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蒋方舟:多少年后,会不会有人问我们,这些年过得怎么样?|回望2020⑥

曾梦龙 燕京书评 2021-01-23

采写 | 曾梦龙
全文共 10583 字,阅读大约需要 11 分钟

当现实变得像小说,小说就成了我们理解现实的方式。蒋方舟如何以推想小说回望2020,展望未来?瘟疫、战争、隔离、敌对的世界可能会是什么样?变动时代下,如何理解知识人的挣扎、责任、坚持和退守?


2020年,“无语之年”。在即将过去的一年里,时代的车轮,实际上陷落在泥淖一般,既让世界重归陌生,也让世界重返熟悉。实际上人类其他的世代一样,人类眼前的危机,既使我们乘势反复咀嚼走过的路,也能使我们借机探观未来的道。曾经,我们被时代强行植入得太快,忽略了太多的问题;如今,我们被迫停滞在历史的惯例。或许,我们是时候需要在前进道路上出神一下,重估时代及其所创造的。基于人类“出神”的必要,《燕京书评》邀请学人分享他们的情绪与思考。敬请关注年终策划——“回望2020”。


这是第六篇,受访人是蒋方舟。


2020年伊始,作家蒋方舟深深陷入对新闻几乎病态的关注中,精疲力竭地追赶世界变化。到了大年三十,她得知湖北的亲戚,一家四五口确诊新冠,父亲也被困在老家,无法团聚。当时,她非常难受、焦虑,但觉得自己做不了啥。此后,她几乎不在互联网发言,闭关在家,阅读、写作。


“2020年的世界发生了很大的变化(这种变化竟与我的小说有某种暗和),人们在媒体上看到各种新闻,有种不真切的隔阂感,同时也感到对世界的想象力无法追赶现实本身。……这时候,我反而觉得往日看起来最无用的文学变得有用了。……当现实变得像小说,小说就成了我们理解现实的方式。”她在新书《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》的后记中写道。


新书共收录四篇小说,其中最长的两篇都在今年完成,内容和现实紧密相关。第二篇《和唯一知道星星为什么会发光的一起散步》讲述一场大瘟疫导致世界战争,战争导致各个国家之间相互隔离,甚至敌对。第四篇《边境来了陌生人》探讨“永生和不平等”,灵感源自贺建奎的基因编辑婴儿、马斯克发布脑机接口、新生儿基因选择等科技发展。她觉得,未来一定会因这种不平等爆发大规模社会冲突。


蒋方舟把它们笼统归类为推想小说(speculative fiction),即设定一种社会模型,推想它所发生的可能性,讲述这个世界未曾发生的历史,平行时空里的未来。换个更易理解的说法,推想小说是一种广泛文学分类,包括我们熟悉的科幻、恐怖、奇幻、架空历史、乌托邦、反乌托邦、超级英雄等。


蒋方舟最早对推想小说感兴趣是在大学。当时,她读到香港作家陈冠中的作品,挺受震撼,觉得小说跟现实像又不像的关系,特别吸引人。后来,她看了科幻作家菲利普·迪克的《高堡奇人》、美国作家菲利普·罗斯的《反美阴谋》、俄国作家米·布尔加科夫的《大师与玛格丽特》等推想小说,被深深迷住。除了小说,英剧《未来岁月》(Years and Years)和历史学家尼尔·弗格森的《虚拟的历史》等类似题材也对她启发很大。


“我在看离我特别近的东西时,比如现实主义或非虚构,容易置身于旁观者看别人命运,知道那不是我,但我看推想小说觉得比较吓人。因为它模糊你的时间感,代入感反而更强,觉得有可能发生那种恐怖。它承载了一个作家最狂野和最自由的想象,所以我也想试试这种题材。”蒋方舟说。


《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》,蒋方舟著
中信出版集团2020年11月版


在这四篇小说中,有一颗叫作“南十字星”的星球贯穿全书,它有星际收集癖,把在宇宙间看到的奇异景观复制在自己的星球表面。“南十字星”的名字来源于俄国作家瓦·勃留索夫的《南十字星共和国》。这是一本前苏联象征派小说,也可以说是俄罗斯的反乌托邦小说。


蒋方舟称,她比较迷恋那时人们的写作,特别希望新书能混在他们当中,看起来也像是上世纪五六十年代东欧或者前苏联作家写的东西。为了营造这种陌生感,她把书名起得老长,语言采用翻译腔,故事化用《圣经》,重述《奥德修纪》,角色吃鹰嘴豆,等等。


但是,许多读者没有领会到作者意图,而是吐槽书名太长、翻译腔太重、科幻有硬伤、言情太小女生,很少从社会推想角度看这些小说,甚至也不觉得恐怖。“大家还是以传统小说眼光来看,我难道一定要写中国北京或者武汉吗?这是不是一个比较陌生的类型?我没有特别想好。”蒋方舟感到失望。


不过,她发现也有一些读者理解自己所想表达的东西。比如北大历史系教授罗新对她说,第二篇看到最后他挺感动,多少年之后,会不会有人问我们说,这些年过得怎么样?“他比较能理解我在里面写的这一代人在历史当中特别无助的感觉。而且,不仅是可能不会有人问,可能自己也不记得。这是大概率可能发生的。”作家阎连科喜欢第四篇,觉得故事特别好,希望她把它拓展成一个世界观更大、更完整的小长篇。


2020年末尾,我们在北京中关村附近一家餐厅见到蒋方舟。这位“年少成名”的作家,现在困扰 “名”对自身的限制,认为许多人对她的作品有预设,丧失兴趣和期待,未必做出公正评价。她每次讨论所经历的争议,试图挣脱,最后反而让争议更大。


这种“名”甚至有时会以尴尬笑话展开。比如她最近在社交媒体记录这样一件事:“飞机上坐我旁边的大哥发现我是名人之后开始大声朗读我的百度百科,间或问我,‘充满争议。你有什么争议啊?’然后开始放我的视频卡断,说,‘啊你参加过Kang Kang三人行啊?’现在播到视频一个女的在说,‘与韩寒、郭敬明齐名,她也被质疑代笔’。”


所以这次,她曾想以假名出书,但出版社劝阻了她,说她写出不像“蒋方舟”的作品是记录一种变化。她也觉得自己到了31岁,进入创作中期,发生两大变化:一是自我关注的部分少了,更喜欢作者隐身;二是忽略天赋,假设其不存在。“再天才的创作者,三十岁之后支撑他们的也是经验、判断力、专注力和体力,天赋早在青春时代就消耗完了。”


蒋方舟。图片来源:中信出版集团。


以下为《燕京书评》和蒋方舟的访谈节录。



「一家叫“42”的书店」


燕京书评:2020年最重要的事情之一是新冠疫情,你的小说也和这个相关。因为你是湖北人,父亲因为疫情困在湖北老家,很久才和你团聚。所以想问问你和家人这一年的故事和感受有什么可以分享的吗?


蒋方舟:大年三十,我比较近的一个亲戚在武汉,一家四五口全确诊新冠。他们在早期医疗资源比较紧张时,一度没有床位,后来社区、雷神山、火神山、方舱医院全都走了一遍,最后痊愈了。


当时非常焦虑,但又感觉到自己无力可施。另一方面也会有一种自我审视带来的自厌,比如会和我爸爸说,还是等到亲戚彻底转阴之后,观察一下再见面吧。我会感觉到在极端状态下,自己并没有想象中那么无私。


燕京书评:你那段时间怎么度过?


蒋方舟:开始一直在看(新闻),在我亲戚确诊之后,就没有发任何社交网络的东西,觉得自己在社交网络上发什么都挺无力的,难道帮亲戚在互联网上要一张病床吗?当时特别切实地体会到了鲁迅的那句话:“我沉默的时候,觉得很充实;当我开口说话,就感到了空虚。”


那段时间除了写小说,别的跟大多数人一样,捐钱捐物。因为这是似乎能想到的最简单和有效帮助的方式。还有小说第二篇一些概念在现实中变成书店,是个文化空间,到时会在湖北一个城市,可能春节前后施工,春天建成。


我是策划,文化空间叫“42”。因为“42”是湖北身份证的开头数字,一度这身份证不是到哪儿都会被拒绝吗?所以,我希望它不是被拒绝的数字。《银河系漫游指南》里说,“42”是一切真相和宇宙的答案。


这些是疫情期间做得特别微不足道的一些事。


燕京书评:疫情期间,你一字一句重读两遍《战争与和平》,非常感动。能不能具体讲讲什么感受?


蒋方舟:我读他写死亡,觉得托尔斯泰像是死过一遍后去写死。我读死亡如何推门而入,写安德烈父亲死那一段和安德烈死那一段,特别感动。另外,我特别感动的是一个很小的细节,皮埃尔继承巨额遗产,后来被投入监狱。在监狱时,狱友给了他半个土豆,土豆上撒了些盐。他吃了,觉得这辈子没有吃过这么好吃的土豆。我读到这部分,热泪盈眶,觉得人性朴素而高贵。


疫情后人们重建文化生活的读书空间场景图,由蒋方舟好友覃斯之设计。图片来源:微信公众号“蒋方舟的跋涉”。


燕京书评:疫情期间,你在社交媒体上没怎么说话,但我注意到你还是发了和李文亮医生有关的微博。你说:“每天会去看看李文亮医生微博下的留言。逝者的微博成了生者的哭墙,人对着哭墙说话的时候要比与彼此交谈的时候,更像是人。”如果让你回望,李文亮医生的故事带给你什么感受?


蒋方舟:记得,记忆本身。某种意义上,我们很多语词被破坏了,比如公开的叙述变成了“消费逝者”和“吃人血馒头”,我们很多的记忆就这样被冲淡了。不只是李文亮医生,我会看很多逝者的微博底下的留言。因为社交网络上的交流往往会戾气很重,让人厌烦,但是很多逝者微博下的评论是少有的温情、平实,大家心平气和交流。不过(有点反讽的是),交流的对象是逝者。我每年会在江绪林老师忌日时留言,也是为了留下自己不想忘记的东西。


燕京书评:回望2020年,你觉得还有哪些事情讨论得不够充分或者值得被拿出来年终回顾反思?


蒋方舟:很多事情都在被过分讨论,也不知道讨论的结果是什么,可能并不一定有个结果,讨论内卷本身就成了内卷。


有一个事情我稍微有点关注,但它是一个小事情。很多留学生今年的计划被改变,比如好多准备今年出国的没有出国,好多留学生又回来,不知道是不是以后都用网课?包括我好多在国外生活一些年的朋友,也都回国。这些夹杂在国际交流之间的年轻人,命运或人生选择会不会就此改变?这一部分我挺感兴趣,但好像相对看到的报道比较少。


燕京书评:你认为2020年是糟糕的一年吗?


蒋方舟:对我个人成长来说,不太是。我今年的成长比过去几年都大,不再是一个小孩。小孩可以躲进青春躯壳,比如趣味、审美、自我迷恋。现在我是一个大人,也不想躲进青春躯壳。


燕京书评:那你觉得成人世界要面对什么?


蒋方舟:能力和野心之间的差距。小时候没有那么强烈的感受,现在对这个东西的感受更深。你想到达目标所要付出的努力和需要走多远的距离,开始更精确计算,包括规律我的写作计划,已经到35岁之前,不像小时候那样很飘渺。


《东京一年》,蒋方舟著,中信出版集团2017年8月版。



「想跳出现实和在现实当中的撕扯」


燕京书评:第二篇《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》是整本小说集里篇幅最长、创作时间最久、和现实关系最紧密的一篇,给我的感受也最复杂。一方面,我觉得这些和现实相关的内容很有价值;另一方面,我感觉小说中的直接观点表达太多,大段的思想讨论,而且有些比较符号化的人物设置(如历史老师、政治老师),最后可能会损伤小说的艺术性。你怎么看?


蒋方舟:视野范围内,我感觉现在大家活得越来越脸谱化,那种复杂、宽容、柔软的人性变得越来越稀有。你会看到,很多人变得只剩下观点,他就是他观点的代言人,而且他的观点不容置喙,非常坚硬、激烈。


像里面几个角色,其实就是一个领域的代表,本身也没有生活。艺术老师来自《布罗茨基谈话录》里讲到的故事:“十月革命”之后,一个原来的俄罗斯贵族在餐厅吃饭,几个布尔什维克看他穿得很好,就开始往他汤里面吐痰。他拿了把枪出来,自杀。这个故事特别深刻地印在我脑海里,所以当时我想写这样一个因体面而死的人。


政治老师那个角色,是因为我想的一句话:“不是所有在坏时代能够活下来的人,都是坏人。”这是我有一次跟朋友关于二战的讨论:在坏的时代,活下来的都是坏人;没能活下来的,都是好人吗?包括小说里的老师对战争的讨论,也是我和朋友在讨论一战时候的真实对话。


这篇小说虽然写作于今年,但故事的发生很像是平行世界中的上世纪二三十年代。当我们站在世纪的开头展望21世纪的时候,我们想象的是在半空中开的汽车、移居到别的星球的名额、跨物种的婚姻。但没想到,在新的世纪,迎接我们的是瘟疫、经济萧条,仿佛是补上了上个世纪的课,然后再来了一个速成教育班。


燕京书评:你有想过为什么大家会越来越过得脸谱化吗?


蒋方舟:这是世界范围内的现象,我看外国知识界的讨论经常很沮丧,似乎所有试图缓和极端化的言论都变成极端化的一部分。


我想了想,脸谱化的言论和生存可能是“节省认知资源”的一种方式。现代人的生活挺焦虑和疲惫的,经常会觉得了解一个人的标签,他的言论满足自己的预期就够了,大家生活在“生人社会”,没有心力和必要性去理解一个丰富而复杂的人。


“脸谱化的言论”,就像是买麦当劳的套餐,你完全能预期自己得到什么。言论和观点,如今也是一种消费品。


燕京书评:如果是故意脸谱化,你觉得有比现在更好的处理方式吗?


蒋方舟:如果篇幅再长,比如变成12或者15万字,那每个人的生活、背景、故事都可以再拓展一些。但我另一方面想快点写完,因为现实发展得太快,我想让自己的写作领先几步。


《伯林传》,[加]叶礼庭著,罗妍莉译,译林出版社2019年10月版。


燕京书评:你写这个小说,处理的是小说和现实的关系。包括你在后记里说:“2020年的世界发生了很大变化,但你反而觉得往日看起来最无用的文学变得有用了。当现实变得像小说,小说就成了我们理解现实的方式。”那你现在怎么理解小说和现实的关系?小说的本质是什么?


蒋方舟:想要尽快地记录吧。这可能是很多人对今年现实的第一个感触。我用的是“推想小说”的载体,而不是更现实主义的写法,或者是非虚构,一是因为文字记录在传递的速度和力度已经远远落后于影像记录,比较滞后。


二是很难诚实。因为在这一年,我身边很多人经历思想转变。你怎么能保证转变是往更诚实的方向?你的记录又怎么能保证是诚实的?大家看到的都不一样,所以我选择一种不那么贴着现实的方式去写。当从一个更遥远的距离出发,自己更能够抽离出来看。


燕京书评:一些人想法转变,具体指什么?


蒋方舟:比如在承平的日子里,很多人对国家能力、动员、大局这些词没有实际的认识和感受,甚至还会有些嗤之以鼻,觉得细节的、私有的生活才是实在的。但是今年这种全球范围内的疫情,基本是战争状态,对所有人的生命体验都是一种冲击,对宏大叙事之间的对抗有了一种实感。


还有一些更具体的转变,比如一些科技公司朋友在经历被美国制裁之后,对西方世界的失望;一夜之间,身边很多人都开始做短视频和直播带货了。


我没有觉得这些转变好或者坏,只是觉得这些变化或许是今年之前的我们所意想不到的。


燕京书评:如果放在自己身上,这几年,你会有一些变化吗?


蒋方舟:我的变化是越来越想跳出现实了。有一个朋友评论第二篇小说,感到作者在现实当中和想跳出现实当中的拉扯。我写时没有意识到,后来发现这是我最近一两年特别强的感受。你的职业决定你要关注现实,但兴趣和审美又(让你想跳出现实)。如果现实可以窄化为朋友圈或者手机屏幕,几乎看两眼,就会让你觉得丧失兴致。


另外,我看米沃什写布罗茨基,说对布罗茨基来说,无论是得诺奖还是被流放、被关监狱,都没什么区别,“他从高处看人生”。


我也想获得这样一种遥远的距离,从高处看自己——这是在距离上,也在时间上,我特别想跳到几十年之后,再回看当下。所以这本小说的创作,就是我可以在小说里按快进键,以几十年之后的目光回看当下。


燕京书评:那你怎么看待自己和时代的关系?


蒋方舟:我曾经看过一个对卡夫卡的描述,非常精妙,说卡夫卡和现实之间的关系是变戏法的人和原材料之间的关系。他看到现实的表面,那些事物和场景相互吻合和交错的方式,默默记住,然后把现实像一层精致的膜那样扯起来,黏合到自己的超验世界上,嫁接到自己的现实上,创造了一个现实的“酷似物”。


我非常喜欢这个描述,如果可能的话,我也希望成为那个变戏法的人。


《责任的重负:布鲁姆、加缪、阿隆和法国的20世纪》,[美] 托尼·朱特著
章乐天译,三辉图书|中信出版集团2014年9月版。



「阅读和想象作为经验来源」 


燕京书评:我读第二篇《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》还有一个比较大的感受,就是主角间的爱情故事很少女,和整个故事基调形成反差。而且,你用第一人称叙事时是不是或多或少会带入自己的角色和体验,不像采用上帝视角或者作者隐身叙事那样成熟冷静?这也是我觉得为什么第四篇寓言性质的《边境来了陌生人》你的完成度更高。不知道你怎么看?


蒋方舟:我或许不太擅长写爱情,也不太喜欢写爱情。作为一个读者,我甚至不太喜欢看关于爱情的小说。


现在我越来越容易从小说中议论的部分得到快乐,比如我很喜欢英国作家朱利安·巴恩斯,他非常喜欢在小说行进中跳出来讲话。我喜欢戴维·洛奇的《小世界》里面长篇的知识分子的聊天。包括我小时候不喜欢看《战争与和平》里托尔斯泰跳出来道德说教,现在特别喜欢。


在《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》这篇小说中,我最不冷静的部分可能是写到丈夫日记的那部分。我当时写得非常难过,他是一个传统意义上关心现实的知识分子,但被现实逼得一步一步退让。


写的时候,我想到的是斯宾格勒,他在1913年开始写不朽名作《西方的没落》,他在日记里写道:“我是,我这类人中的最后一个。”次年,第一次世界大战爆发了,漫长的19世纪终于让位给了破碎与极端的20世纪。


斯宾格勒作为“最后一个人”,意识到了即将到来的变化。因为只有在队伍最末尾的人,才能感觉到一个时代就要结束,那种回头看已经空无一人的感受,真是荡气回肠。我小说中的“丈夫”也是一个旧时代的知识分子,被“后浪”打得劈头盖脸万箭穿心。


燕京书评:聊到“后浪”,因为你对年轻人有长期观察,好奇你怎么看现在的年轻人?像我四年前采访你时,你觉得当时整个社会对年轻人,要么是捧,要么是当消费者,表面上对年轻人很好,实际上很多都是利用。


蒋方舟:现在我感觉情况没有什么好转,甚至更糟糕一些。当时我们在聊的时候,比如经济状况更好一些,年轻人的空间和机会也会更大,但现在一方面从蛋壳爆雷可以看出年轻人生活处境更糟糕了;另一方面,大家对于年轻的界定甚至变得越来越严苛,在一些科技公司35岁就得退休。


另一方面,社交网络上除了对年轻人作为消费主体的追捧,也有很多关于焦虑的表述,比如“容貌焦虑”“内卷”之类的,很容易让人或共情或愤怒,但其实仔细想想是高度抽象和模版化的。除了引起一种情绪上的反应和复读机的效果,别的作用并不大。


所以,我觉得年轻人在看到这类的话语的时候,好像也应该仔细想一下,这些词到底适不适用于自己的情况,千人千面,千人千卷——不同的人有不同的困境,不同的困境有不同的出口。


我自己是对社会上所有能快速引起共情的言论都很警惕,我觉得它们并没有缓解年轻人在生活中真实的艰难。


《我承认我不曾历经沧桑》,蒋方舟著
理想国|广西师范大学出版社2013年10月版。


燕京书评:以前我看过台湾小说家骆以军的《经验匮乏者笔记》。他大概意思是,相比上一代人,他们这代人的经历远没有那么动荡丰富,属于经验匮乏者,所以写作的经验来源很大程度上靠阅读和想象。给我的感觉,你的小说创作也是如此。这样说可以吗?


蒋方舟:是。我看那些现实性、地域性挺强的小说,特别羡慕。因为地域本身就有生动、鲜活的生命力和区别性,但我从小连方言都不会,很早就到外地上学,到北京生活之后,我大部分时间也是在家待着,并没有深入进入某一族群的经历,所以让我写现实,可能写得不像。我也不太会被现实迷住。


另外,上一代的创作者,写尽了你跟土地之间的经验,下一代创作者可能又用完你在城市生活之中的经验。因为现在你让我水深火热地参加城市生活,我只会觉得体力吃不消,离亚文化也很远。所以,留给中生代创作者的经验并不多,我又实在厌倦向内挖掘,所以好像只能靠阅读和想象。


燕京书评:你觉得这种获取经验的方式有问题吗?会失真吗?


蒋方舟:你让我写现实,比如“三和大神”,我才觉得又虚伪又失真。你要写一个非常特定的真实生活群体,然后又不在他们当中,挺容易写得不像,是冒犯,也是去消费人家。


所以,现在的写作方式让我觉得快乐和自由,不用顾及“像不像”,因为所有的国境线都是我画的,所有的炮火都是我发令的,所有的战争都是我停止的。而我的乐趣在于严谨地推想一切社会变化背后的推力,所以最近看了很多军事和政策研究方面的书。


没有一种写作没有桎梏和局限。比较而言,这种方式给我的自由更多。


燕京书评:那最近这些年,有什么书对你的影响比较大?


蒋方舟:《伯林传》对我影响挺大,尤其“生活在表层”的人生哲学,挺打动我。他随父母从俄罗斯流亡到了英国,作为一个犹太人却不会说希伯来语,对犹太复国主义一直抱有一种犹豫的态度。他一生经历过二战、美苏冷战等等时代变化,甚至参与度很高,担任外交事务,丘吉尔喜欢看他的外交公报。他也是冷战前第一个把前苏联作家的消息带到西方世界的人。


别人问他,你没有遭遇劫难的秘诀是什么?他说,生活在表层。我特别喜欢这句话,“生活在表层”并不意味着你不参与或者旁观,而是指他从来没有对某一种理念或者时代精神为之真情实感献身和投入,永远冷静,永远旁观,永远怀疑,这是他生活幸福的秘诀。


另外,托尼·朱特《责任的重负》对我影响也挺大。托尼·朱特把上世纪五六十年代的政治文化纷争称为“不负责任的年代”,公共知识分子热衷于公共论争,却往往不太知道自己在讨论什么,他们自大,不负责任地去怂恿他人;而且投身于一种阵营化的文化,立场第一,不讲什么专业知识。


托尼·朱特选取了加缪、莱昂•布鲁姆、雷蒙•阿隆三个法国的知识分子,他们因为坚持道德执守而显得格格不入,大部分时候都活在同时代人的质疑和厌恶之下,这本书就讲他们在一个不负责任的年代如何对自己的观点负责,以及为此付出的代价。


还有米沃什的日记《猎人的一年》。开头那篇我就挺感动,因为他80多岁时重新回到波兰,看那些喷泉、小溪,过去经历的一切像电影一样高速在他脑海中回放,身边跟他一起奋战的人大部分都死了。他以幸存者姿态回忆一切。


《猎人的一年》,[波兰]切斯瓦夫·米沃什著,李以亮译
上海贝贝特|广西师范大学出版社2019年3月版



「活到最后的究竟是强者还是弱者」


燕京书评:在第二篇《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》,主人公丈夫笔记本里的话提到,无论在英雄时代,还是黑铁时代,他都是个懦夫。因为之前我约你推荐年度小说,你推荐了英国作家巴恩斯的《时间的噪音》,这部小说探讨的是前苏联作曲家肖斯塔科维奇在强权下的生活。而人和权力的关系是你一直关心的主题,所以想问问你现在怎么看两者的关系?


蒋方舟:没有特别成体系的想法,但我现在对权力来源和构成的想法变得更复杂。原来想的权力构成相对比较简单,就是一种从上而下的力量,现在发现权力构成是全方位的,比如政治正确是一种权力,大众舆论也是一种权力。权力和人的关系,没有特别强的变化,人就是一个被动的,在权力下变形的生物,但是权力来源变得更多元。


不同权力之间,时而合流,时而矛盾,你夹在其中。这个东西可能会是自己之后写作一个比较大的主题。比如我很喜欢莎士比亚的《英雄叛国记》,主角被两种力量撕扯:一个是从上而下君王的力量,另外一个是群众的力量。


写小说,其实是比较懦弱的表达方式。我一定有软弱的一面,这也是我在小说里想讨论的。能生存下来,究竟是强者还是弱者?我没有找到答案。


燕京书评:除了《时间的噪音》,当时你还推荐了《房思琪的初恋乐园》,这本书后来也在女性写作议题上反复被提及。我注意到,你和许多女作家(这个词没有任何冒犯意义)不同,选择刻意回避书写所谓女性议题。这样说有问题吗?为什么?


蒋方舟:没问题。女性议题是个潮流议题,众多议题中的一种,但并不意味着是唯一议题。


很多女性创作者都会被问:“你为什么写/不写女性议题?”好像这个世界上只有两种题材:女性题材和非女性题材。但我觉得不是这样的,世界上可能成百上千的题材,女性题材只是其中的一种,我只会选择我更感兴趣的更当下的题材,这种选择是自由而丰富的。而且,我觉得“你为什么写/不写女性议题?”这个问题本身就挺容易变得标签化。


库切曾经说过,审查带来的是风景的贫瘠。我现在觉得审查也可以用别的词替换,对压倒性的流行话语的顺从也会带来风景的贫瘠。


《时间的噪音》,[英]朱利安·巴恩斯著,严蓓雯译
译林出版社2018年1月版。


燕京书评:这几年女性议题在公共空间的热度非常高,两年前你也参与过反性骚扰运动。而且四年前,你就感觉在社交网络上,只有“性”和“女权”沾边的话题才能获得被广泛讨论的热度。我比较好奇,你现在对中国的反性骚扰运动和女性议题相关讨论有什么感受?


蒋方舟:我并没有特别追踪这件事,因为今年以来这个议题的发展和演变还是非常大的,而且感觉很复杂很细分,我今年一直没太上网,现在偶尔关注有时也是困惑为主,比如女性喜欢丁真,到底代表女性成为性凝视的主体而非客体,还是代表男色对女性的腐化之类?我也想知道哪个才是正确答案。


燕京书评:这也涉及你关心的社交媒体、网络暴力和公共性的问题,包括你尝试过逃脱互联网。我重看四年前的采访时,发现当时你比较悲观,觉得从公共议事到文艺作品,人们都已经丧失深入的能力,也谈到青年学者江绪林自缢的事对你冲击很大。四年过去,你现在是什么感受?会更悲观吗?


蒋方舟:倒没有更悲观,也很难更悲观。几年前的悲观是一种触底的情绪,这一两年想的更多的是自己能做什么。比如作为创作者能不能不被潮流裹挟?能不能不畏惧冒犯他人的结果而坚持表达?


我去年十月开始的逃脱互联网是其中一种尝试,指的并不是完全不上网,而是视野不被“互联网热议”的话题所局限,尽量不做标语式或者金句式的表达,对复杂的事物抱有热情。


燕京书评:在这种情况下,你觉得我们能做什么或者该持什么态度?之前你有一个说法:“当世界在下沉时,我们仍在仰望高处。”


蒋方舟:我的期待变得很低,哪怕是保持多样的兴趣。因为这几个小说是跟建筑合作,建筑师去跟开发商说的时候,(开发商)诉求都是网红。我不喜欢一个如此单调的世界。我觉得希望获得一点不一样、非爆款的东西,一点点对多样性的渴望,就是“仰望高处”了。


当然,这种小小的期望,有时候也显得挺奢望的。我今年1月份见村上隆,谈到他二十多年前的“超扁平”风格,问他从视觉风格和社会阶层,世界越来越扁平了吗?他说没有,在信息为王的时代,新的阶层等级(hierarchy)又形成了。


我想,传播和流量是新的赢家吧。比如我前段时间做一个音频节目,要选择对谈嘉宾,平台的小朋友建议的“破圈”的人选还是那些大家天天在网上看到的热搜上的人。


或许在流量时代下,大家都会想最简单省事的方式,走一条最显眼、被无数人走烂的路。但总会有人看到别的小路,走下去,缓慢地脱离地面,看到不一样的风景。


题图为《和唯一知道星星为什么会发光的人一起散步》的场景图,南十字星搜集宇宙间的奇观。图片:微信公众号“蒋方舟的跋涉”。


受访人意见不代表燕京书评的立场,最终解释权归受访人所有。


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