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电影手册 x 赫尔佐格:曾经在克里特岛上有一万座风车…

2016-08-23 深焦DeepFocus 深焦DeepFocus




采访 | Joachim Lepastien, Hugues Perrot翻译 | 木言(雷恩)校对 | 奇怪的云(巴黎)审读 | Kerin (北京)编辑 | 余春娇(上海)

对于维尔纳.赫尔佐格而言,这个冬天(2014年)无疑是祥瑞顺遂的:影片再版发行,DVD套盒上市,影院为其举办回顾展。
十二月三日我们看到的 Les Ascensions de Werner Herzog 集合了其两部中长纪录片:分别是1977年的作品《苏弗雷火山》( « La Soufrière ») 及1984年影片《发光的山》 ( « Gasherbrum, la montagne lumineuse » )。其一拍摄于荒凉的瓜徳罗普岛,因传言中的火山喷发而被遗弃; 其二则跟随了两个登山者的疯狂梦想:接连登顶两个8000米以上的喜马拉雅山脉高峰。
两部影片均以探险报告的形式进入到那些雄伟壮丽但同时也被死亡不断造访的地区。苏弗雷火山等待着传说中的灾难,迦舒布鲁姆的魅力则来自其超出浪漫主义的加诸于人身体与感官的双重挑战。

《发光的山》(1984)
山区的故事之后,Potemkine的发行方提出了第一个套盒包装,一个系列分为四部分,内含导演的前七部长片作品。(从《生命的迹象》Signes de vie (1968) 至《卡斯帕·豪泽尔之谜》L’Énigme de Kaspar Hauser (1974),亦有一些不知名的纪录片如《沉默与黑暗的世界》Pays du silence de l’obscurité (1971)。
说到赫尔佐格电影回顾展,巴黎的电影院“Grand Action”共排了三十部影片,展映直到一月二十日;斯特拉斯堡的大学与Star影院则几乎排了导演的全部作品,持续到一月十三日。
如此大量丰富的内容足以证明赫尔佐格在如今电影界所拥有的唯一性,作为观众的我们也因此有机会看到导演一些相对小众的影片。

《沉默与黑暗的世界》(1971)

赫尔佐格的伟大作品中,他描绘过令人眩晕的坏蛋 ( 《坏中尉》Bad Lieutenant), 也展开过哲学性的探讨 (《望梦洞》La Grotte des rêves perdus, 《凝视深渊》Into the Abyss), 与此同时这些影片也不断的被新一代观众给予新的认知与研究。也许赫尔佐格可以代表冒险性电影的一种风格,不管怎么说,这是一种今日已无法复制的风格。
赫尔佐格很少活在他的过去。 他不知疲倦的特性(2000年初至今已拍了二十余部影片)使他更像一位良师益友,而非一尊已享有荣誉勋位的塑像。
我们因此有了这个与他交谈的机会,关于他最初的几部作品,关于他与众不同的旺盛精力…
by Joachim Lepastier

沃纳·赫尔佐格

电影手册: 您的第一部长片作品名为《生命的迹象》Signes de vie (1968)。请问这个标题可否代表您的所有作品:即找寻“生命的迹象“,哪怕死亡将至。

赫尔佐格: 事实上这个片名并没有刻意安排,最初的定题是“火的迹象“(Signes de feu ), 但鉴于这已经是一部小说的题目我就把它变成了”生命的迹象“,比较接近。
因此这原本并非刻意安排,但我们也可以(像您)这么说,也没有错。
对我而言,在当时,它更多的是代表那些展示了生命迹象的年轻德国电影,一种新的生命的迹象,一个新的世代,一些新的想法


拍摄《诺斯费拉图:夜晚的幽灵》(1979)中的赫尔佐格和剧组

电影手册: 但您最初的几部电影却是在远离德国的地方拍摄的:在克里特岛,秘鲁,非洲……

赫尔佐格: 是的,但我从未远离我的巴伐利亚文化。我只是凭着好奇心去旅行。《生命的迹象》的由来可追溯到我十五六岁时曾有的视角:克里特岛的一片平原上,有10000个风车。
这曾是如此的震撼,因此我早知它将会成为某部影片中主要的画面。
但那时我只有一个图像,并没有故事。很明显我不能在巴伐利亚拍摄这部影片,我们没有伫立着10000个风车的山谷。 注意了,当我说10000个,这不是一个比喻:是曾经真真正正有10000个。从那以后却不再有了。


《生命的迹象》(1968)
电影手册: 您是在什么年纪创作的这个剧本?

赫尔佐格: 大致22或23岁。但那时我找不到资金:所有人都觉得我太年轻了,因为我看起来像个高中生。 我发育的晚些,一直到二十几岁我还是一副十五岁的样貌。我抓住了一个去美国和墨西哥的机会。24岁回来的时候我更吃得起苦,我找到了对一些年轻导演的资助,他们之前从未认真对待我,但从那时起就对我另眼相看了。

电影手册: 从第一部影片开始您就找到了一些长期合作的人,如首席摄像师Thomas Mauch, 剪辑师Beate Mainka-Jellinghaus.


《侏儒也是从小长大的》(1970)剧照

赫尔佐格:拍摄《生命的迹象》时我已经不是一个完全的新手了,在校时期拍摄的短片对我有一定助益。很快的,我想跟那些最出色的人合作。我始终能发现那些表现出自己天分的年轻人。直到今天依然如此。Thomas Mauch曾与Alexander Kluge及Edgar Reitz合作。当我看到他的作品时直觉立刻告诉我,我们应该合作。但我没有如同一个机会主义者一样跟他说“来跟我一起到希腊的某个岛上拍摄生命的迹象吧!”我们之间是很快就有了长期合作的意向。
与剪辑师Beate Mainka-Jellinghaus也是一样的。这两人都不是那种“好好听话的人”(« yes men »). Beate甚至经常激烈反对一些她在剪辑室看到的画面。有一些素材她会拒绝剪辑。她曾觉得我的电影太烂了,所以从没去过超前点映。唯一一部她去了而且喜欢的影片是《侏儒也是从小长大的》( « Les nains aussi ont commencé petits » 1970)。但与她的合作依然是伟大的。她有着在素材中发觉到真正优质部分的天赋。我欠她很多。
她不会去管拍摄时条件有多艰难,如果她觉得最终画面不够好,她就立刻全部丢掉。有时候有些废素材已经丢掉三个星期了,我们会再看一眼,但通常我们不会有异议,因为她很少出错。


德国经典迷幻乐队Popol Vuh

电影手册: 您同样跟迷幻乐队Popol Vuh的音乐人Florian Fricke有过合作。

赫尔佐格: 是的。直到我们分道扬镳,那个时候Popol Vuh与嬉皮亚文化走得很近,我认为这是上个世纪的一大麻烦,他还迷恋新世纪音乐New Age,对我来说这很愚蠢。
您知道,我这辈子从没抽过大麻。啤酒就是我的麻醉品。我过于巴伐利亚了,没法碰致幻药。


《世界尽头的奇遇》(2007)

电影手册: 您最初的几部电影在开始拍摄“奇遇”之前有用大量的时间做准备工作吗?

赫尔佐格: 要当心“奇遇”这个词,即使拍摄过程看起来通常很像一次旅行或一次探险,如影片《世界尽头的奇遇》(Rencontres au bout du monde, 2007)。 说到准备工作,这取决于不同的情况。《灰熊人》(Grizzly Man, 2005) 只用了十天进行预备制片;《坏中尉》(Bad Lieutenant, 2009) 三个星期 (但在三个星期内我需要找好美术、演员、技术团队,时间非常紧); 《陆上行舟》,三年。 您看,差别是很大的。
我尽量很快的去拍摄,确保在资金范围内,而且我拍的素材量很少。

《坏中尉》(2009)剧照

《坏中尉》的拍摄现场所有人都很紧张焦虑甚至很惊惶,因为我没做到“完整”。我问了我的助理所谓“拍的完整”是什么意思,他给我解释说需要拍一些反打镜头,主镜头,直升飞机镜头,超特写镜头等等。我回答他说我只拍摄那些最终需要呈现在银幕上的画面。
某一天下午,所有人都很焦躁,说着我们没拍到足够的素材,因为当天的拍摄下午14 :30就结束了, Nicolas Cage站到一个位于拍摄场地中央的铝制箱子上面喊道:“至少我们是跟着一位知道自己要什么的导演在工作!”说完他就走了。所有人安静下来,从那以后再也没有人拿“完整的镜头”这种东西来烦我。


《坏中尉》(2009)剧照

电影手册: 您能够做到缩短剧本创作与电影拍摄中间这段时间吗?

赫尔佐格: 快些拍总是好的,但不是经常能实现。有时候几年的时间都花在找投资上。但在这段时间内我是不碰剧本的,只有在拍摄的时候我会再看剧本,这样可以得到一些新鲜的东西,几乎全新的。

电影手册: 关于《苏弗雷火山》,是什么促使您出发,带着手持相机,来到这座荒岛?


《苏弗雷火山》(1977)

赫尔佐格: 这个项目诞生于剪辑室,与Beate Mainka-Jellinghaus一起。每个早晨,当她在桌面上准备那些底片时,我便给她读新闻标题。三天以后,我给她读了关于苏弗雷火山的新闻,科学家们关于火山喷发的预言。第四天,我给她读了五行关于巴斯特尔(译者注:瓜德罗普岛首府)戏剧化的大规模撤离的内容。文章讲述只有一个农夫拒绝了撤离。有人面对死亡给出了另一种态度,这让她觉得特别。我漫不经心地回答说我们可以在那里拍一部电影。随后我们便开始工作直到午休。这时她关掉了机器;转身面对我问:“如果你要去那儿呢?” 我问:“如果什么?”
“如果你过去拍一部关于这个人的影片呢?”
我于是拿起了电话,叫醒了当时合作的首席摄像师,JÖrg Schmidt-Reitwein, 因为他每天晚上都出去玩到次日凌晨五点, 我同样打给了Ed Lachman. 两小时之内,我拿好了我的护照买好了机票。下午,我们人已经在飞机上。


《苏弗雷火山》剧照

电影手册: 在当地您感到走进了危险的中心吗?

赫尔佐格: 因马提尼克邻岛上的佩利山曾在1902年悲剧性的喷发,所有人都以为当时的情景非常危险。我们当时也不太清楚,这其实有点像俄罗斯轮盘赌。
当时科学家已经都撤离了,鸟也都撤离了。蛇都浸入到了海洋里。情况看起来不大好。团队里每一个人都认为要了解一下是否值得我们留下来。但我们最终决定留下。这一定会成为一个很罕见的时刻,这一刻我们盲目地玩了个赌(硬币)正反的游戏。
随后很显然,这件事为我赢得了头脑发热、游戏人生的美誉。但其实我不是这样的,我是个很有条不紊很有规划的人。


《忘梦洞》(2010)工作照

电影手册: 在这样极端的环境下您和您的团队是如何工作的?

赫尔佐格: 拍《苏弗雷火山》时有两位摄像,JÖrg Schmidt-Reitwein和Ed Lachman, 我负责声音部分。很明显我不能要求他们独自去进行拍摄。
我们尝试去拍火山,但总保持着一定的距离。我们在车里变换位置,辗转腾挪。当我们靠近火山时情况不大妙,整晚都能感受到地表震动。我于是问摄像他们是否还愿意留下,我觉得如果有人想要离开,我的能力应该足够顶上。Schmidt-Reitwein立刻说如果我去拍摄,他会永远跟我一起,Ed Lachman略犹豫了一下。当然这个决定是他们自己来做的,而不是我。


《阿基尔》(1972)

电影手册: 那么和一个更重要的团队合作时呢?如《阿基尔,上帝的愤怒》(Aguirre),1972)?

赫尔佐格: 在阿基尔里,有一个木筏在激流中倾覆的情节,我们在木筏没人时试拍了三次,确定有人时也足够安全,八个人登了上去,全部是自愿的,包括金斯基。所有人都安然无恙,只有手持相机的Thomas Mauch因摔在地上而受伤。


《阿基尔》(1972)剧照

电影手册: 《阿基尔》在拍摄时也是一部纪录片,我们会说是一次探险的考察的新闻短片。

赫尔佐格: 并非如此,它同样有很强的形式感,我理解我们挖掘出了“新闻汇集”的一面,有一些粗略的、本非美学但终成美学的东西。但当你认真地观看时,你会发现这一切都有形式感。《阿基尔》并没有真正的对白,而是一些圣经中的句子和短独白。人们日渐衰弱,他们的盔甲也生锈了,但年轻的Inez同样保持了纯洁和美丽,如同威尼斯油画里的公主。所有这些都和纪录片的美学毫无关系,这和《泰山与珍妮》(Tarzan and Jane,1999)是同样的风格。即使在丛林中,珍妮的发型依然完美无瑕。


《侏儒也是从小长大的》(1970)

电影手册: 我们总试图对你的电影进行隐喻化的解读,以至于出现了很多不同层面的理解,如电影《侏儒也是从小长大的》。

赫尔佐格: 我从没在这部影片中看到政治性的隐喻。我看到一些东西,它们真真正正是荒蛮的,绝望的,混乱无序的(无政府主义的)。这部影片是快速写就的,用了仅仅几天时间,其时灵感所致。我曾担心能否找到愿意出演该片的侏儒。最后他们都很愿意来参加并给出了相当精彩的表演。
在当时,因这种政治性的解读,这部影片是不被理解的。68年之后,在学生运动期间,很快,舆论便谴责我制作了一部反对学运的影片,因为学运失败了。人们甚至把我当法西斯来对待,这其实还蛮好笑的。
而在我拍摄《阿基尔》时,人们则把这部影片视为了补充证据:“赫尔佐格真的是个法西斯!”但这些都已过去了,我没再想起过。


《侏儒也是从小长大的》剧照

电影手册: 当我们现今在探究《苏弗雷火山》时便会做这种隐喻性解读,当我们看着这样的景象,这样一座不剩几个人类的城市,我们会想起当代的一些大灾难,如飓风卡特里娜,或福岛核电站事件。

赫尔佐格: 在《苏弗雷火山》的画面中完全没有预言性质。福岛事件亦不是下一次大地震的预言。
即便对我们的星球来说,这也就是自然。但以某种方式而言,讲到被抛弃的人类,这不失为一种风格化的表达。


《卡斯帕·豪泽尔之谜》(1974)

电影手册: 我们是否可以说,在您的作品中,纪实与虚构是以一种梦幻的方式互相渗透的。如影片《卡斯帕·豪泽尔之谜》的结尾,那些沙漠的影像似乎来自《海市蜃楼》(Fata Morgana, 1972); 在影片《沉默与黑暗的世界》中,Fini Staubinger 梦到了滑雪员,而这一画面我们又可以在《施坦纳森林雕塑家的伟大出神》 « La grande extase du sculpteur sur bois Steiner » (1973 ) 中找到,等等。

赫尔佐格: 关于梦境的场景并不是纪录片,而是安排过的。Kapsar Hauser的梦,是关于沙漠中一个不知要去往何处的旅行车队,只有没有被海市蜃楼迷惑的盲人向导知道前路。
这完全是写好拍摄的,完全是一个虚构的事实。我其实并没有刻意区别我所拍摄的是纪录片还是故事片。我的很多部纪录片实际上并不是真的,它们是经过写作 、布置拍摄和风格化的,即便这些影片依然保留了纪录片的特质。他们并非以事实为旨归。当然,片中包含事实,不过这不是决定性因素,它们构建不了真实。事实只有规约性力量。这些事实可以构建规约,但只有真实能够产生“照亮”。


《沉默与黑暗的世界》剧照

电影手册: 您所说的“照亮”是什么呢?

赫尔佐格: 我没办法确切说出这是什么。我的画面是有限的。我需要尽可能明确可见的元素进行创作,并且要尽可能快。我尽量把我看到的东西展现在荧幕上。

电影手册: 从您早期的纪录片至今,您常拍摄那些与自然与世界产生独特交集的人物。


《灰熊人》工作照
赫尔佐格: 那《灰熊人》(Grizzly Man, 2005) 便是其中最明显的。但我们也可以在其他影片中找到这一类型的主题,交叉参照是很常见的,最明显的便是一段音乐的二次利用:《生命的迹象》片尾母鸡跳舞的场景,与《坏中尉》枪战片段中尼古拉斯·凯奇大叫:“His soul is still dancing ! ”(他的灵魂仍在舞蹈)那一幕。音乐对这两个特殊的时刻建立了一种连接,但这连接并不只是对音乐素材的再利用,亦非肤浅简单的偶然,我用了同样的音乐因为这两部影片是有关联的。

电影手册:您早期的纪录片中,我们同样注意到电影中您“人物”的创造。在影片《沉默与黑暗的世界》,我们还只是听到您的声音,但到了« 伟大出神» ,您的画面和您的朗诵一同出现在了影片里。

《侠探杰克》中的赫尔佐格

赫尔佐格:出现在画面中并不是我的选择。当时是被迫的,因为这是一部电视纪录片剧集,« 伟大出神 »便是其中一集。该剧的特色就是“不要匿名”:即导演在其影片中是可见的,而且掌管事件的顺序。我曾因这个限制很是犹豫,但最终还是加入了。同时归功于此,我跨出了另一步:即用我自己的声音来为纪录片做评论(配音)。另外还有,成为了演员:《辛普森一家》(Les Simpsons) 第22季第15集 (Les Langues du scorpion) , 还出演了《侠探杰克》(Jack Reacher)。做演员对我来说毫不陌生,虽然我只在60年代演过为数不多的几个小角色。


电影手册: 您拍摄自己的前几部作品时非常年轻。您是否认为现在的年轻导演们也有如您一般的精力,即前往那些电影发展不济的地区找寻影像?

赫尔佐格: 是的,当然。

电影手册: 您会尝试跟您 “Rogue Film School”的学生们沟通吗?

赫尔佐格: “Rogue Film School”,法语里你们是怎么翻译的?

电影手册: “海盗学院”?

赫尔佐格: “ Rogue“, 来自”rogue states“,意为“流氓国家”“流氓政权”:如朝鲜,利比亚。“海盗”,意思倒是接近的。

电影手册: 您在学院会教什么呢?您本人并没有读过电影类学校。

赫尔佐格: 对于电影学校,我始终持怀疑态度。我的学校仅仅是一个实践性的答复,因为在过去的二十五年里,越来越多的年轻人提出成为我的助手。数量实在是太多了。当我在Royal Albert Hall里面对300人开讲座时,座位顷刻售罄。讲座结束后约有200人围过来表示想与我一起工作。于是我需要找到一个合理的回应。
我的课程更多的是讨论如何生活、如何创作,而不是拍电影的那些技术方法。很多学生在实践电影的过程中很快便看到他们的态度和生活发生了彻底的改变。
我在流氓电影学院所传授的内容使隐秘的“流氓”巢穴遍布各处。几年前,一位希腊“老生“ 的影片被柏林国际电影节选中了。学生们要有独立自主性就一定要聚集起来,而不是在那等资金,我对他们说,去工作,去攒10000美元然后拍自己的影片。没什么可抱怨的理由。摄影机又小又不贵,剪辑在笔记本电脑即可完成。没有理由(不去做)。


维尔纳•赫尔佐格与克里斯蒂安•贝尔(《重见天日》,2006)

电影手册: 您自己的前几部影片便是如此实践的吗?

赫尔佐格: 是的,我要节省资金。毕竟我当时还是个高中生,我在一间炼钢厂做夜工。这教会了我钱的重要性,特别是如何使用这笔钱去拍电影。我很快变的独立自立,这在我的影片中看得出来。而这一切都与我犯罪般的能力有很大关系。这种能力很有必要,当需要制作假的拍摄许可,或试着在缅甸进行拍摄(《卡斯帕·豪泽尔之谜》中的场景), 这是其他导演都没有做的事情。
这就是我要教给年轻人的东西:如必需的话,怎样强行破坏一栋房子的门,或如何偷一辆车。你一定要保有这种“犯罪般的能力”。因为规则实在太多了,而电影又经常被官僚和行政机构弄的很危险。我们应大胆与行政机构周旋。

《赫尔佐格谈赫尔佐格》中文版

Rogue Film School 的很多想法和精神都可以在我的书《迷惑者指南:与Paul Cronin对谈》« A Guide for the Perplexed : Conversations with Paul Cronin »中找到。您一定听说过 « Herzog 谈 Herzog », 这本书就是与Paul Cronin一起写的,但它是2002年的,从那时起我已经又拍摄了十八部影片。因此我用这本500多页的新书作为补充,里面还包含诗歌和随笔,如《明尼苏达宣言》(纪录片中的真相与事实)。这本书不仅仅是一次改编,所以它需要一个新名字,我们于是借鉴了MoÏse MaÏmonide的书名 « 迷途者指南 »,他是个西班牙犹太哲学家。

电影手册: 您与James Franco, Nicole Kidman和 Robert Pattinson合作的新片《沙漠女王》(Queen of the Desert, 2015) 进展到哪里了?

赫尔佐格: 我们下个星期开始混音,然后电影会在十二月5日完成。剪辑花去的时间太多了,主要因为(本片中)有很多配乐和画外音。

-FIN-



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