天热的时候，他们会在下面架空的那一层乘凉。干栏式房屋容易遭到白蚁侵蚀，有时会坍塌不幸压死乘凉者。当地人其实知道为什么屋子会倒，但他们还是会去找巫师寻求原因，比如是不是他犯了什么天劫，或者被人下了蛊。他们用这样一种方式来解释偶然性，为死者画上句点，让生者得以释怀。
这在现代理性人看来是不能想象的，我们只能以理性的方式，硬生生地把偶然吞下，不接受也得接受。所以从这个角度来说，人类学对人的复杂、脆弱与缺陷有着莫大的宽容，这种宽容不是建立在社会生物学或者那种庸俗的基因学说上的，比如人性的本质就是兽性，而是人虽然有超脱于其他物质的存在，但依然有一种非常脆弱的状态在里面，我们为什么不去接纳它呢？
我相信由于疫情的影响，大家也看过好多类似的讨论，比如多物种之间的平衡问题。这其实就是在扭转人类中心主义，或者说反思现代性的后果。在一些所谓的先民部落里，有一个非常常见的认识框架：你不是大地上唯一的主人。也就是说人不能够肆意去处理他跟外部世界的关系。
从这个意义上讲，人类学打捞的更像是一些失去的“常识”，从远方和更远的时间线上绕了一圈回来，找到一些更值得我们重视的思想遗产，在远方和眼前找到一个频繁共振的可能点。这样的洞见或许能破除你所说的怪圈。
©《利维坦》
05
在田野与经验共振
阳少：
您讲的这种关注经验所带来的包容和对“理性霸权”的反思，就让我想到去年去世的著名人类学家大卫·格雷伯( David Graeber )。在《债》这本书里，他就质疑了人类和货币之间的关系，以及学理上对人“经济理性”的假设，并且以此来追溯 2008 年金融危机的病源。此外，他本人不光是学者，也是积极投身街头的社会活动家。有人批判他的理论过于民粹，频繁地介入社会也丢失了学术的严肃性，想问下您怎么看待学术和介入的关系？
袁长庚：
我昨晚还在看拉图尔怀念格雷伯的文章，他认为格雷伯恰恰证明了学术思考和活动介入是完全不冲突的。
用我们现在的话说，格雷伯就是一个典型的“公知”，但他早年其实是一个非常典型的人类学学者，老老实实做田野、写论文。但我最近在看他一些后期的作品，发现恰恰是自他 2008 年介入“占领华尔街”运动后，他才真正意义上达到了作为一个人类学家最好的状态。比如他在《债》里面的一连串思考，包括之后他对于现代政治制度的一些基本反思。他将人类学理解的视野拓宽到了广阔的时空中。
很多严谨的人类学家可能一辈子只研究一个村子或一个岛屿，但格雷伯在游走世界的过程中，会反思一些现代社会的基本逻辑，比如他会告诉你，在人类的历史上，我们不是这样定义人与劳动的关系。对于人类学家来说，行走和行动都是很重要的，因为人类学无法脱离经验世界独立存在。
大卫·格雷伯（左）于占领华尔街运动中
阳少：
您在b站上的读书频道某种意义上也是一种“介入”吧？想问下您为什么要以将近一部电影的时长、一个人对着镜头讲的方式来做视频节目？
袁长庚：
从我做自媒体开始，就有人跟说我这是一个“短平快”的时代，但我内心里还是有些不服气，想用一种更加完整、条分缕析式的形式，把一本书的脉络与复杂性呈现出来。所以在这个平台收到一些积极的反馈后，感觉还是很欣慰的。
其实这也是人类学的好处——假设在特定时空中，表面上的沸腾其实是有很大欺骗性的。所以人类学家做田野的时候也不完全信任采访。一个人不管有没有受过教育，当他开始用语言表述的时候，都会不自觉把凌乱的经验开始修修剪剪，先让它成型，再开始陈述。但是像行动、感受、记忆这些看上去不成体系的东西，有时会比语言更加触及根本。
比如你之前提到所谓对经验焦虑的阶层化，其实不止有所谓的中产才会对此焦虑。我的博士论文是在北方的一个小城市做和“传销”有关的田野，后来很多人问我，他们（搞传销的）为什么信这个？一个鞋垫几千块钱，这在经济理性上是完全讲不通的。但无论传销、直销还是微商，整个业态里有很大一部分是通过自我表述和对外表述来完成，因为你要推销东西，所以需要给一件产品和一个人赋予一段经历，从一个点蔓延成为完整的故事，所以这其实是一个叙事空间。
很多人参与进来，就是因为这个环境特别鼓励你讲自己的故事。比如你以前是一个棉纺厂的工人，现在来卖某个“优质产品”，并且有着充分的时间与自由把自己的故事讲出来。我们刚才说很多所谓的中产阶级，都不见得有机会讲述自己的经验，因此这样一个可以充分交流的空间，是可以吸引很多人加入的。
我接触到的这些人，好多在改革开放大潮掀起时是 20 多岁的年轻人，他们人生的起步跟时代的起步是同步的，那么相应的，当一些结构性问题开始显现，他们也慢慢进入到另一种状态。所以人类学有时会带来一种沉重感，也是一种稳定性。你开始对一个人、一个时代有了充分的理解，就不太轻易地患得患失，觉得自己处在一个好的时代或者坏的时代。你会想要持续性地潜入水下，去感受，去理解。
本期播客中提到的书与文章：大卫·格雷伯，《债：第一个5000年》（ Debt: The First 5000 Years , 2011）大卫·格雷伯，《狗屁工作：一个理论》（ Bullshit Jobs: A Theory ，2018）大卫·格雷伯，马歇尔·萨林斯，《论王权》（ On Kings ，2017）埃文斯·普里查德，《阿赞德人的巫术、神谕与魔法》项飙，吴琦，《把自己作为方法》项飙，《跨越边界的社区》张文义，《我不推荐读人类学博士》张文义，《人类学的终极劝退》
编辑 | 阳少
剪辑 | 小黎
排版 | 酒喝了一点点
设计 | Sam
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「问题青年」是由青年志出品的播客。我们相信，提出问题，是一切改变的开端。我们将邀请来自青年文化、学界、媒体等不同领域的朋友，来聊聊我们的爱与怕。从青年的发问出发，探讨行动的可能性。