新榜对话吴声：没有抖音和快手，我们就无法抵达时代的纵深｜万字实录

在中国新经济的思想舞台上，吴声是一个不可或缺的人物。2015年，整个互联网流量进入红海竞争，几乎所有电商平台从业者都为高企的流量嗷嗷叫苦。作为场景实验室的创始人，吴声第一个系统性地提出场景方法论，用“场景思维”代替“流量思维”，让商业回归到真实的用户场景中去获取用户。

随后三年，他笔耕不辍地将实践与理论相结合，连续出版了《场景革命》、《超级IP》、《新物种爆炸》三本书，为陷入流量困局中的创业者们找到了破局点。毛大庆将他称为“我创业路上的马克思”。

2018年8月5日，吴声在北京751D·PARK79罐举行一年一度的“新物种爆炸·吴声商业方法发布”，一千多名商业精英在现场体验了3小时的智力冲浪。在发布会结束后的三周，我们在场景实验室内与吴声展开了一场长达2小时的对话，深度讨论了“场景流”在商业实践中的运用、超级会员体系的打造和背后价值观、如何让用户成为内容刷新机制的一环、“消费升级”与“消费降级”、巨变之中不变的底层逻辑等行业话题。

在这场访谈中，我们还发现吴声每天都携带着3部手机，他说自己特别喜欢玩手机和耳机，“有趣，尝新，特别有意思”。而回顾入行的十余载，互联网的“连接”的魅力至今仍让他觉得非常酷。某种程度上，吴声也把自己的生活当成了一场大型实验。或许也正因此，他能在纷繁复杂的商业环境中抽丝剥茧，将生活的热情与事业的精进结合为一。

以下是访谈万字实录，分享给你，相信不论你是一位互联网或电商从业者，还是一名普通读者，都能从这位实践者和思考者的身上获益良多。

场景实验室在做什么？

场景实验室到底是什么？作为新物种的孵化器，它和投资机构和战略咨询公司有何区别？商业方法的赋能、解决重大且具体的问题、个性化规模化、比新还新，是它的几个关键点。

新榜：场景实验室主要在做什么事？

吴声：场景实验室就是一个新物种的孵化器、加速器，去发现这个时代新的商业模式，帮助新商业公司通过我们的研究方法，更快走上正轨。

新榜：和投资机构有些相似之处？

吴声：和投资机构不太一样，投资机构更多是用资本去赋能，我们更多是用商业方法去赋能，为新物种规划出商业模式、品牌结构、产品和业务模型等。每天都有新公司的CEO来找我，我们是从企业生死存亡的实操角度介入。但资金层面我们也会有所扶持。

新榜：类似于战略咨询吗？

吴声：有关系，但不一样。战略咨询更多是一种诊断，然后开药方，它是个性化的。我们也个性化，但我们还是规模化的，等于是看你匹配我研究方法的能力。

更不同的点在于我们更加与时俱进，在迭代的层面上，我们肯定是比新还新。从《场景革命》到《超级IP》，到《新物种爆炸》，再到“超级用户”思维、“个性化规模化”，我们在很短时间里，梳理出哪些创新点能够帮创业者更好理解这个瞬息万变的时代。不仅提出顶层概念，还把它具化到方法上，我们希望解决具体和重大的问题。

什么是小游戏plus？

场景实验室自创立后，已孵化或服务过猫王收音机、汪峰菠萝BOLO、科学队长、三声、造就、壹果科技等40多个创业新项目。这一年，场景实验室又在重点布局小程序领域，其中阿拉丁小程序是一个代表。小程序和小游戏的关系是什么？为什么成功的小程序都有游戏的机制？吴声谈了谈自己的思考。

新榜：场景实验室孵化了阿拉丁小程序，布局小程序赛道。关于小程序您的观点是什么？

吴声：关于小程序，我的观点是小游戏plus。这就是具体的方案。

什么意思呢？你必须在自己的产品中找到这样一个操作的最小point，比如你是助力、还是打卡？你是拆单、还是拼团？你是砍价、还是群裂变？

拼多多我为什么说它本质是一个小游戏，是因为它是典型的拼团社交模式。当然这并不足以涵盖它完整的商业模式，但在这个逻辑上，你用一个小游戏的机制去思考每一个点，就有很多机会。

新榜：可以理解为成功的小程序都有游戏的机制？

吴声：肯定是这样的。在这一波行情里面，小程序作为操作系统，为什么主要表现为小游戏？

第一，它离钱近，从趣头条到赞头条，背后的逻辑都是一样的，无非是游戏的预置的设计，它是一个道具的设计，还是氪金模式的设计？

第二，特别轻量级，不仅可以用完即走，还可以随时对产品进行激活。所以我们看到很多内容付费、线下零售，都会因为小程序这样一种很轻的连接模型和场景来激活。

当你找到很好的场景，被激活出来，你等于找到了流量的机制。那么获客成本就可能从200多块变成2块、3块。

新榜：通过场景解决了流量问题后，还有哪些想象空间？

吴声：解决了最大的流量问题时，其实你会发现这个模型是可以去任意创建，并被完整重新定义的。只不过是说它叫社交电商，还是社交媒体，或音频付费……那只是你的货的设计的问题。

新的用户不像以前的用户，必须在一个公众号或者APP里才能留存。关键是你有没有一个场景机制或内容机制，去和用户形成一种心智关系。你如果过多地想要把人导到哪，你导过来又怎么样呢？反而提醒了他去卸载你。所以我们真正在意的是，重新去理解和用户的关系，用什么样的机制激活和用户的关系。然后这个机制的场景逻辑是如何去确证的。

我们觉得这个时间点其实对小程序小游戏是一个蛮好的操作期。你可以用小游戏plus的模式来看，还有哪些没有想到的点。

迭代：从“场景”到“场景流”

在场景实验室为新物种们进行商业方法赋能的过程中，吴声的场景思维和新物种方法论也在不断迭代。《场景革命》、《超级IP》、《新物种爆炸》三本书可以说是一脉相承、且不断深化。从“场景”到“场景流”，场景的内涵和外延经过怎样的迭代？对“场景流”的认知又将如何运用到商业实践上？吴声为我们作了一番剖析。

新榜：在您的商业逻辑中，人是这个时代最大的场景，也是最大的入口。这种以人为核心的“超级用户”思维也贯穿了您的三本书。能否谈谈这其中的迭代？

吴声：以《场景革命》中的“四即”（产品即场景、跨界即连接、分享即获取、流行即流量）方法论来举例，这里的“场景”和《新物种爆炸》提出的“场景流”概念，在逻辑上就有很大调整。

场景的切换才是意义的流动，多样的连接才是势能的构建。原本我们认为“场景”就是一个动态的感觉，所以英文用context翻译，功能相对单一；但后来我们认为仅仅这样还不足以显示它的重要性，所以用了“场景流”这个词来定义，它指今天没有什么场景是具体的、静止的、可以被简单总结的，而是始终处在一个高速流变的状态。

新榜：对“场景流”的认知如何运用到商业实践上？

吴声：认知场景流可以更好地把握你的App、空间、模型的设计。

比如用户今天到京东Seven Fresh购物，就有很多可能性。假如我在这吃，但我时间来不及了，你可以帮我送到家里吗？可以，只要你在3公里半径内；那我要上班怎么办？可以选择回家的时候进行配送；我还可以针对不同材料选择不同做法……场景情绪的颗粒度被定义得很精确，这就是典型的利用“场景流”的设计思维在设计用户的痛点和满足感。这就是趋势，也是我们今天说的效率在哪。

新榜：您在书中谈到“场景流的本质不是空间，恰恰相反，是通过空间情感化的连接和氛围营造完成新的时间概念”。

吴声：对。空间实际上是最不重要的，但空间又是很重要的，所以我们讲空间的时间化。为什么说空间重生是时间化和社交化，就是这么一个意思。

一个空间如果让你不愿意停留，那么这个空间是没有意义的，哪怕它是个让你惊呼的作品，但它不能形成时间的一种沉浸感，那这个空间就是非常小的。

新榜：背后其实是大数据、科技在赋能？

吴声：对，数据和AI同构的算法能力。

如何理解超级会员？

“场景流”通过空间情感化的连接和氛围营造完成新的时间概念。以茑屋书店为代表的生活空间正是“场景流”思维的一种商业实践。但吴声却认为茑屋书店的本质并非空间，而是由会员体系和数据能力形成的一种盈利能力，表层是一种场景提案。那么他如何理解所谓的“超级会员”？吴声不仅回答了我，还引申到了会员体系的价值观层面的问题。

新榜：茑屋书店可以看作是空间重构的一种典型吗？

吴声：其实茑屋书店本质上并非空间，而是典型的通过数据和会员体系建构的一种场景提案。比如代官山的最美书店，它基于代官山的中老年社区构建会员制体系；银座的艺术书店则是基于银座的艺术氛围和会员本身的消费特征构建会员体系。

所以不需要过多执着于看起来好不好看，有些东西是自然而为的。用户本身的审美会决定你是在什么样的观念的水位上。

越来越多的时候，会员需要的是一种新的身份归属和身心权益。新物种核心是超级用户，只有超级用户才能成就新物种。所以这次《如懿传》开播，腾讯视频的广告就是，如果你是会员，永远多看八集。它会让你形成一种鄙视链，这也是一种吸引力机制。

但它的关键点是，会员是不是真的是被置于一个非常好的位置上去运营它？这里还有个价值观的问题。

新榜：如何从价值观层面理解会员体系？

吴声：比如我作为会员，是因为买了会员才免除广告，其实在价值观的层面是有点不愉快的。Netflix是没有广告的，但在中国是你买了会员才能去除广告；Netflix是你能够超清就不会高清，而我们从超清到高清到标清能分出很多种。这些在价值观上不能说它错，但都不先进。

我们用户迭代的能力是比我们想象的要快的，Ta知道什么是好的，Ta知道谁更有诚意。

内容刷新机制

随着消费升级和新物种爆发，商业竞争更多表现为一种跨领域的竞争。其中，以快闪店为代表的内容刷新正成为新商业公司的一种必备。当下，内容刷新机制代表着一种IP的连接能力，但如何设计这样的机制？上文谈到的“超级用户”或可成为关键一环。

新榜：您如何看待当下商场中涌现的大量快闪店和各类展览？

吴声：今天用户对于内容刷新的敏感性，跟以前完全不同，它要你有足够的效率。但你想线下做多难啊，所以最方便的就是你有pop up store（快闪店）专区。

但事实上你能够做到一个很好的内容体系，哪怕你是设置一个机器让用户参与，效果也会不错。就像网易云音乐，论歌的数量它比不上QQ、虾米，但它有自己的内容刷新的能力，你会去看评论、写评论，我觉得这个内容刷新能力就是它的PUGC模型。用户的参与深度和粘稠度，都会表现得不一样。

再看今天商场中琳琅满目的展览，你跑到蓝色港湾、侨福芳草地、太古里、万象天地，都有不同展览，漫威展，乐高展……而且这个展不限于看看，现在都要求有交互性、参与感和体验感，它已成为一种商城标配。

我们把这种内容刷新机制称作IP连接能力——要么你就连接IP，要么你打造IP；要么你本身就是IP，要么你孵化IP。

新榜：但如果是一个新品牌，如何具备这样的内容刷新机制，以至成为一个IP？

吴声：我觉得还是在于你怎么去理解你的用户。也就是说，最聪明的办法，是用户本身成为我的共创者，社交网络本身就是我们共建的阵地。你完全可以去设计一个机制，这个机制里用户是可以参与的。

昨天我还看锤子发布会，前段看魅族发布会，都是典型的。可能商业上比不上华为、vivo、OPPO，但它们其实可以是一个IP。

万物皆变，底层逻辑不变

除了内容力之外，新物种还在以我们熟悉又陌生的各种姿态爆发。万物皆变，有什么是不变的？吴声认为，底层的研究逻辑是不变的，唯有以不变应万变，方能保有独立的判断力。对吴声来说，这个“不变”就是场景化思维。那么回到原点，他的场景化思维是如何产生的？最初又是如何运用于实践的？吴声和我们分享了他的经历。

新榜：您总是不断在看新趋势、新变化，那么您是否有一些不变的东西？

吴声：我们的研究方法是不变的，我们始终以不变的方法完整地在看。

我们首先是看它有没有应用的场景，然后看场景要素的构成在逻辑上是不是能自恰，以及场景的逻辑是不是有可持续性？构成场景的这些关键点是不是经得起检验，痛点是不是刚需、高频，是不是有意义？

我们始终在自己的认知结构里去看新零售。看AR、看咖啡店也是如此。这种不变是最重要的，没有它你就很容易“乱花渐欲迷人眼”，失去独立的判断能力。当然我们的方法不断地在因时而变的过程中沉淀和丰满。

新榜：如果说回到原点，您的场景化思维是怎么形成的？

吴声：这和我从事电商业的经历是有关的。我差不多做了十年电商，就发现整个流量的成本越来越高，拉新的难度越来越大。尤其在2014年底我参加很多电商论坛峰会，几乎所有电商平台从业者都反映流量的价格已经飙升到他们难以忍受的地步。流量这么贵怎么办呢？有没有一个真实的机会或者一种可能，能够去迭代这个流量。当时便觉得随着PC互联网向移动互联网变迁，流量应该被迭代为场景。

因此我就提出了后阿里、京东的力量。阿里、京东、包括百度，都是流量的逻辑；后阿里、京东的力量则是场景。

新榜：当时就开始把理论用于实践了吗？

吴声：对，2015年时我们已经在实践了，包括罗辑思维、凯叔讲故事，都是应用场景的实践。当时我和王凯聊，他从“凯叔讲故事”转型的时候，说睡前场景是一个非常真实的刚需场景。因为我们设想一个事情，今天的爸爸妈妈对宝宝讲故事，不知道讲什么，很多博士、硕士基本上一个礼拜都黔驴技穷了，而且还不是个案。那么如果能解决这个问题是非常有意义的，而且这个意义在于它可持续，它是解决一个真实的痛点。所以你找到这个痛点就是离用户最近、离钱最近。

包括罗辑思维的60秒语音，“马桶时间”本身是定义一个场景。这种定义对我们来讲就非常有效、真实、具体。

新榜：您是如何找到这些真实的场景、痛点的？

吴声：那就是用户洞察。我记得有位创业者问我，在娃娃机和办公室无人货架中该如何选择时，我就说娃娃机比办公室无人货架要靠谱。其实逻辑很简单，表面看起来办公室无人货架的场景更近，娃娃机更远，但娃娃机反而是游戏时代的真实场景，办公室无人货架只能是一个很小的补充——你大部分的采买都已经在家庭平台关系中完成，你主要的餐饮行为可通过外卖完成，它不是一个刚需、痛点。所以不是最近的就是真实的场景，不在你身边的就不是。

新榜：回到当下，消费场景是一个普遍的大场景。但在这个过程中，我们也看到如拼多多这样的电商平台崛起。您如何看待这种“消费升级”和“消费降级”并存的问题？

吴声：我觉得这是一致的。我们看到的消费降级表现为3个层次：

第一，原来没有的，现在它有了。所以我们说这一波消费降级其实是在以消费降级的形式在进行消费升级。

第二，是基于功能必须的一种严选模式。它表面看起来是一种性价比的消费降级，其实是代表着我知道什么是更好的，是我要的，对于不是我自己愿意去精神溢价的东西，我就选择一种更有性价比的方式解决这个功能，它是一种功能需求。

第三，这一波消费降级里的核心在于现在人取舍的一种能力。它会重新定义产品的周期、用品的周期、商品的周期，也会重新定义自己的断舍离的范围和收纳的标准，甚至重新定义家庭的生活方式。新的取舍标准让人觉得有一种消费降级的趋势，其实不是。那个坐经济舱的人他可能在另一个地方很奢侈，只不过他对坐飞机不介意，对美食可能特别在乎。

所以“消费降级”和“消费升级”是同构的，这块降级，那块升级。同时，它代表的是一个更加明显的服务溢价、内容溢价、精神溢价、娱乐溢价所共同构成的体验溢价。

敏于趋势的能力背后

可以说，吴声在2015年提出的场景思维就是极富洞见力的思考，在那个流量高企，企业获客陷入瓶颈的时期，他的场景方法论为困顿的从业者们带去了良方。而这种敏于趋势的能力背后，是他农民式的勤奋耕作和对互联网及年轻文化的深层信仰。

新榜：您觉得自己敏感于趋势的能力来源于哪里？

吴声：最重要的可能在于两点，第一是一线的勤奋能力，第二是方法的迭代机制。一线的勤奋能力和方法的迭代机制底层其实也有两个信仰，一个叫年轻文化的研究信仰，一个是互联网的专注的能力信仰。

不管是什么领域，我们始终是以互联网的能力体系去认知、解读它。我们永远是在看最新的东西、及年轻人的审美变迁和消费变化。如拼多多、快手、转转等，都是我们此前研究的新物种，很多我们看好的东西不断被验证。

新榜：在判断和研究新物种时，您有什么样的研究方法？

吴声：我一定会去和创始人谈，会去现场看，然后会做大量的外围调研。如喜茶刚走出广东，到上海开第一家店时，我就去排队，然后我就问人，看里面有没有黄牛。

我曾讲过一个很典型的案例，有一次我在深圳，土巴兔CEO王国彬来找我，当时我很着急要去机场，于是就约在机场附近的地方，我让王国彬的司机帮忙去排奈雪茶的招牌饮品和欧包。后来司机回来时，告诉我要排两次队，买饮料排一次队，买欧包排一次队。这就是很真实的东西，它会让你越来越有感觉。

我去外地出差都会去看网红地标，当地的朋友都觉得很奇怪，你怎么这么熟？我说肯定很熟啊，每个地方我都去过。

新榜：您的实地考察和一般游客的打卡的最大区别在哪里？

吴声：我们不单纯看个热闹，是看它整个的服务体系，整个的客流量变化，整个IP体系的支撑能力等。

还有一点很重要，就是我还会用我们的商业方法去梳理它，研究它流量的特征、供应链的能力等。我们研究亚马逊案例时，不久我自己去了西雅图，它的每一块业务，每一步策略、方案，我都去把它提炼出来，与亚马逊相关的书也全都要看。研究Blue Bottle时，走完美国的代表性门店后，我们又把东京所有的Blue Bottle店看了一遍，顺便把它的竞品也看了。

“探索特别有意思”

在访谈的过程中，我们还发现吴声一直在桌上摆着3部手机，他说自己特别喜欢玩手机和耳机。如明朝张岱说，“人无癖不可与交”，但吴声的这种癖好，不仅是对生活的深情，更是他在商业浪潮中上下思索的一种滋养。

新榜：发现您在桌上摆了3部手机，这3部手机是什么牌子？

吴声：这是锤子、这是华为、这是小米，前一星期用的是黑莓。

新榜：您多久换一次手机？

吴声：我随时吧。至少一两个礼拜会换一部，因为它会有新的发布嘛。我喜欢玩手机和耳机，随身带都好几个。

新榜：它给您带来的乐趣是什么？

吴声：好玩呗，有趣，而且探索特别有意思。

我会去试它的各种功能。我下载的App特别多，我会看各种应用市场的榜单，有哪些新App，我都会第一时间下一个。然后我就不停地下、不停地删，不停地看有哪些新的。比如像上午的活动，我旁边坐着腾讯文档的负责人，他就建议我下载腾讯文档，我就下了并现场试用了，但我可能浅尝辄止。很多人觉得很奇怪，你怎么讲啥都知道，我说是，因为我都用过。

新榜：感觉您像一个U盘，随时接入到各种新鲜的事物当中去。

吴声：哈哈，这叫职业使然，否则别人讲你也不懂，聊天都没法聊。我觉得始终保持这样一个很好的开放度和好奇心，还是挺重要的。

像《延禧攻略》我也看，但就看了2集，因为它并不深刻，以反套路的姿态去做套路。但它对我来说很重要，我知道了一集里面至少两个人去领便当、至少要埋多少梗、还有一上来主角就直接开怼等。我们需要去总结、定义它，这个叫快剧集，如果你完全不看就不行。

新榜：所以您的生活就像一场大型实验？

吴声：对，去试。但你不能说试了后就沉湎在里面，我有段时间研究游戏，王者荣耀、吃鸡、旅行青蛙、恋与制作人，我都第一时间玩过，但我不上瘾。

新榜：上次新物种爆炸发布会上，您用“zqsg”（真情实感）和大家打招呼，所以您平时也会看一些饭圈用语？

吴声：这对我来说是很正常的用语，我是b站最早的会员，但我是从研究的角度。不管是哔哩哔哩，还是初音未来、洛天依，我都很熟。初音未来北展我也去了。

拥抱打脸

除了热爱探索，吴声的身上还有一些常人难有的品质，比如，拥抱打脸。在他看来，拥抱打脸本身就是在这时代生存的技能。结果层面的打脸并不重要，重要的是底层的商业逻辑是否自洽。而拥抱打脸的过程，又何尝不是“进一步有一步的欢喜”？

新榜：在上次新物种爆炸发布会开头，您谈到自己去年预测的“胶囊公寓颠覆Airbnb”被打脸，为什么勇于去承认这些？

吴声：我觉得拥抱打脸本身就是在这个时代生存的技能。其实你就算预测准确又怎么样？很多人跟我说，你去年就讲小程序如何爆发，我们都没怎么在意，现在发现你好有预见性啊。但这跟我也没什么关系，我们只不过是在看商业运营的逻辑。

如果你理解逻辑，就会知道这个结论本身没有关系。你如果因为怕打脸就不敢说，你就会越来越丧失锐气和勇气，同时也丧失了应有的经验、禀赋、直觉的能力，可能会失去更多。所以不以对喜，不以错悲。

新榜：听说您在这个预测被打脸后，还专门去拜访了Airbnb？

吴声：我主要是想看到底是什么样的原因让我们的预测不成立，但考察发现，Airbnb这个事情反而是与我们的研究逻辑相吻合的——是更加注重房东的深耕运营的“超级用户”思维的胜利，击败了我们对于行业的冒险洞察。这恰恰说明Airbnb不仅没被颠覆，还会在未来走得更好，这与我们重视“超级用户”的逻辑是一脉相承的。

另外一方面，我说胶囊公寓会颠覆Airbnb业态，是因为我们相信年轻人居住的习惯和方式会发生大面积的位移和变化，但现在看来我们高估了年轻人能够去推动顽固产业的能量；我们也低估了行业乃至于资本垄断的一种现实，但我依然觉得这是一个势不可挡的事情。

我相信随着5G、IoT的深入，智能家居的风靡，社交场景本身的必备化等，即使你不是胶囊公寓，未来你也必须把它变成胶囊公寓，这不以哪个人的意志为转移。

旁观者与实践者

不可否认，吴声是一个深入参与时代的实践者。但谈及他最欣赏的历史人物张良时，我才明白，和实践相比，他同样看重张良身上进退有度的能力。行动的魅力和思考的魅力同样重要。敢实践、懂进退，方能免于匹夫之勇。

新榜：您曾说自己最喜欢的历史人物是张良，您最欣赏他身上的什么特质？

吴声：我觉得最重要的就在于他敢实践、懂进退。

事非亲历不知其艰。当很多人坐而论道的时候，他默默起而于行，雇勇士刺杀秦始皇。没有实践过的人生没有意义，行动和实践本身是最重要的生活元素和构成。你经历得越多、实践得越多，你越能够去理解商业，也更懂得人生。

另一方面，仅仅是实践而不懂得超越也非常可惜。所以要懂得放手、进退有度，不要执着于某一种得和失。行动的魅力和思想的魅力是一样的，但仅仅有行动也容易是匹夫之勇，一叶障目、不见森林，这时超越性的思维就难能可贵。

超越性思维不仅要求我们具备一定程度的上帝视角，更重要的是在新的行动维度能够形成一种战略的能力。比如当我在讲勤奋的时候就隐含了一个陷阱——过度的勤勉容易让你散失大局观和全域思维。那么能不能及时地抽离和反求诸己，其实这个挑战反而更难，因为很多人会沉湎于一种行动的快感。

新榜：您觉得自己也是这样一个懂进退的行动派吗？

吴声：在这个观念上，张良还真是我人生很重要的一位进取者和楷模。我是一个非常有行动力的做事情的人，但如果忙于埋头拉车就容易忘了抬头看路，这时候怎样以更好的战略性思维来完成审视和自我审视，这其实是一个更加新的要求。

就像德鲁克的《旁观者》，事实上他不仅是旁观者，也是非常重要的参与者，这就需要你既保有作为当事人的参与感，又能在第三者的旁观角色间很好切换。

德鲁克和张良就像我人生的一种隐喻和镜像，哪怕我不能及之万一，但他们也让我找到了一种平衡之道。所以一方面，我始终是在一线，永远是信息爆炸，永远是智力冲浪；但另一方面，我始终也在反思，每天都会看书。

新榜：谈到“懂进退”，很容易想到您自己的职业经历，从凡客操盘手到京东高级副总裁，从罗辑思维联合创办者到场景实验室创始人，您怎么看待自己身份的不断转变？

吴声：其实没有不断转变，我就是个一线的实践者，只不过叫的名字不一样。

而且我觉得“我”也不那么重要，不管是在凡客、京东、还是场景实验室，“我”都不是那么重要。但因为你是在实践，所以你对创业者可能更有同理心。其实我在凡客和京东期间，就在用业余时间帮助很多创业者。

所以我觉得我并没有什么变化，我记得我离开凡客到京东之前，《南都周刊》采访我问“你怎么定义自己？”，我说“我是互联网的布道者”，至今这个角色一直没变，我特别愿意为电子商务和互联网鼓与呼。

新榜：除了历史人物的启迪，在当下有哪些人是可以作为您老师的？

吴声：能做我老师的人挺多，包括吴伯凡、罗振宇、马玉泉、吴军、吴晓波、李翔……很多身边的朋友、师长，对我的启发都很大。我经常把自己的一些想法求教于他们。

其实我始终并不太在意学术性、系统性和理论性，我更在意实践性，是否能实际解决企业具体打仗的问题？但在这个过程，你往往会发现，你越去实践，越会近似于一些东西。人就是这样，你不在意的时候，有些东西反而是不期而至的，你越执着去追求有时反而很难。

包括各种类型的公众号我都会看，比如大象公会、黄小姐和蓝小姐、孟大明白。但更多时间还是会让自己去深度阅读和思考，比如最近在看大量区块链的书。我看书还要做笔记，反复去思考这其中和我的关系。

新榜：您每天会花多少时间看书？

吴声：30分钟到1个小时。每天固定在睡前时间看，一天差不多看60到100页。

新榜：上次在您和李诞的观念展中看到很多展示的书，不仅是商业上还有很多跨领域的书籍，所以您平时看的书也是跨学科的吗？

吴声：对，这就是我学习的一个基本方法。我的研究和学习都是跨界的，很多启发并不是来自所谓某一种专业，当然创业、经管类著作我也看，但更多时候给我启发很大的书都带有很强的跨学科属性。

比如这次在发布会上我提出的“个性化规模化时代”，就是从《规模》得到的启发。其实《规模》的很大篇幅都是在讲城市，但我反复思考它和我有没有关系，最后发现非常有心得。

连接：互联网的最大魅力

在访谈的最后，我问吴声他入行十余年来，互联网那个最初令他着迷的点在哪里？他不假思索地道出“连接”二字。这个宽容度很大的词，点燃了科技之美、商业之美和人文之美。面对乱花渐欲迷人眼的“万物连接”，他从未因迷失自我而感到意义的匮乏，在他看来，意义就在身边。而我们能做的，就是在应用“连接”的过程中创作出更有增量的价值。

新榜：反观您的职业生涯，您是从什么时候开始踏入互联网的大门的？

吴声：真正意义上是我从2004年开始做短信文学，把江苏省作协作家的作品做成短信版本，当时叫SP，就发现互联网的确是一个很酷的事情。后来做媒体、电子商务，包括给网游公司做过顾问，都涉足得比较早。 

新榜：互联网的什么东西让您觉得很酷？

吴声：我觉得是连接。连接的多变性、可能性、多样性和复杂性，能够始终让我们看到不一样的东西，成就很多不可思议的东西。十几年前我就有这样的认知，所以从江苏来到北京做电子商务，这是我人生最重要的一个决定。

新榜：“连接”听起来是一个很浪漫的词。

吴声：对，它既代表一种本质，也代表一种可能。它既代表着一种想象，也代表着一种现实。

场景实验室也是基于一种行动来做连接，把现今的商业认知方法论和能力匹配给这个时代的创业者，我觉得这本身就是一个很令人兴奋的事情。

新榜：去年甦盛典时，您和许知远老师有个关于“连接”的碰撞。他认为这个时代“所有人都在谈论搭建的平台，连接人与人，物与物之间，我们经常发现没有真正的内容可连接，没有真正的内容可传播”。您如何看待这种不同看法？还是本质里有相通之处？

吴声：本质上肯定是有相通之处，因为我和许知远非常熟悉，但我和他的想法可能也有点区别。

比如我们很多人会认为抖音、快手都是一些很肤浅的东西，但我恰不这么认为。我认为，这个时代的连接不论是多么地粗糙、多么地浅薄，都有它特别深刻的地方。如果它没有深刻，它也是形成深刻的必由之路和必要条件。

或许很多年后我们回想起来，如果没有当下这样一种基于互联网的连接的记忆，我们根本就没办法抵达这个时代的深度。这个时代的纵深的确就是由这些云计算、云存储、社交网络，由我们看到的各种连接的能力、连接的基础设施所共同赋予的。它比我们的认知边界更大，比我们想象的更加叙事宏伟。

新榜：所以意义就蕴藏在这些当下的事物中？

吴声：是的。我觉得以维基百科、Google、微信、快手等为代表的连接和记录的基础设施所形成的作品能力、故事能力和内容能力，其实已经超越了那些我们称之为伟大的天才创作者。只不过它的原创者有时是以更加难以标记的姿态来表现。有些伟大的语汇和词汇，我们甚至无从知道谁是首创者，但我们知道它和我们每个人的关系。

就以手机摄影举例，今天手机的价值还是被低估的。其中一点就在于它第一次让手机摄影变成非常民主化的记录行为。我觉得再伟大的画家都没有办法达到这样一种逼真的记录程度，这当然就是伟大的作品。原来能够流传下来的作品可能是万里挑一，现在每个人都可能创造一个原创性的打动亿万人心灵的作品。

不管你是在贝加尔湖，还是普吉岛，你是在柏林墙下，还是在三亚，你是在布达拉宫，还是在加德满都，我觉得这是这个时代给予我们最丰饶的馈赠。我们不过是在此时此刻的当下不能形成更加辽阔的有距离感的审视，所以误认为我们要不断地找到一种能够映衬出意义的东西。其实意义从来没有遗失，就在我们身边，就在这儿。

新榜：生活中很多人时常感觉意义匮乏，是因为缺少这种认知吗？

吴声：我觉得有两个很重要的原因。一个是因为没有尝试和建立自我的认知体系。很多时候我们缺少的并不是多少知识或见识，而是尝试。没有尝试你就失去了基础的认知和判断的能力，你就容易感到没有意义。

第二，的确是因为今天表现为意义的新东西层出不穷，容易让我们的存在感大打折扣，所以我们需要有个自己的清晰定位。你有钱我也不嫉妒，你成功我看看就好。个人的位置感就是自我的管理预期和环境的关系。

新榜：面对这些身边的不起眼但实而伟大的“意义”，我们该如何去把握？

吴声：举个例子，当我们每个人拿起手机拍照的时候，你就已经在推动某种质变。因为你会把你最好的照片变成你的微信头像、会把它置于朋友圈九宫格，那么你的照片就可能被你朋友圈中的优秀伯乐和买手“借来一用”。只不过我们说“顺便盗图”，但其实在这些诙谐的谈笑间，我们讲的优美、优秀和伟大的作品正在被诞生。

这种新的以数据、以连接、以更大范围的叙事文本的转换，本身就超越了我们的认知。我们要理解这样的变化，而且要去接受它。最重要的是，我们要“君子善借于势”，要在应用的过程中创作出更有增量的价值。假如说有文明，这才是我们对于文明应该有的贡献。

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