【大师系列】Sarah Nouwen大师课内容回顾（下）
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作为国际刑事法院模拟法庭比赛中文赛的组织方，国际法促进中心一直致力于为学生创造与国际法大师面对面交流的机会。由于疫情，今年的中文赛改为线上举行，同学们也因此无缘与众多国际法大师进行线下交流。为了给参加中文赛的同学提供更多与国际法大师交流的机会，国际法促进中心特举办大师课系列活动，邀请四位国际法领域的知名教授于线上与同学们开展国际法漫谈活动。5月21日，大师课系列第三场——Sarah Nouwen教授国际法研究方法线上漫谈活动圆满完成。本次活动邀请到了剑桥大学和欧洲大学学院的国际法教授、《欧洲国际法杂志》的主编Sarah Nouwen教授，同时邀请到了曾担任厦门大学助理教授、现于巴黎攻读第二个博士学位的张膑心博士、牛津大学国际法方向博士、2017年罗德奖学金获得者毛晓作为对谈人，围绕正义、跨学科研究、和实证研究等话题，开展了一场精彩的对话讲座。国际法促进中心特将本次讲座的主要内容总结如下，以供大家参考回顾。
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诺文教授：
（张博士）你是个例外；大多数从事跨学科工作的人，他们只在一个领域有一个学位，然后他们在另一个学科上读了一篇文章便开始引用。
张博士
算了吧（笑），（攻读第二个博士学位）至少是一种（跨学科的）尝试。而且我的确发现，不同的学科在很多方面都完全不同。但是我们确实有学生对采用不同领域研究方法非常感兴趣。这有时是由于他们提出了这种（需要跨学科研究的）问题，但有时，正如你所说的，跨学科确实是一种新趋势，人们只是因为这种想法而被吸引。我的问题是，你对此有什么建议？跨学科研究应该如何开始？你之前提到，首先应考虑研究的问题；在此之后，从实践来说，如果他们接受过法律训练，但想采取这种跨学科的研究方法，他们可以怎么做准备？
诺文教授
是的，跨学科当然可以采取多种方式。你可以研究法律和经济学，你可以研究法律和社会学，你可以研究法律和人类学。所以这个（建议）有点取决于研究的领域。但总的来说，对我有帮助的是看那些我觉得对我有启发的文章，我认为它们是我想做的学术类型；然后看它们具体是怎么做的——我的意思是，字面上的，他们引用了谁，他们读了什么，以及同时，他们如何在叙述中把各学科结合起来。以我为例，我意识到我需要做田野调查，而这实际上意味着我需要听一些人类学中关于采访的课程。（学习）之后我很快意识到，我最初的采访风格更像是检察官，更像是交叉询问；但如果想从人们那里得到信息，这并不总是最好的方法。因此，我学会了如何进行诱导性采访和其他类型的采访，但也领教了这种采访所带来的所有风险，即它会影响我所获答案的类型。
所以从这个意义上说，（我的建议是）上一些课程，读一些书，了解基本的入门知识。我认为那些一般（general）的书是相当有用的，因为做跨学科研究存在着一点风险。我自己就有过这样的经历。在某个阶段，我真的被某个不错的文献所吸引，我想，嗯，这真的解释了很多问题。但后来我意识到那是20世纪70年代末的东西，我不知道它对于其他领域的研究是否呈现了学科最新进展。它是否已经被学界否认，是否有各种各样的问题，它的研究或结论是已经被推翻，或者还在进展中？所以这就是你需要弄清楚的东西：在无知地借用一篇1970年代的文章之前，你需要弄清楚这个学科的情况和文献的现状。
图片来源：University of Calgary Press
张博士
学生们对你在外交和和平谈判方面的经验也非常感兴趣。可以和我们分享一下你在这方面的经验吗？以及，这与作为国际律师的角色有什么关系？或许还有，国际法一般而言在和平谈判中发挥什么作用？
诺文教授
我觉得更重要的经验是，永远活在当下，做一件事情的原因只是因为你现在想做，而不是为了二十年后别人会给你一个好的评价。如果仅仅因为外界原因而去接受十年的训练，并做了十年自己并不喜欢的工作，这是非常令人遗憾的。某种意义上，这也是我学习国际法时的做法。我曾经对国际政治非常感兴趣，并试图在联合国得到了一个实习机会。而在联合国，有一件事让我印象深刻，它令我非常沮丧。那就是，在外交方面，显然每个人都被允许做政治分析，每个人都可以；但每当一个律师开口——不，你在做的是法律分析，因为你是一个律师。那么，为什么历史学家、阿拉伯学家和地理学家显然可以做政治分析，而作为一个律师，所做的却被立即认为是法律分析？我对此的“回报”是去攻读了国际关系的第二个学位，去开拓对那个领域的认识。
总之，长话短说，硕士毕业后，我拿到了剑桥大学的一个博士入学名额。但那时我想，硕士毕业后，我真的要直接回到图书馆接着做研究吗？所以我给我在联合国的前老板发邮件问，我可以在暑假期间来为你工作吗？你让我做什么并不重要，复印之类的工作也行。我只是想在夏天处于动态的世界而不是在学校图书馆。他说可以，唯一的问题是我不是荷兰驻苏丹大使。所以，我说好的，我可以在这里复印复印文件，在那里泡泡咖啡。你知道，我是一个学生，没有什么大的野心。我计划去坐飞机，但当我坐上飞机时，我还完全不知道苏丹在哪里。当然，我看了看地图，但我对这个国家不甚了解。但我确实把和平协议放在我的手提箱里，并开始，像我们律师一样，真正开始阅读和平协议。
第二天，当我到达时，发生了一个巨大的问题：约翰·加朗（John Garang）刚刚在直升机坠毁中丧生，整个和平谈判进程一片混乱。长话短说，与我一开始设想的、为时三周的暑期实习不同，我在苏丹呆了一年，因为政治工作是如此地吸引人。我几乎没有任何法律工作可做，但同时，这个（境况的好坏）真的取决于你如何定义自己。对我来说，我想待在那里，待在这个和平谈判的进程中；我并不一定要成为一名律师，毕竟我认为很少有法律工作可以做。
当然，当时向国际刑事法院移交案件时，我确实为部门写了一份法律方面的小说明，因为我喜欢法律；但总体而言，对于围绕和平进程的所有政治方面，我都非常感兴趣。巧合的是，我最终决定回去读博士，并确定自己想与苏丹发生的事情保持联系，从而出于这个原因做了一个与该主题有关的博士研究。
在此之后，一切同样具有偶然性。后来发生的事情是，当你写了以苏丹为题的博士论文，一些部委就会问你能不能就苏丹发生的事情写一些建议。所以我实际上写了很长的法律报告。接着，我遇到非洲联盟的人说，那么，你能加入我们的团队吗？我想，由于一些官僚主义的原因，由于我的背景，由于我在苏丹和南苏丹之间继承问题谈判上的时间与工作，他们不得不称我为高级法律顾问。但事实上，有95%的工作都是政治性的；如何让这些各方愿意进行会谈，如何让各方达成协议，这些都属于政治分析。真正的法律工作非常非常有限，但我不在乎。所以，就是这样，我不知道这是否已经回答了你的问题，或者我回避了问题的本质。如果我回避了，还请指出这一点。
诺文教授
图片来源：讲座截图
张博士
不，不，这很好，这比我原本想了解的还要多。我还想继续探讨一个相当有趣的观点，那就是，你说和平谈判涉及的法律工作很少、法律的作用有限，是对于你的工作而言如此，还是说这是这种谈判的一般情况？
诺文教授
嗯，在这里你已经讲到了我下一本书的书名，就是我提到的那本进展不快的书。但正是因为这一点（法律的作用有限），我现在正在试图开始写一本书，叫做《调停：法律与它有什么关系？》。这本书的灵感来自于这样的经历：当我在2005年和2006年在这种情况下工作时，我觉得法律当然总是无处不在；这也我学习法律的原因之一。但同时，就人们在和平谈判中所在意的东西而言，法律并不怎么存在。法律既不是人们经常思考的问题，要求提供法律建议也不是人们经常有的情况。
然后我又回到了学术界，当时我真的被震撼了。你看到学界涌现的是对战后法（jus post bello）这个概念的大量关注。你知道我们有诉诸战争权（jus ad bellum），我们有战时法（jus in bello），而现在我们需要发展战后法。在克里斯蒂·贝尔（Christine Bell）的书中，你也看到了和平调停法（lex pacificatoria）的概念。克里斯蒂·贝尔实际上对这个概念有一个非常复杂和细微的理解，而其他的人直接拿起这个概念说，好的让我们开始用它，让我们发展一个调停者的法律，国际调停法。当时有大量的规范性尝试，以发展这种关于调停的国际法新领域。然而我不认为它真的与实践相匹配。我认为这是没有实践根据的，或与实践离得很远。我认为这是一种象牙塔式的练习。
那么，我这本书试图做的事情之一是重建这些调停法尝试的历史时期。我认为，实际上，目前它们正在逐渐退出舞台，部分原因是西方对自己的单边力量的信念正在下降。而调停法的尝试在很大程度上是这种信念的一部分，即我们调停的方式如今不仅应该具有规范效力，而且还应该成为法律。
现在有来自各种方向的阻力，其结果是你看不到这种情况的继续。总之，我试图捕捉历史时刻，我也试图解释在法律上如此规范和平谈判的利弊关键是什么。
张博士
这个故事中一个有趣的元素是，当你说到法律人们...这就像...这是我们的职业，我们的习惯，我们的训练，将一切与法律联系起来，建设调停的国际法，这个的国际法，那个的国际法。我想知道，这是我们真正相信的东西，还只是我们因为自己是法律人而做的东西？所以，这就是我的想法，当然你在伊萨卡（Ithaka）的文章中也提到了这点。有时你提到国际刑法不仅是一个研究领域，它还是一项事业，一个处于研究和宣传之间的观念。所以在这里，我想引用我的同事、朋友Jean d’Aspremont的说法，即“作为信仰体系的国际法”，我想知道你在何种程度上认为我们只是（因为身份而）在做这种事情？因为我们都有点…我不确定“被困在其中”是否是一种准确的表述。
张膑心博士
图片来源：讲座截图
诺文教授
这确实是历史重建的叙述的一部分，我想我在某种程度上使用了Jean的工作。在某种意义上，他认为，例如，整个“软法”的概念是一种扩大律师可以工作的材料的方式。我们本来只有这些数目的条约，但如果我们有软法这个概念，那么我们的材料库就会突然大得多。我认为你在调停的法律上看到了类似的东西，在这个意义上，你看到了一种全球治理的领域......你看到了联合国在这个领域的崛起，你看到了很多实践，在这些实践中，国际法上实际上很少有发言权，这似乎很奇怪。你知道这其实是“没有国际法的”全球治理。因此，这是一个新的领域，我们可以发展它......而我在这里使用了相当多的布尔迪厄（Bourdieu），用于说明领域的产生（field-making）和领域的建构（field-building）。这是在一个新的和即将到来的领域中推销你的专业相关性的一种方式。这也是布尔迪厄所说的：你需要有一定的临界点（tipping point），以使它作为一个领域建立起来。而我实际上不认为国际法在这个特定的领域（调停）已经成功了，或者有希望在未来成功。
但非常有趣的是，我不认为我们是同一种律师，因为我们手头进行着非常不同的法律项目。一方面，会有那种以道德哲学家的著作为基础的世界律师（如致力于“保护的责任”的人）或人权律师，说，看，这是令人无法容忍的，这些事情不能不受国际法的约束，我们应该怎么怎么做……因而是非常强调规范性的。另一方面，我们还可以注意到那类了解合同法的国际律师，那些知道如何推动和平协议的技术人员，在他们那里你看到的更多是推销起草和平协议的专业知识。我们知道如何制定一个关于检查、监测、条约不遵守或争端解决机制的条款。例如，你能看到一个——剑桥大学也有——关于和平用语的数据库，在那里你可以查阅并输入关键词：我有一个关于自决的冲突需要处理，我输入“自决”，然后得到了世界上所有关于自决的和平协议和条款。这（数据库的这种作用）有点像模范合同法。因此，这是一个非常不同的技术型律师，而不是那种希望将国际法规范化，或想让这个领域受国际法约束的道德哲学家型律师。
张博士
但谈到律师之间的差异，我想和你谈谈两类更基本的问题。一是作为女性执业者、女性研究者，特别是在实地考察工作以及和平谈判中，是否存在什么特殊的困难和障碍？作为一个女人，你有没有遇到什么特殊的情况、障碍，或许在某些情形下有什么优势？我希望你能谈谈的第二类问题关乎国籍或背景。在实地考察中，你不仅仅是一个女人，还是一个白人女人。
你提到了在知识生产（的不平衡）方面作为西方学者的共谋。我想知道，对于这些观众，对于中国的研究人员来说，情况可能也会有所不同。我们定位自己的方式可能也会有所不同，所以我想听听你对这些问题的看法。
诺文教授
是的，这是一个非常宏大的问题，因为我认为，首先，性别问题在国际法的世界里和在譬如和平调停的任务当中是非常不同的。当我接触国际法的时候，并没有真的存在某种明确的障碍。但我必须说，在MeToo运动之前的10年，有相当多的MeToo类型的行为。可能这里没有明确的障碍，但是如果你不参与或配合，你提出反对，那么突然间你就会遭到各种各样的不良影响。然后，你知道的，人们仍然把推荐信看得很重。
所以，这些问题是存在的。我的意思是我们唯一能做的就是采取行动。从某种意义上说，我还没有加入MeToo运动，我经历的不是那么糟糕，并没有任何真正的性骚扰，但是，你知道，当有人期望和你约会而你说不的时候，你在职业上的联系便突然间不像以前那么顺利了。所以存在这样的问题。在和平谈判的世界里，我有时所遇到的一件事就有些不同。我在南苏丹谈判的那一年，仅仅是出于实际的考虑，我和调解小组的其他重要成员住在同一栋房子里，因为我们经常起草文件到凌晨3:00，所以不妨把床垫放在各自的隔壁，这样第二天早上，大家就都能聚在一起。但恰好的是，我喜欢做饭。所以我经常想到大家都饿了，那就做些简餐吧。然后我的一些级别较高的非洲男性同事，他们就说，哦，我们真的很喜欢这样，我们已经在这家酒店吃了好几个星期了，我们还是在家吃饭吧。所以我说好的，我会做一顿简单的饭。但后来他们开始邀请越来越多的人，实际上有一半的和平谈判人员都开始来我们家里，仅仅是因为他们觉得在那里吃饭很方便，而且食物比餐馆或其他什么地方都好。
但这样一来的结果是，我要在厨房里呆上一整天，然后我们在讨论我的文件，在那个阶段是由我来负责他们的工作文件，而我当时却在厨房。我对此真的很生气，所以我带着一袋土豆走进正在进行会谈的客厅。我开始在那里削土豆，因为我想参与讨论他们的工作。然后，那个房间里唯一的西欧人感觉到有点小问题，你知道，唯一的女人在削土豆。所以他有点尴尬地问，“我能帮忙吗？”他当然希望我说不，但我说，“是的，来吧，你削一些土豆”，并给了他一把刀。
张博士
我现在必须得说好极了！
诺文教授
但是，他们中的一些人曾是非洲的将军，在非洲军队中地位很高。他们看到的这个削土豆的男同事，碰巧是亚历克斯·德瓦尔（Alex de Waal），他是世界上最著名的苏丹专家或非洲专家之一。有个将军说，亚历克斯· 德瓦尔爵士正在削土豆！这算是一场革命，我希望到现在你们大概明白我想说的了。这绝对不是一个MeToo的场景，但我更想表达的是，我们很容易陷入性别的固有模式。我的意思是，我不想放弃我对烹饪的热爱，但我希望能在两者之间逐渐找到很好的平衡。
The sexist myths that won't die
图片来源：BBC Future
张博士
是的，我可以永远和你讨论下去，但我答应迈克尔我会把最后的时间留给他，这样其他人也可以提问。所以，非常感谢你，这是一次绝妙的谈话，但我信守诺言，把话筒还给迈克尔。
诺文教授
谢谢。抱歉，我还没有回答你关于白人身份的问题。
张博士
是的，我肯定我们以后有机会或者如果你现在想回答的话…
诺文教授
哦，不，不，这个问题太难了。（笑）
刘毅强
谢谢你，张博士。
我同意这是一个非常鼓舞人心和有力的谈话。我们都很享受，也可以听上几个小时。但Nouwen教授必须在4点前离开我们，这样我们只剩下大约10分钟或不到10分钟的时间。所以我想让一些学生或者观众中的教练和评委提些问题。
我知道毛晓现在和我们一起在屏幕上。毛晓目前在牛津攻读博士学位。我非常自豪，因为她也是这个模拟法庭比赛所培育的成果。几年前，她作为一名学生加入了模拟法庭，自那以来她一直在帮助我们指导学生，还帮助我们准备法官备忘录和培训，以及其他一切事情。所以我想给她第一个机会问你一些问题，之前她告诉我说她有一些问题。我不确定张教授或张博士是否已经就这些问题问过你了。
毛晓
谢谢你，Michael。感谢Nouwen教授和主持人张教授或张博士的富有启发的对话。我个人和Nouwe教授有些联系，因为我也在英国和荷兰接受过教育。也许我们有着共同的老师。我在伦敦大学学院学习国际刑法，在那里我被罗杰沃特·沃纳奥基弗教授（Roger O'Keefe）教过。后来我去了荷兰的阿姆斯特丹自由大学，在那里沃特·沃纳教授（Wouter Werner）教过我。（诺文教授：我们只是同事。）
所以我有几个问题，实际上我的困惑来自于我在不同地方学习的经历。因为正如你所看到的，如果我们把罗杰·奥基夫教授和沃特·沃纳教授进行比较，我们会发现他们完全是两种不同类型的学者：一种是教义法学家，另一种是对跨学科研究感兴趣的学者。所以我的问题是，有没有可能在他们之间进行真正有意义和相互有助益的对话？教义法学家可以从其他学科的理论中学到什么呢，反过来，什么样的知识、法律和法律资源对其他学科会有帮助？跨学科的研究是否是一种陷入僵局的对话？因为不同领域说的是完全不同的语言。是否有可能进行真正有意义的对谈？这是我的问题，谢谢。
毛晓博士
图片来源：讲座截图
诺文教授
也许你可以问问罗杰·奥基夫，他是我的博士生导师。当我和他说我想做跨学科研究时，他说，如果你在第一年写了一篇不错的教义法学的论文第一章，你说服我你可以做好教义学的工作，那么之后你就可以做任何你想做的。田野调查被允许是因为它是附加的，是但对我来说，这是真实存在的东西。但他确实允许我这么做了。但当我想到这段谈话的意义时，我认为它很好地说明了一点，譬如我认为他对此完全持着开放态度，他看到了实证研究的价值。但再次回到我们开始时候的问题，这取决于问题的性质。他会非常严格，他说你的实证发现不能改变法律根据实证结果是无法回答教义问题的，但这并不意味着你不能对实证研究的结果兴趣。例如科斯肯涅米（Koskenniemi），他总是在我还是学生时参加的研讨会中强调，先研究法教义学，或者在教义学的世界里获得一些经验，这样你就不会成为那些批评法律但却不是真正理解法律的人。所以，为了让你的评论对那些教义法学家有说服力，你需要了解教义。
刘毅强
谢谢你的回答，Nouwen教授。现在有人有什么问题吗？Nouwen教授真的要在3分钟内离开我们了。
诺文教授
对不起，是关于我们EJIL的会议，我们会讨论EJIL任务中如何解决疫情对性别的影响，你可以看到这个问题反映在我们的目录里。因为和很多人在一起开会，我不能重新安排时间，这是我不得不离开的真实原因。
刘毅强
谢谢你，Nouwen教授。现在还有人想提问吗？最后一个提问者是黄豆豆。是的，你可以问最后一个问题。打开麦克风，问吧，豆豆。
黄豆豆
非常感谢。莎拉，谢谢你参加这次愉快的谈话。我有一个关于跨学科方法论的问题。因为我们大多数人都在关注国际法，但是你需要跨学科的发现来解决你的实际问题。那么，在你的研究过程中，你会如何平衡这两者呢？你会如何分别安排这两者的时间，或者分开你的研究？
诺文教授
我想这取决于问题是什么。例如对我来说，我的问题是互补性原则有什么影响？那么首先要做的是做一个很好的关于什么是互补性的教义学研究，看看教义分析会给你什么样的答案；在这之后，我会对互补性原则的影响进行田野调查，然后你会意识到教义分析和实际影响的关系不大，因为实际影响不是由法律原则产生的，而是由人们如何谈论互补性原则而产生的。
不管怎样，我所能回答的就是分享我自己的故事，因为这是一个在很大程度上取决于个人的问题。但我认为就是先分析你的问题，分解它，看哪个方面需要教义学工作，哪个方面需要跨学科工作，然后试图找到解决这些问题的逻辑顺序。
黄豆豆
是的，非常感谢！
刘毅强
谢谢你，Nouwen教授。我想我们该让你参加下一个在EJIL的重要会议了，但我真的想利用这最后一分钟感谢我的团队，璐璐和子周，感谢他们帮助我把所有的问题整理起来并准备这次会议，希望大家都很享受这次谈话。现在或许我们可以向Nouwen教授告别了。再见，谢谢你加入我们！
诺文教授
非常感谢你，祝你模拟法庭的事情一切顺利，这真的非常非常地激动人心。顺便说一下，既然我们谈到了沃特·沃纳教授，我认为他有一个关于模拟法庭的完整项目。是的，你知道这一切。
刘毅强
他下周就要来参加我们的线上谈话。
诺文教授
很好，非常好，那么你们就会了解到另一个版本的模拟法庭。
刘毅强
非常感谢你。祝你下午愉快，再见！
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美编：郑晓娇