马识途：我有的是终身遗憾 | 访谈

马识途

马识途，原名马千木，重庆忠县人；革命家，文学家；1959 年，在《四川文艺》发表短篇小说《老三姐》，此后陆续在《人民文学》《解放军文艺》等发表短篇小说；著有长篇小说《清江壮歌》《夜谭十记》《巴蜀女杰》《京华夜谭》《雷神传奇》等，长篇纪实文学《沧桑十年》《在地下》， 短篇小说集《找红军》《马识途讽刺小说集》，散文集《西游散记》《景行集》，杂文集《盛世微言》，另有《马识途文集》（12 卷）。

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马识途/张杰

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他们呼吁在我笔下“再生”的权利

”

张杰：

马老，您在文学领域内成就卓著，早在1935年，您就在叶圣陶主编的《中学生》征文中获奖。1959年，您在《四川文艺》发表短篇小说《老三姐》，此后陆续在《人民文学》《解放军文艺》等发表短篇小说《找红军》《接关系》《小交通员》和《回来了》等等。长篇小说则有《清江壮歌》《夜谭十记》《巴蜀女杰》《京华夜谭》等，出版有《马识途文集》（12卷）。其中《夜谭十记》中的《盗官记》还被姜文拍成电影《让子弹飞》，备受赞誉。在2013年举行的四川省文联成立60周年纪念大会上，您被授予“巴蜀文艺奖终身成就奖”。您当时对记者说：“我其实没有什么终身成就，我有的是终身遗憾。”为什么这么说？

马识途：

这不是谦虚，是真实想法。我很清醒地知道，我不是那种可以写出具有传世艺术品质的作家。我首先是一个革命家，一个我自认当之无愧的革命家。我为中国的革命做了努力，也有牺牲。我写的很多文学东西，都是为革命呐喊，但在艺术水准上，我真的不够。革命胜利后，我又走上从政的道路，工作很忙。我白天工作，晚上就抽时间写作。但一个人的精力毕竟有限，所以很多东西都没时间写。我在1935年就开始在上海发表作品，其后1938年也在《新华日报》上发表过报告文学，1941年在西南联大中文系学习的四年中，接受许多文学大师如闻一多、朱自清、沈从文等教授的教诲，在文学创作上受到科班训练。我又长期在为中国解放战斗和参加建设中有了丰富的生活积累。照理说在这样的良好条件下，我应该创作出远比我已发表作品更好的作品，然而令我遗憾，没有实现我应有传世之作的理想。

张杰 ：

我现在翻读您创作于1942年的《夜谭十记》,塑造的人物形象生动灵活，情节跌宕起伏，语言通俗幽默，一段段奇闻趣事更是令人大开眼界，而且马老的文笔老练、纯熟，字里行间有一种传统古典文学的韵味。想到您是一位职业革命家，在繁忙的工作之余写出这样的文学作品，更感到敬佩。

马识途：

1941年，按照上级传达的“长期埋伏，积蓄力量，以待时机”的精神，我以“马千禾”的名字，考入西南联大就读。在西南联大的中文系，受到闻一多、朱自清等文学名家的教诲，可以说受到文学创作的科班训练。在良好的教学环境下，加上我自己本来就对文学有浓厚的兴趣，便开始了文学写作，散文、诗词、小说都有习作。甚至写过一个长篇小说《第一年》，写农民参加抗战的故事。当时我写了《视察委员来了》的短篇小说，后来把它改名为《破城记》，也就是《夜谭十记》的第一篇。我很喜欢俄国讽刺作家果戈里的作品。写《破城记》受到了他的代表作《钦差大臣》的影响。在此期间，我还写了两本诗集，一本是短诗汇集，一本是描写史迪威公路上一对青年男女恋爱故事的一千五百行长诗《路》。但是我这时也意识到，这和我的职业革命家生涯是不相容的，所以在被调离昆明时，为保安全，遵守党的秘密工作的纪律，忍痛将一切文字性的东西一火而焚之，并且下决心和文学绝缘，投入出生入死的地下斗争中去。1959年，《四川文学》主编、作家沙汀找到我，约写了关于建国十周年的文章《老三姐》，发表后，《人民文学》转载，自此重续我的文学创作之路。

张杰：

在您的诸多小说作品中，《清江壮歌》是尤为特别的一部。因为这部小说，有您自己和您的革命伴侣刘惠馨同志真实的革命经历为原型。1941年1月20日，时任中共鄂西特委妇女部长的刘惠馨，不幸被捕，同年11月17日，壮烈牺牲。你们的女儿，才刚生下一个月，下落不明。1960年，您才在武汉找到了离散近二十年的女儿。女儿被一对工人夫妇抚养成人。2011年，当时的您已经年近百岁，还亲自去湖北参加纪念何功伟、刘惠馨烈士英勇就义七十周年的活动。您当时写了一首诗：“暌隔阴阳七十年，今来祭扫泪涟涟。我身愿作恩施土，雨夕风晨伴夙缘。”这种深厚的爱情，令人动容。在当下的社会，爱情显得不容易纯粹，显得很复杂。您是怎么看待爱情的？

马识途：

我也年轻过，我也恋爱过。到底什么是爱情呢，我也说不清楚，但是男女之间能够一心相待，一定有一个基本的共同点，就是一种共同的理想和追求。我们过去恋爱的时候，是有共同理想的，而且是准备把生命赋予这个理想，有这个东西，这样的爱情，我真的享受过。

张杰：

您于2014年推出亲笔写就的22万字人生百年回忆录《百岁拾忆》，回顾您一个生长在长江边的少年，与时代、家国一起走过的百年岁月。很多人惊叹您的勤奋和创作力旺盛。2017年，您又完成了一部三十万字的新作，这是怎样的一本书？

马识途：

新书不是写我自己，而是写我的老朋友们，书名暂定为《人物印象——那样的时代 那样的人》，写我接触过的值得书写的人。在我生活过的这么多年里，中国发生了多少翻天覆地的变化啊！多少慷慨悲歌之士，多少壮烈牺牲之人，多么荒谬绝伦的奇事怪事，多么惊天动地的奇人怪人，这些都是非常丰富的文学素材，而我却没能写出它于万一。我虽为革命文学作家，却没有把革命文学写好，特别是那些曾和我一同战斗、慷慨牺牲的朋友亲人，他们的形象在我的脑海里是那么的栩栩如生，他们常常到我的梦中来，他们呼吁在我笔下“再生”的权利，然而我却无能为力，我感到惭愧、痛惜和悲伤。

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我曾经两次见到鲁迅先生

”

张杰：

您创作的《百岁抒怀》，“过隙白驹，逝者如斯，转眼百年。忆少年出峡，燕京磨剑，国仇誓报，豪气万千。学浅才疏，难酬壮志，美梦一朝幻云烟，只赢得了一腔义愤，两鬓萧然。幸逢革命圣卷，愿听令驰驱奔马前，看红旗怒卷，铁骑狂啸，风雷滚滚，揭地翻天。周折几番，复归正道，整顿乾坤展新颜。终亲见，我中华崛起，美梦成圆。”意境很阔达，同时这也是您的隶书书法作品。苍劲有力，敦厚稳重，让这首词更显得浑然大气。2014年，您的百岁书法展，先后在四川博物院、在北京的中国现代文学馆展出，影响很大，而且您的几百幅书法作品在展后举行义卖，义卖款全部捐献给大学，用于每年奖励和扶持一批家庭贫寒但文学创作初见成绩的大学生。请马老分享一下心得吧。

马识途：

我从五岁开始练书法，主要是临汉碑，至今已九十多年，但不敢以书法家自命。我自己习书法是以之自娱，迄未得法，甚少可观。不是谁都可以当书法家的。我孜孜数十年，仍在门外，不敢以书法家自命，中国书法之难也。现在社会上，叫书法家的人太多了。真正的书法家不会把书法作为求名得利的工具。其实，习书是一种精神享受，自己写得高兴就好。如果说让我分享我的一些心得的话，那就是，我认为，任何艺术作品在艺术性之外，还要有思想性。书法也不例外。书法不是无所为而为。我的书法作品就是我的思想载体。书法可贵之处要有法，书法的妙处在有法无法之间，于有法中求无法。书贵有法，书无定法。无法即法，是为至法。书法创造性是必要的，但也要有章法。任何一个学问，都必须从头扎扎实实地抓基础，没有学爬就学走，没学走就学飞不行。习书临帖的基本功绝不可少，由远而近，由近而远，在有法无法之间，于有法中求无法，独创一格。同时，不要以画代书法，不要把字写得花花草草，以至于不能辨认，还反以创新自诩。

张杰：

从您的书中知道，鲁迅和巴金一直都被您视为“精神导师”。在您的书桌上还摆着鲁迅和巴金的两尊铜像，且铜像总是被擦拭得一尘不染。

马识途：

我曾经两次见到鲁迅先生。其中一次是1932年，在北平大学附属高中上学时，在课堂上听过鲁迅先生的演讲。第二次是1936年初冬鲁迅先生去世后，我向学校请假，奔到当时的上海殡仪馆去向鲁迅先生的遗体告别。到礼堂远远看到鲁迅先生睡在那里，虽然不准靠近，我到底还是远远地向鲁迅先生鞠躬后退出前再拍一张鲁迅先生的像，这便是我第二次看见了鲁迅先生。我始终认为鲁迅先生是伟大的中国人，虽然只看见过两次，却一直是我的人生途程上立的一块丰碑。巴金先生《随想录》中深刻而残酷的自我剖析，我读了以后深深地被触动。我曾经在送给巴金先生的一本书中附言：“这是一本学着你说真话的书，过去我说真话，有时也说假话，从今以后，我一定要努力说真话，不管为此将付出什么代价。”到现在，我还坚持我一直说的一句话 ：如果说鲁迅是中国的脊梁骨，那么巴金就是中国的良心。

张杰：

对当下出版的文学作品，您有怎样的观察和看法？

马识途：

作家很多，但是写得好的人太少。我听说，国内一年出版的长篇小说有几千部。这其中又有多少是非常优秀的作品呢？在我看来，有些作家在写作之前，没有做好足够的准备，而且太着急写完，太着急出版。其实，文章写好了，先放一放、看一看、改一改，会更完善。任何作品一定有需要完善的地方。

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我希望能圆我一直没有实现的美梦

”

张杰：

在您的诗集《焚余残稿》的开篇序诗中，有这样的几句：“我不是诗人，不善于用烈火般的语言，去燃烧人们的灵魂；我不是诗人，不善于用华丽的辞藻，去装饰人们的青春…… ”您从十多岁的少年时代开始写诗至今，已写出大量的诗作，有传统诗词，也有新诗。更可贵的是，您如今还在写诗。2016年，您出了一本新诗集，收入了200多首诗作。从1931年开始写，直到如今的传统诗词。可见您对诗歌这门艺术情有独钟。您是怎么理解诗的？

马识途：

诗虽然是感情爆炸的产物，但是光有感情的激荡，没有找到一定的表现诗的形式，还是写不出诗来的，或者说写不出像样的诗来的。形式的美，我以为，对于诗是太重要了。因此，当发现写诗可以作为我释放感情的通道后，我就苦苦追求能够恰当地表现感情的诗的形式。我写诗的时候，追求格律。为此，我受到煎熬，然而也找到了快乐。也许由于我在大学里受到学院式的教育吧，也许由于我太醉心于中国古典诗词，也醉心于诗词格律的形式美吧，或者由于我选读过《英诗》，那个叫WINTER的洋教授非常注意诗的韵律、节拍、步调，念起诗来那么摇头摆尾，抑扬顿挫，荡气回肠，令我迷醉。或者更直接地说，是受了闻一多老师主张新诗要有格律的熏陶吧。希望大家多关注一下传统诗词，尤其是年轻人要注意培养对中华古典诗词的感觉，从内心深处热爱我们中国文化，那是中国传统文化的宝贵财富。

张杰：

在您看来，怎么才能写出好诗？

马识途：

不管是传统诗词，还是新诗，要真正写好诗，修养不够是不行的。写诗需要深刻的思想和深厚的生活积累，对中国文化有足够的了解,寻找更好的艺术形式。早在七十多年前，我在西南联大读书时的老师闻一多，提出新诗体要有格律，新诗要有“音乐美（音节）、绘画美（词藻）、建筑美（节的匀称和句的均齐）”的观点，对我影响很大。我服膺他的这种理论，并且以写格律诗的实践来试验他的理论。甚至我写的两首田间式的楼梯诗，也是在闻一多老师给我们念了田间的楼梯诗、听了强烈的节奏和楼梯式的建筑美而摹仿的。

张杰：

上世纪四十年代，您在西南联大读书时，您与其他进步的同学一起，与当时援华抗日的美国空军飞虎队几位队员贝尔、海曼、埃德曼等相识，结成朋友。你们每两周就在公园聚会一次，交流中美抗日时局，彼此结下深厚的友谊。在近两年之久的时间里，从未中断。直到1945年抗日战争胜利，美国飞行员回到美国，这份友谊由于时代原因暂时中断。2004年，当时已经八十六岁的“飞虎队”队员之一迪克•帕斯特来到昆明，与您阔别六十年后重逢叙旧。七十多年过去了，您和您的后辈与当年结识的“飞虎队”队员及其后代也成了朋友。成为一段佳话。2014年，您在《光明日报》上署名发表文章《我也有一个梦——一个百岁老人的呼吁》，可见您很看重这份情谊以及其意义。

马识途：

我很希望看到这份跨国友谊，能通过大众影视传播的功能，被当下的年轻人更多地了解、认知，发挥它在现实中的美好的社会效果。希望我们的文学界、影视界能有人助我们圆梦。把表现两国人民友谊的“飞虎奇缘”搬上银幕，也许对于构建中美新型大国关系，可以提供一点正能量。两方面怀着美梦的朋友们虽然多已去世，但是我们现在拥有的资料和素材十分丰富，作为一个作家，我曾试写过框架故事，也可贡献给编剧，可收事半功倍之效。提醒后辈不要忘记和平。这是我做了近半个世纪一直没有实现的美梦。

张杰：

不少人会觉得，做影视编剧不如创作小说的艺术含量高。而您对影视，一直很看重。您还建议作家花费一部分精力到影视的编剧领域里。这是出于怎样的看法？

马识途：

文艺要为更多的群众服务，影视剧是非常强的传播形式。影视这种艺术形式很重要，因为它对文化的传播功能很强大。一本书的受众，很难比得上一部影视作品。比如说100个作家出100本书，每本书如果平均卖到3000到5000册，大概总量几十万册，但一个电视剧出来就有几千万人看。顶级水平的作家可以将自己的全部精力用于创作艺术精品，努力创作出传世之作。但是，现在作家这么多，不可能人人都一定能写出传世之作吧？依我看，作家拿出一部分精力投入到影视编剧领域，值得尝试。再说，影视艺术也能出高水平的艺术精品。

张杰：

您曾经根据自己和战友的真实地下斗争经历创作完成一部长篇电视文学剧本《没有硝烟的战线》，您怎么看待最近几年电视荧屏上演的谍战题材历史剧？

马识途：

有些编剧对于当时地下斗争的实际了解不多，常见有违背原则和纪律，特别是组织原则和秘密工作纪律的地方。在极其危险的前线进行极复杂的战争的情报工作人员，即使微不足道的一句话、一点生活作风，都可能给本人带来杀身之祸，以至于给组织带来灭顶之灾。但是有些谍战影视剧，太不注意细节，有些编剧似乎把地下党员和国民党的特务、海外间谍等量齐观。其实三者有质的区别。有的编剧把地下工作者神化了，其实我们并非无所不能，国民党特务也不是豆腐渣，大家知道的《狱中八条》就有一条，“不要轻视敌人”。 

张杰：

您的父亲马玉之先生，早年参加辛亥革命，和熊克武等一帮革命党人私交非同一般，思想开明。马玉之以区督学身份，竞选当上县议会议员，后又被推举为议长。得到当时四川最大的军阀、四川善后督办刘湘赏识，被任命为川西洪雅县长。作为一个县的父母官，马玉之刚正不阿，治县有方，成绩卓著，在当地有不小的威望，他对子女是怎么样的教育方式？

马识途：

虽然行政事务繁忙，但父亲对子女们的教育却没有放松。他经常给我们背古圣先贤的格言，一串一串的，听得最多的就是八个字：胆大心细，智圆行方。父亲有一个很坚持的决定：家里的兄弟们满十六岁时，一律要赶出三峡，到外面闯荡安身立命。“你们要自己出去闯，安身立命，一切靠自己。”我正是十六岁初中毕业后，离开家乡，走出三峡。

张杰：

在您书房比较显眼位置上，可以看到自己亲笔的八个字:“我行我素，无愧无悔”。当下社会，社会风气自由宽裕，年轻人看似选择较多，但其实内心未必都时时坚定自己的信念。作为一位百岁前辈，当下的年轻人如果向您请教为人处世的见解，您会怎么跟他们说？

马识途：

我觉得现在很多年轻人有一个现象，特别在意别人对他的看法，久而久之，就会变得纠结迷茫，甚至不知道自己该做些什么了。我就是做我自己喜欢的，追求自己追求的东西。我行我素，笑而置之。

张杰：

我曾经在您的书桌上，看到您正在看的四川实力派小说家罗伟章的新小说《声音史》。您认为这本书好在哪里？如果请您给年轻人推荐一本值得重点阅读的四川作家的书，您会推荐哪本？

马识途：

《声音史》这本小说的人物形象塑造成功，写的文字很有四川味道，我非常建议年轻人读读李劼人的经典小说《死水微澜》。我认为，当下社会对李劼人的文学作品关注和研究的重视程度，还远不够。在我看来，李劼人写成都的艺术水平，不亚于老舍写北京的艺术水平。

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爱国主义，不是抽象的概念

”

张杰：

您是怎么走上革命道路的？在您的《百岁拾忆》中，对1931年的秋天，“九一八事变”的消息传到您读书的北平大学附中的情形有很详细的描述。“消息刚传到学校，十几位东北籍的同学在操场上抱头痛哭，不少同学包括我在内，都陪着他们一起哭。有的同学说，看来中国是要亡了，我们都会成亡国奴了。但也有的同学大声疾呼：抗日救国！我被他们感染，也跟着他们高呼。”时隔这么多年，现在的您是怎么理解爱国主义的？

马识途：

一开始出峡求学，目睹工业革命，促发我产生“工业救国”的爱国思想。当时的我认为，只有振兴工业，坚甲利兵，才能救国。于是，我先后在北京、上海、南京求学，努力成为一名优秀的工程师。然而，日军的铁蹄威胁到中华民族的危亡，让我“工业救国”的理想破灭。我开始寻求革命道路，以此实现救国救民的理想。

在我的理解中，爱国主义，不是抽象的概念。它总是在特定的时代，针对具体的问题，有着具体的内涵。在上世纪三十年代，我们面对最具体最严重的问题是：日本侵略中国。他们宣称要在几个月内，将中国灭亡。在这种状况下，对于有志向有理想的中国青年，爱国主义就是抗日救国，寻找各种方式，挽救民族危亡，这就是当时最大的爱国主义。而且，这种爱国主义，不管是在普通民众，还是在知识青年当中，是普遍存在的情感。对于我本人来说，践行爱国主义，就是要寻找自己具体的救国之道：参加革命，九死一生，为理想而战。

张杰：

当下时代的青年人，追求个人发展、个性张扬，是很普遍的。您怎么看待这个现象？

马识途：

年轻人要追求个人发展，个性张扬，这些都没问题，但是这个跟爱国肯定是不冲突的，也不应该冲突。一个人的成功，需要个性发扬和个人奋斗，但是其终极价值和意义，一定与他对社会、国家、民众的贡献分不开。不只独善其身，还要兼济天下。爱国主义需要践行，而不仅仅停留在口头上，在追求个人发展的同时，也要想到惠及社会其他需要帮助的人。对于一些年轻人的思想和行动，我们要多注意引导。年长者要做好榜样，以身作则，才能让年轻人服气。

张杰：

“马识途”这个名字，很有意味。您以前的名字叫马千禾。这个名字是您自己改的吗？

马识途：

我名叫马识途，为什么叫这个名字？我想读过一点书的人，都知道“老马识途”这个成语。这个成语来源于《韩非子》上的一个故事，说的是春秋时代齐桓公和管仲率兵伐孤竹国，回程遇风雪迷路，管仲令纵老马随之而行，因得道归。管子说：“老马之智可用也。”我就是用这个成语取的名字。但是我原来的名字叫马千木，是因为我参加“一二•九”救亡学生运动，顺理成章地参加了中国共产党，在入党时，我以为我终于找到了人生道路，我这匹老马识途了，于是我就改叫马识途了。

这是我在党内的名字，因为我在白区做地下党工作时，因工作的需要，随时随地改换职业，自然就公开地叫张三、李四不同的名字，用过多少名字，我早已不记得了。唯独我还记得在西南联大时，用的是马千禾这个名字。我本名马千木，为什么改叫马千禾呢？那是因为皖南事变后，国民党特务在四处追捕我，党的南方局叫我到昆明隐蔽，投考西南联大。但是考大学要先验中学毕业文凭，我的中学毕业文凭用的原名马千木，这正是特务追捕我的名字。如果我考上西南联大，报上公布出来，特务会来抓我。我莫奈何，只好在文凭上把木字头上添了一撇，改成禾字，从此我叫马千禾，直到新中国成立后恢复用马识途，一直用到现在。

张杰：

看到马老您这么健康长寿，大家都很高兴。很多人都很好奇您养生的秘诀呢。

马识途：

我也不知道怎么就活过了百岁，好像另外一个世界给我的通知书搞丢了。我就是个重庆崽儿，喜欢爬坡上坎，遇事开心乐观，提得起，放得下。我和我的哥哥曾一起作了首“长寿三字诀”，算是我们的一点经验和心得吧：“不言老，要服老；多达观，少烦恼；勤用脑，多思考；能知足，品自高；勿孤僻，有知交；常吃素，七分饱；戒烟癖，酒饮少；多运动，散步好；知天命，乐逍遥；此为谓，寿之道。”

刊于《青年作家》2017年第12期

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