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好作品都画出了时间
10月24日，成都蓝顶美术馆迎来两场重要展览，其中2号厅呈现“澄明·朱可染作品展”，这也是青年艺术家朱可染的美术馆首次个展，由策展人钟舒担任策划，张小涛担任学术主持。本次展览从文本、摄影、绘画、装置等多种艺术样态入手，展现了一个具有广泛实践精神的互文性艺术家画像。
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丨布展现场 © 朱明
作为艺术家朱可染职业创作十年以来的小结，本次展览在策展和布展上均有创新与突破，于业内和收藏界也引起颇多关注。艺术野疯狂特别在展览开幕后一周，特邀艺术家朱可染的导师、著名艺术家何多苓先生在蓝顶美术馆展览现场和何多苓工作室进行了一次对谈。本文即为对谈整理文字。
© 张涵
谢礼恒：能否先请何老师先谈谈看到这批作品后的感受。
何多苓：朱可染的改变比较大，有一些质变。她领悟到了一些关键点，并且在画法上有了相应的改变。特别是她的素描，不是学院派的绘画方式，像她这次的这些作品很多人都不知道是怎么画的，我觉得都不能定义为素描，将其定义为“布面综合材料”是很准确的。朱可染谈到这些作品的创作还使用了橡皮泥、海绵等材料，很有创新也很有她的个人特点，今天我们在这个展厅里再次细看这场展览，感觉到这场展览本身就是一个完整的作品。
丨《云卷_云舒》-5 150x120cm 布面综合材料 2020
何多苓：能够注意到朱可染早期画的“绘画”都偏精细偏写实。但现在她画的水已经在逐渐归纳成抽象的元素，然后再进行新的创作。其中绘制出的韵律感带有一种节奏。我认为写实的画面有一种抽象性是一种很高的境界。既有一个写实的表象，又有抽象的内核。她的表象是在画水，水和云雾构成了一个综合的气韵。这对于她来说就是一种突破。在画面构成上都做了减法，去掉了色彩。此前也只有马远和葛饰北斋这么画过水。在传统绘画中，水是山的陪衬，也是画面留白的元素。朱可染的画可贵就在于她的写实里带有抽象性。她把水的骨感画出来了，就是在画水的内在结构。
© 朱可染
谢礼恒：何老师觉得这样的作品跟她个人性格有无关系？
何多苓：有的。跟水一样，水在平静时候舒缓，在激荡的时候有张力。朱可染画画时的性格是很倔强的，我有时试图影响她但不奏效。她一直在坚持自己的方式画画，她的这些方法，在我的学生里还是比较特殊比较突出的。
（手机旋转观看）
丨《水何澹澹》-3 250x120cm 布面综合材料 2020
丨《水何澹澹》-4 250x120cm 布面综合材料 2020
朱可染：我的绘画作品和我的性格是有关系的，安静，敏感，有些强迫症……
画面以一种克制的语言，追求内在的张力。
我看到培根和里希特的作品同样非常喜欢。在他们的画里我能看到一种向外张力，同样也是在追求与其生活相关的，真实的呈现与表达。
© 张涵
谢礼恒：何老师在2010年后画杂花以来，是不是也结合了中国画里气韵的风骨？
何多苓：要去寻找本质性的东西，而不是表面的。但绘画又只能通过表面的形式把它画出来，不过，事物的变化都在内部……
谢礼恒：这是画面上很难安排的事情，水的形态是散的，并不好归纳。
何多苓：对，就好像找不到支撑点，但实际上是有的。浪花是缓解阻力的形态，可以保证水能继续往前走。水在流动过程中，会与河床摩擦，会与礁石摩擦，会与水中的物体摩擦，这些都是很本质的，但我们又只能通过表象去表现。我觉得韵律很重要，而不仅仅在于表面的形态。在我看来，无论画什么都是有它的结构的，把结构画出来了，就画出了事物很本质的东西，就有了骨感。
丨《云卷_云舒》-6 150x120cm 布面综合材料 2020
何多苓：云是水的另一种形式，云雨的循环也是水的流动过程，还有固态的冰……云跟流动的水还不一样，它仿佛随时等候着变动，几乎不停地改变形状。在中国的古画里都有气状的留白，也就是对云的表现。
谢礼恒：当你的作品褪掉颜色后，你会怎么看待这个新的效果？
朱可染：比较喜欢目前的效果，有种“洗净铅华”的感觉。这批作品是疫情期间创作的，觉得这是与自己心境相契合的，也是一个新阶段的尝试。我在创作时把我内心的情感释放出来了。创作过程是愉悦的，也能让人感觉到舒展，空寂的氛围。
© 朱可染
谢礼恒：何老师怎么看朱可染这批作品里的文学性？
© 张涵
何多苓：我没有画过这类题材，但我欣赏得来。这些题材可以说是在中国传统文学、绘画中都是最多的。“行到水穷处，坐看云起时。”水穷、云起，这样的转换古人早就已经看到了。你看到她的作品你就会立马想到很多古诗词，“水何澹澹”就是其中之一。
何多苓：朱可染画的题材体现了她一种更博大的视野，有种去性别化的客观性。我觉得这次她创作几个系列题材，有着自己的一套方法，十分可贵。动和静的对比，瞬间和永恒的对比，这既是绘画的局限，也是绘画的一种表现手段。
© 朱可染
谢礼恒：是不是有点像在无序中建立一种秩序？我们要如何在无序中建立一种秩序？
何多苓：这是很理性的。朱可染早期的素描非常理性，但她也画出了光感和空气感。我觉得她一点都不学院，她把这批材料写成“综合材料”我觉得非常对。其实怎么画也是要纳入本质去说的。她这样的作品无法写生，有点像古人画画，你不停地看，物象在你眼前不停地重复，就形成了一个综合印象。她画得那么复杂，一定会有很多瞬间的体验，偶然的体验。
何多苓：她这些画面中的“之”字形韵律很像音乐。我们可以把画框（画幅）看成是小节线，可以无休止地排列下去。它的流动可以理解为旋律的流动，给人以美感。就像巴赫的音乐，好似还有复调穿插其中。
朱可染：我在创作的时候考虑了画面整体的黑白灰的构成关系，韵律与节奏感。
我起初画水的时候也是想表现它的不同性格。我画水的时候，特别去思考水面以下的情形，比如是有礁石，或有浅滩等等，通过水面的形态表达其里的结构和情形。水面的云雾也是跟水流有呼应的。水流会构成一种气息，云雾会顺应其飘动。从另一方面讲，我认为云雾的流动也形成了画面布局，这种思考的过程是蛮有意思的。
（手机旋转观看）
丨《水何澹澹》-7 120x70cm 布面综合材料 2020
丨《水何澹澹》-8 200x70cm 布面综合材料 2020
《水何澹澹》这组作品在创作完成后，特别是在布展时才意识到，其中作品与作品两者之间存在着呼应关系，有些作品并置布展时，效果很好，其实那种“秩序感”有时恰恰是在不刻意的时候形成成的，仿佛它就在那里。
© 朱可染
谢礼恒：穿插一个我一直想问的问题。我记得过去有一次听何老师聊过，您说听毛焰讲，他喜欢油画里那种“脏脏”的感觉。这要怎么理解？
何多苓：我跟毛焰 曾经聊到绘画“脏乱差”的话题。
“脏乱差”的问题是个相对说法，其实就是作品中的丰富性。比如也像音乐的合声，它有干净的合声也有“脏”的合声。哆咪嗦就是干净的和弦，给人以温暖，但交响乐中大量用的都是“脏”的和弦。“脏”的合声在某种程度来讲比干净的合声更为漂亮，因为里面充满了故事性。我觉得油画的功能已不仅仅是悦目，它一定要让人看到后有多元的感受，甚至有些看上去会让人痛苦，让人思索。所谓“脏”就是复杂、破坏、不和谐。我认为油画是所有绘画中最极端的，它最复杂。有时“太好”，也是一种缺点。在绘画中，有时“干净”是贬义，而“脏”可能是褒义。这是我过了好多年才领会的东西，我给我的学生谈这些，可能还真不见得他们能听得懂。
其实在我看来，油画可以类比为音乐中的交响乐。它很复杂，是由很多音乐的“颜色”构成的。它的色彩丰富，可以类比成各种乐器。乐器有各种音色、作曲有各种规范、结构关系、旋律关系等等。
丨《秋瑟》布面综合材料 120x150cm 2020
朱可染：对的，绘画、音乐里还会有一些晦涩的东西，就像诗歌。
何多苓：诗歌里会有一些很有冲击力的词，有一种挥霍的东西。你以复杂的方式去描绘，会托起它更强的力度，就像生命一样复杂。朱可染的作品，我把它类比成音乐中的钢琴。其实钢琴就把交响乐中的所有元素都包含其中了。但它听起来又是单纯的，而且它的声音是点状的——钢琴就是去掉了“色彩”的乐器，这点它不像交响乐，但它保留了交响乐的结构。钢琴有交响乐的丰富程度，很多作曲家在写交响乐时，是先把谱子写成钢琴谱，然后再配器。这样理解朱可染的画是对的，她画出了水的结构，水的骨感和水韵律的构成方式。就跟我画花一样，要去研究它怎么生长的。
我看到朱可染画的石膏和昙花，让我想到了时间。都是时间的某个点的特性表达，这是两者最明显的对比。我最感叹的东西就是时间。我觉得所有的好画都是画的时间。它永远朝一个方向，是线性的，它一往无前，从不回头，矢量是改变不了的。水就更代表时间了。孔子说“逝者如斯夫”。水最给人时间的感觉，因为它在不停地动，人还能看到。
我认为表现时间是对我们画画很重要的一环，怎么去捕捉它——让时间凝固下来就是我们的工作。
朱可染用其他材料将画面的某些效果擦出来，这擦出的空间也是时间。人本身能体会的时间是很短暂的，但人类有眼睛，有科学，能通过天文望远镜看到过去。这也是时间概念。——我在好的画里都看到了时间。
© 朱可染
谢礼恒：你创作这批作品的时候是怎样一种心态？
朱可染：我画画时是种内敛的状态，创作这组作品时其实很平和，舒畅，像流水一样。这与多年前的紧张，敏感的情绪形成拉开了距离，也是一种成长吧，《云卷云舒》也是想要寻觅一种空寂，释然的状态。
谢礼恒：这批作品完成后，接下来有无新的打算？
朱可染：我现在已经在构思下一步的作品了，还是会以云和水为主体。比如从材质、尺幅等方面我都有在思考。我想明年的作品可能比今年还会更纯粹一些。
谢礼恒：我想问下何老师关于尺幅的问题？
何多苓：这个要看题材，有些题材就必须大，比如画水。只有尺寸大了才有水的震撼性。比如我的创作，过去画得小，是因为自己的房子进深只有那么远，没有多大的空间放远看。所以这也决定我过去的画单一尺寸不会太大。现在的作品越画越大有好几个原因：其一就是眼睛没有原来好了（笑）；其二是觉得越画大越过瘾。——有一段时间，我注意到一个现象，所有人都在拼尺寸，小了就吃亏，大了就抢眼球，这是生存需要。当然也有小作品出彩的，比如德加就在19厘米的画幅中画了11个人，真是太漂亮了。
© 朱可染
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