宣纸传统制作技艺专题·学者访谈篇丨学者代表——汤书昆（含口述访谈片）
为加强非遗数字化保护和档案建设，形成与中国入选联合国教科文组织非遗名录（名册）项目相关的，全面、系统的数字化记录成果，我中心在文化和旅游部非遗司支持下，自2018年起持续开展入选项目资源采集工作，并已经先后完成了6个项目。
该项工作的开展以我中心组织编制的非遗数字资源采集相关规范为指导，以记录入选项目本体内容和保护传承情况为核心，旨在更加清晰、准确地掌握入选项目的文化形态、存续状况、履约情况和保护成果。
今年，我们将在本公众号和中国非遗网（www.ihchina.cn)陆续推出、展示各项目资源采集工作成果，以更加多元、立体的方式为大家呈现这些非遗项目的丰富内涵和重要价值，敬请期待。本次，我们将集中展示“宣纸传统制作技艺”项目的采集成果。
本篇，让我们听听专家学者对该项目的文化内涵、价值意义、传承发展等问题是如何认识和解读的。
01
中国非物质文化遗产保护中心（以下简称“中心”）：
宣纸对于中国古代文化艺术发展具有怎样的意义？
汤书昆
实际上在今天的标准宣纸出现之前，中国历史上出现过多代的名纸，也是高端的书画类用纸。我们现在知道非常有名的澄心堂纸[ 澄心堂纸：五代十国南唐徽州地区劳动人民所产的一种名纸。]，澄心堂纸是五代时候的宫廷纸，澄心堂纸从现在留下来的北宋初的人如欧阳修、梅尧臣的描述中，都是很好的纸，他们都是政府的高级官员，也是当时的文坛领袖和艺术大家，从他们的角度来说已经觉得这个澄心堂纸非常好。欧阳修本身是一代文豪，“唐宋八大家”中实际上他是领袖人物之一，是宋代文坛的领袖人物。别人转送给他的从宫廷里流出来的澄心堂纸，欧阳修说他都不敢下笔，说明它的珍贵。所以也不是说在历史上就是只有宣纸，一直承载了文化最经典的东西，实际上这和中国书画艺术的转型有关系。
因为我们知道，在早期的时候，比方我们现在能看到的魏晋时，到唐代、宋代的绘画，几乎都是在熟纸上写和画的，到南宋才稍微有一点点变化。这个是什么感觉？它晕墨性很慢，不容易跑墨，你一笔下去，墨汁里面含的水分，基本上最多有一点点洇。所以我们看，比方说非常经典的宋画，比方说宋徽宗的东西，比方说宋四家特别是北宋四家的东西，如果它们是在纸本上书写和绘画的，基本上就类似于我们所讲的工笔。
今天宣纸它非常特别的意义是什么？实际上到南宋的中后期，一直到元代，这个时候出现了中国书画风格的一个变化，就比方说大写意的绘画风格。我们看北宋人的书画都是非常严谨的，或者有时候也可以说拘谨。但是到南宋后期、到元代的时候，比方说元四家，它开始往大写意的路上走，包括后来到明代的徐渭这些泼墨泼彩，这些风格都需要什么？需要笔墨的韵味很好，就是说它要有妙趣天成的东西。那这个时候就需要有一种纸，本身特别适合大写意书画，它有墨韵的变化，墨的渗透性会好，而不是像过去的那种纸它不渗透、不跑墨。所以这个时候就开始涉及稻草的问题。
因为我们知道青檀树皮是长纤维，要跑墨、要晕墨的话，实际上很关键的是短纤维，怎么想到用这个短纤维的？这个短纤维非常之关键，我们说很多社会上的爱好者都有一个误区，说青檀皮加得越多越好，不是的，你越加得多，它这样一种墨韵的表现力，有可能会越受到抑制，它是一个合理的搭配。
实际上就今天来说，宣纸制作最关键的是沙田稻草，因为我们现在的青檀皮并不缺，过去沙田稻草便宜，但今天可不是这样，今天的沙田稻草可不便宜，而且没有地方去买。有人说现在的宣纸没有几十年前的宣纸好，这个话有一定道理，道理在什么地方？其中非常重要的一点，就是沙田稻草不易获得。因为我们知道，我们今天的杂交稻流行之后，特别是袁隆平先生的杂交稻流行之后，我们种的都是矮杆稻，矮杆稻抗倒伏、产量高，它有一系列的优点。但是它的纤维跟过去的半人高的长杆稻有差距，然后它还要求是在沙土地上生长的，沙土实际上也是渗水快，如果是泥土的，比方说泥田，泥田稻草和沙田稻草是有明显的差别的。还有一个因素，稻草是不是在山区的冷水环境生长的，实际上它真正的意义叫“冷水沙田稻草”。现在还有谁种冷水沙田稻呢？种一年只有两三百斤收成，一阵风来杆子就倒下去了，不抗倒伏，产量又低。所以现在没有人去种，现在严重短缺沙田稻草。那我们现在怎么办呢？只能用杂交稻的稻草了，我们用的是矮杆稻。这个对于墨韵有没有影响呢？对于中国非常经典的书画艺术要求来说，这个对墨韵是有影响的。
所以，像红星宣纸厂，也就是中国宣纸股份有限公司当年没办法的时候，他们跟农户签约，就是说不管你一年产多少斤，反正我连稻草带稻子一起收了。这个可能没多少产量，它产的米嘛，打下来就留在红星的食堂里面员工吃，它用这一部分稻草造纸，但这个量依然是很有限的，因为农户是不愿意种这个的，因为它的经济收益太低，而且会很麻烦，不像杂交稻。所以，这是特别关键的一个部分。当然现在从传承角度来说，也会有人去想我们要用好的沙田稻草，也在想办法。青檀皮原来曾经缺过，现在青檀皮不缺，因为在地方政府加上中国宣纸股份有限公司的推动之下，已经做了多片的青檀林的基地。
所以你说宣纸的话，其实它非常关键的一个意义，你就会知道，它是东方的水墨艺术，以中国为代表的东方水墨艺术的一个优质载体。那我们这个水墨艺术，实际上是出现了真正的挥洒淋漓。墨韵万变的水墨艺术出现得比较晚，唐宋的画、唐宋的书法，它基本上没有这个特点，包括在绢上面也没有这个特点。所以，我们现在所讲的，你像中国人比较熟悉、外国人也比较熟悉的，比方齐白石的、张大千的艺术作品，他们其实真的是“墨韵万变”的，但他们都是在我们所讲的这一种二合一的这个宣纸材料的基础上，才能够出现经典的东方水墨艺术。所以，宣纸是到目前为止已经成形的，跟东方水墨艺术匹配最好的一个纸载体。国际上也会认同，而且正好是形成代表中国民族文化的这样一个经典样式。
02
中心：
宣纸是如何形成“墨韵万变”和“纸寿千年”这两大特点的？
汤书昆
实际上“墨韵万变”是宣纸的特点，特别是生宣的特点，这个确实是它跟前面很多历史名纸是区别开的。因为前面很多历史名纸它是加工纸，它把纸做到润墨性比较弱，墨落到纸上很稳定。
“纸寿千年”不单是宣纸的特点，实际上我们现在说存世最长的纸，我们能够看到实物的是麻纸，保存了两千年以上，这个是有实物的。
我们说宣纸的寿命应该也是很长的，当然，前提是按照一个标准的制作方式才会长。那实际上用标准的制作方式，我们如果用植物的原材料，我们加工当中不做过多的现代的这种强度化学性处理，就会很好，如果你用强度化学性的处理，比方说用强碱，那我们在过去是用弱碱，如果现在你用强碱，它速度会很快，产量会提高，但是它的寿命就会破坏。当然，因为宣纸它有非常特别的用途，它主要的用途是书画，而大家知道在中国稍微好一点的书画家，他的作品可能都有一定的价值或者说值钱，那这样的话，这个纸的寿命长不长就很重要。如果说你这个画家画得非常精彩，但是这个纸的寿命不能存至少三五百年，我们买一幅画很贵的，不能搞几十年就粉掉了，就没有办法再去揭裱了，那这个就很麻烦了。
所以，宣纸的“纸寿千年”这一块，只要保证它按照标准的古法来做，那寿命肯定没问题，我们觉得是什么呢？因为植物纤维本身的天然性很好，如果以天然性为主的方式或者是弱碱性的方式来处理，或者是弱酸性的方式来处理，这里面就涉及到比方水的问题。所以，我们说你要造出一张好宣纸，你需要有很好的水源，如果你的水源不好，那么这个纸的寿命就会受影响，然后对墨韵会不会有影响？也可能会有影响，那至少对寿命是有影响的。另外，你用不用强碱来处理，这个是很关键的。
所说的制浆过程当中，非常重要的比方说晒滩的处理，晒滩的处理是非常关键的。这是一个自然的漂白，也是一个自然净化的过程，它会使得这个原料在这样一个天然的日晒雨淋环境中变化，过去最标准的晒滩时间是两年多，那我们后来是八个月到一年零两个月。如果我们不用这个过程，而是用强碱的方式，或者用其他的强化学的方式来做，那么可能一天甚至半天就解决了问题，但是首先“纸寿千年”肯定破坏掉了，那是绝对不可能再做到“纸寿千年”的。
而墨韵万变实际上就是跟它的配比有关系，它用了长纤维和短纤维这两种纤维。一个是沙田稻草，这种长杆的冷水沙地稻草，它本身纤维质量在短纤维里非常好。另外一个青檀皮作为树皮料里面的一种，它本身也具有非常好的性能，所以这样一个标准配比的关系，加上加工方式，形成了支撑了“墨韵万变”这样一种纸的非常好的一个基础。
03
中心：
为什么大家都喜欢用陈纸，而不喜欢用新生产出来的宣纸？这中间有什么科学解释吗？
汤书昆
陈纸它是这样的，它其实就包含两层意思，第一层意思是觉得过去的宣纸它做得好，好在什么地方？是因为它还是按照我们所说的很自然的方式来做的。我们今天有很多的宣纸，它是采用了现代的一些强干预的方式做的，所以经常会有书画家会说，现在的宣纸没有以前的宣纸好用，这是一个角度的说法。
第二个，我们说老纸它没火气。我们知道老纸它的火气弱，在没有火气情况之下，笔墨和纸的结合，可能书画家会觉得更舒服，就是他的笔感会更舒服。因为有火气的话，实际上它的表层的感觉是比较燥的。
我们现在有一个很特别的，为什么有些书画家说现在的宣纸没有以前的宣纸好了？这个问题可能和工艺的多个环节有关，我们先只分析宣纸制造的后段工序，先不说前段，前段是制浆。在后段工序里，我们现在晒纸时用的焙墙是金属钢焙，它的温度很高，所以你刷纸上去，快的话几秒钟就干了。这样的话你用特别强的方式，把一张湿的、具有生命力的这样一个纸，你用太强的方法，“哗”一下子给了它一个太强的物理的力量，把这些活的、透的东西，一下子都连在一起了。因为我们过去用的比较标准的土焙，土焙一般的温度是五六十度，泾县以前全是土焙。那这个用钢焙的纸，你会感觉火气非常强，很燥。所以，书画家使用的感觉肯定不好，如果今天你用土焙的话，土焙五六十度，刚刚烘干的纸揭下来，就像我们现在用钢焙晒的放了一两年的纸。
所以我觉得这是很关键的一个部分，为什么喜欢用老纸呢？其实我觉得假设说真正做高端纸，其实恢复土焙是非常重要的。当然也有人说那我们把金属焙温度降下来，那也可以，温度降下来也会好一点。这就是说工艺的问题。如果这些东西都是同等条件下，是不是一定就老纸比新纸好？也不太好说。
宣纸的话，它其实在历史上的一些高峰阶段，甚至在二十世纪六七十年代，其实它的纸的品质都是比较好的，它是用慢工做出来的。我觉得从人类非遗的角度来说，这个是需要强化的理念。为什么？民族的这样一套自然技艺的结晶，它经过千锤百炼，不知经历了多少年，它才提炼出来并工艺定型，这个其实是非常重要的。我觉得在宣纸体系需要倡导，哪怕一家厂坚持做一部分这样的纸，我觉得也是非常有意义的。
04
中心：
除了宣纸之外还有哪些比较重要的书画用纸？
汤书昆
书画用纸多，宣纸它应该说在明清两代，特别是从清代到现在最有名的书画用纸。其实在宣纸之前的书画用纸也很多，比方说四川的夹江，夹江的竹纸叫夹江书画纸，后来他们叫大千书画纸，因为当年张大千在那里，抗战的时候，他在夹江跟一个造纸大户石子清合作做了张大千的专用纸。它是以竹为主，加了麻，它也是一个混合的成分，因为麻是长纤维，最长的纤维之一，它比青檀皮的纤维还长。因为张大千是泼墨泼彩的画法，那个纸也很有名。
比如说富阳书画纸，浙江富阳也是以竹为主的书画用纸，它那个书画用纸效果也很好。另外比方说桑皮纸，有人喜欢用桑皮纸画，有人喜欢用麻纸画，我们早期是在麻纸上画的，最早期的都是在麻纸或楮皮纸上画的。另外比方说像过去河北迁安的桑皮纸、广西都安书画纸、云南腾冲的书画纸，当年好像是徐悲鸿从印度缅甸经腾冲进来，他买了一大批当时腾冲造的叫腾冲宣纸或者叫“腾冲大白纸”，当年叫“腾冲宣”，他们也都叫“宣”，徐悲鸿用了之后觉得很好，带到重庆去，还到处去给其他著名画家推荐。像温州皮纸，温州的皮纸标准的是桑皮纸，那温州的桑皮纸有些画家就特别喜欢用，比如傅抱石，他特别喜欢用温州的皮纸，为什么？它特结实，因为抱石他的皴法需要纸结实，宣纸不一定经得住像傅抱石那种皴法，我们现在这个宣纸的强度那是不能够跟温州皮纸这种桑皮纸来比的，桑皮纸是特别有强度的。所以，傅抱石就特别喜欢用温州皮纸。
这也就是说实际上宜书宜画的纸在中国还是有很多的，但是从整个的成熟度和成规模性来说，应该宣纸目前还是最好的。但即便是这样，我刚才举的这个画家都是很典型的画家，张大千、傅抱石都是非常有代表性的画家，他们仍然还是有不同嗜好。因为在不同的纸上面，它的表现力不一样，不同的画家对纸作为一个载体的表现力和承载力的要求不同。
05
中心：
宣纸传统制作技艺作为人类非物质文化遗产代表作项目，您认为它未来应如何发展？
汤书昆
作为人类非遗代表作项目，怎么说呢？我觉得从联合国教科文组织的这个体系来说，它是非常强调传承和保护的，而并不是强调创新发展，它希望是能够保持技艺的原生性、稳定性。我觉得那倒不一定说宣纸传统制作技艺作为人类非遗，一定要搞多少家，我觉得至少还能够有几家，能够坚持按照这样一个技艺的核心要素，不是说完全不可以变。那么能不能按照技艺的核心要素和对宣纸最核心的品质的要求，第一要素是“墨韵万变”，第二要素是“纸寿千年”，当然“纸寿千年”不是它的独家的优势，但是如果你没有“纸寿千年”的话，作为这种高端的用纸，那显然是不合格，那你肯定就是致命的。那这个威胁现在正在出现，所以，状态并不是很良好。我觉得哪怕就剩下两家，如果能有一家坚持技艺的纯粹性、原生性，我觉得都是很好的。当然了，现在政府会赋予像红星这样的大企业以责任，那还能不能够用什么其他的方式来保护这样一种技艺的纯正性？也就是不要让我们现在作为人类非遗的宣纸传统制作技艺，不要让真正的这些传承体系都在市场的威胁、市场的利诱、市场的风险当中去拼搏、去挣扎，这对于技艺来说是不利的，因为它必然会对技艺的传承者形成压力，包括像红星厂都会有很大的压力。也就是说能不能有其他的模式，将这些传统技艺的传承实践纳入文化财政的体系？比如我就是传承保持这个技艺的纯正性，同时也是一个示范，能不能这样做？我始终认为技艺的纯正性是需要有考虑的。
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文字：根据口述访谈稿整理
图片：中国非物质文化遗产保护中心
编辑：杜丽丽
责编：周奇
审核：王福州
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