商伟：我们会像东南亚一样，读不懂自己的历史吗？
在当下，古文和传统文化越来越被重视，但是对很多人来说，现实世界的日新月异，不可避免地在拉大我们与古文世界的距离。在现实语境之下，似乎很难理解学古文的意义何在。
图书市场上一度流行《白话史记》《史记今译》一类的古文书，读《史记》这类古代历史典籍需要翻译本吗？读古文译本就够了吗？
哥伦比亚大学商伟教授曾说，再好的翻译，都不过是一次过滤，而古文丰富的内涵往往就在翻译的过程中失掉了。
1970年，韩国在国家层面废止汉字，如今造成尴尬后果：韩国的许多历史典籍是用汉语写就，如今在韩国没多少人能读懂。
起于《训民正音》的韩文由10个元音和14个子音构成，优点是易读易学，劣势是它是表音文字，而且不像汉字有四声变化，所以遇到同音字同音词，不用汉字只用韩文的话，基本靠猜。
韩国的历史给了我们什么前车之鉴呢？商伟说：
我们虽然没有废掉汉字，但如果只能通过现代汉语的翻译来阅读《史记》，与东南亚的那些国家又有多大的区别呢？
如果受过高等教育的读书人也读不懂古文的话，这个以书写为核心的文化还是发生了断裂。而失去了古文的阅读能力，等于关闭了通向过去的大门。这对于我们的视野和文化资源来说，都是一个无法补偿的巨大损失。
商伟
哥伦比亚大学东亚系杜氏中国文化讲座教授
2019年，商伟教授为“给孩子”系列编注了一册《给孩子的古文》，2020年美国疫情期间，商伟和两个女儿花了一个夏天的时间，每天晚饭后一起坐在灯下，磕磕绊绊地把这本古文选过了一遍。
商伟的两个女儿在美国出生长大，英文远远好过中文。商伟编注《给孩子的古文》，既是给广义上的中国孩子，也是给自己的两个女儿。
《给孩子的古文》（插图版）书影
在传统断裂、文化失序的当下，身份认同不仅是海外华人面临的问题，也是现代社会的每个人都将面临的问题。此时，重返古文，是我们寻找失落传统的最好方式。
去年7月，《给孩子的古文》又推出插图版。借着新版上市的契机，出版方活字文化邀请了语文特级教师、苏州十中原校长柳袁照，让他与商伟教授就读古文的意义、学习方法等问题进行了线上讨论，以下是两位老师的对谈精选——
读《给孩子的古文》（插图版）的小朋友
读古文，
帮助一代人接续文化资源
对谈人：商伟、柳袁照
商伟
1978年考入北大中文系，1982年师从袁行霈先生攻读古代文学研究生，1984年毕业留校，兼任林庚先生的助手；1988年赴美留学，在哈佛大学师从韩南，主攻元明清小说戏曲研究，同时师从宇文所安继续从事中古文学的研究。目前担任哥伦比亚大学讲席教授，近著包括《给孩子的古文》《题写名胜：从黄鹤楼到凤凰台》。
柳袁照
教授级中学高级教师。语文特级教师。曾在被称为“最中国”的百年名校苏州十中任校长十五年，教育部中学校长培训中心兼职教授。教育部中学校长培训中心兼职教授。苏州市教育管理学会会长兼秘书长。苏州大学教育学院硕士生导师。教育部领航班导师。著有《教育是什么》《学校是美的》《教育是美的》《读书是美的》。
以下内容根据直播内容整理而成
柳袁照：首先，我有一个问题：我们当下为什么要学古文？这看似一个非常简单的问题，但是不同的人，从不同的视角和立场出发，会得出完全不一样的结论。您多年来求学、任教于海内外，相继在北大、哈佛求学，又在哥大教授汉语，从您的角度出发，是怎么看这个问题的？
商伟：为什么要学习古文，这个问题有它功利性的一面，也有更宏大的、历史文化的传承和人生意义的体验等其他方面的因素。
从非功利的方面来讲，我们说中国文化是通过文字来维系的文化，所以它从来没有间断过。历史上也有文字狱和禁书令，比如秦始皇那个时候，但儒生把书藏在夹壁中，或者通过记忆把它传承下来。
这都体现了书写文化坚忍不拔的传承意志，无论发生了什么，读书人都一如既往地要把文字和书籍一代一代地传下来。在一个以书写为中心的文化传统中，这是一个最基本的动力，而中国书写文化的物质媒介就是汉字。
五四学者把古文比作拉丁文，说它是“死的文字”。可是文言文与拉丁文不是同一类概念，不具可比性。而且事实上，拉丁文的确消亡了，但汉字没有被废除。只要汉字还在，就不能说古文死掉了。关于中国的语言与文字，有很多未经检验的观念，造成了太多的混乱，至今影响不绝。
刻于罗马市中心图拉真广场图拉真柱基座上的铭文（公元113年）
尽管汉字没有被废除，但是如果受过高等教育的读书人也读不懂古文的话，这个以书写为核心的文化还是发生了断裂。而失去了古文的阅读能力，等于关闭了通向过去的大门。中国历史文化的丰富宝藏就在那里，却不得其门而入。这对于我们的视野和文化资源来说，都是一个无法补偿的巨大损失。
现在的市面上有很多《白话史记》或《史记今译》一类的书籍，可见连《史记》都只能读译本了。而再好的翻译都不过是一次过滤，而古文丰富的内涵往往就在翻译的过程中失掉了。
《给孩子的古文》（插图版）书影
我们可以参照东南亚汉字书写圈的情况来看，在有的国家和地区，阅读中文经典主要依赖翻译，因此对文本的解释变成了对译文的解释，离原文的意思也就越来越远了。
而日本采用训读法，以日语的语法和发音来处理汉字原典，但并不脱离原典。正因为从来不是通过翻译来阅读，日本学者对中国经典经常会有一些值得认真思考的精彩见解。
话说回来，我们这样一个通过汉字传承下来的文化传统，今天是否也落到了不得不依赖现代白话翻译的境地？作为一个社会、作为一个国家，应该对此做出认真的思考。果真如此，我们跟韩国人也就差不多了。他们读不懂汉字文言文写成的韩国史，当然事出有因，也情有可原。而同样的情况发生在我们自己身上，就无论如何都说不过去了。
1970年，韩国政府下令施行韩文教育，废止汉语。然而许多韩国历史古籍因为是用汉字书写，如今落到了无人认得的尴尬境地。
我的两个女儿是在美国出生的，她们的中文程度没有那么好，但是我一再跟她们说，你要是放弃了读中文，你甚至不懂一点古文的话，那你就切断了一个重要的文化资源。现代社会很大的一个问题，就是身份政治的问题。可是如果没有自己的文化资源，你从哪里去创造自己的身份呢？如果你是从一个悠久的文化传统里面走出来的，就不会感觉到身份认同的焦虑。没有文化资源，拼命焦虑也没用。
柳袁照：我注意到您在《给孩子的古文》里选的篇目，与国内的中小学《语文》教材是有交叉的，如果把中小学教材里的这些篇目集合起来，和你这本书的区别在哪里？国内中小学生读古文，完全采用您这本《给孩子的古文》，能不能基本上进入古文的门槛，基本上达到今天语文文言文课程的标准和目标？
商伟：总的来说，我编注《给孩子的古文》，并不想替代中小学的语文课本，而是想要激发孩子们读古文的兴趣，因此希望从选目到导读，尤其是导读的部分，能够令人耳目一新。当然，不是为出新而出新，而是根据自己的教学经验和关于古文阅读的一系列想法，为读者（包括成年读者）提供一个充满活力和特色鲜明的选本，既能提高他们的古汉语阅读能力，更能帮助他们学习怎样阅读古文，提高文学阅读的修养和自我表达的能力。
《给孩子的古文》中大概有30篇左右，也见于中学课本。同时，我也收了一些节选的片段，出自寓言、故事、笑话和史传，但主要集中在书的前四分之一的部分，因此又不同于时下常见的“小古文”读本。小古文读本所选的作品篇幅很短，包括不少节选，通常出自笔记和志怪小说，与我所理解的古文还有所不同。
《给孩子的古文》（插图版）书影
古文选本是注重经典，还是别出心裁？这是我经常遇到的问题。经典阅读今天变成了一个热门话题，但什么是经典也仍旧争议不断。有人不喜欢经典这个说法，认为经典往往是后来形成的，经典的概念是反历史主义的。
的确，经典有一个时间性的问题。有的学者注意到，李白著名的《静夜思》是因为入选了清人的《唐诗三百首》才流行起来的。在此之前，远不及他的《玉阶怨》有名，但今天读过这首诗的读者远远比不上《静夜思》的读者。
所以经典是有时间性的。但是我也不会走到另一个极端，说经典完全是外部的偶然因素造成的，而与文本自身的内在价值无关。关于文学作品，还是应该有一个价值判断，好的古文选也应该把真正具有内在价值的作品推荐给读者。这取决于编者的眼光、阅读经验与判断力。
《给孩子的古文》（插图版）书影
在我看来，真正的麻烦在于，一篇作品一旦被我们指认为经典，它的生命就结束了，因为我们习惯于抱着对待死去圣者的态度来读经典，其结果便是扼杀了经典的生命力。
所以，关键的问题恐怕还不在于指认经典，而是改变我们对经典的顶礼膜拜，并且真正想办法、花功夫来培养和提高我们的阅读水平。
那么，我们又该怎样来理解经典作品的突破性和创造性呢？范仲淹的《岳阳楼记》就是一个很好的例子：
它最后提升到了“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”这样一个高度，可以说是前所未见的，令人猝不及防。就像李白的《梦游天姥吟留别》写到梦醒之后，突然来了“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”这么一句，冲口而出，出人意料。
我们读经典首先要恢复一种陌生心态，要把你自己放到作者的位置上，去琢磨作者的创意，发现作品的不同寻常之处，体验它带给你的震撼和惊喜。
《给孩子的古文》（插图版）书影
柳袁照：说到范仲淹的《岳阳楼记》，也是语文教材里的名篇。也许是先入为主，我感觉这篇文章中的句子，拿去形容任何别的什么楼，也都能读得通。近年来关于这篇文章也有各种各样的争议，你是出入怎样的考虑选的这篇文章？
商伟：我也在想，究竟什么样的古文可以供我们今天的写作来模仿？范仲淹的《岳阳楼记》，实际上他没能亲自前往洞庭湖去参加典礼，而是滕子京请人画了一幅《洞庭秋晚图》供他写作时参考。但这毕竟不能替代亲临其地的观察，所以范仲淹的洞庭湖的风景描写就显得缺乏具体性，变得有些浮泛，好像可以用在任何一处湖景。的确如此。
在此之前，韩愈也写过类似的楼记。他写了《新修滕王阁记》，但本人却没有去过。他当时在另外一个州做官，实际上也去不了。不过我们也没法儿跟他置气，因为他并没有藏着、掖着，而是不打自招，明明白白地告诉我们他没见过滕王阁。
江西南昌滕王阁
与范仲淹的《岳阳楼记》的不同之处在于，他自己把底牌亮给了我们看。但韩愈没有因此而感到歉意，反而有些沾沾自喜，甚至自我炫耀：虽然我没到过滕王阁，但我写的《新修滕王阁记》却可以跻身于三王之列，并与三王的文字（包括王勃的《滕王阁序》）并列在滕王阁上。为此他深感荣幸。当然，这既是自我夸耀，也不乏自我嘲讽。这是典型的韩愈风格。
大概自韩愈之后，缺席写作的情况就普遍见于楼记这一类体裁了，只不过作者本人未必点破罢了。范仲淹的《岳阳楼记》就是一个例子。他没有遵循楼记的惯例，先写岳阳楼的历史沿革。所以，我希望读者注意到这一名篇并不是中规中矩的楼记。
湖南岳阳岳阳楼
关于范仲淹的《岳阳楼记》，近年来也的确听到了一些不同的声音，有的读者说，滕子京是一个贪官，而《岳阳楼记》一开头却在说他的好话。这等于是打开了潘多拉的盒子，各种回应都可想而知。
我没有做这方面的研究，但不难想象，有人会试图证明，滕子京并非贪官，而是受到了冤屈。或者为范仲淹辩护说，即便滕子京是贪官，也无损于他的清名，更无损于《岳阳楼记》的内容。
辩护者甚至可以说，《岳阳楼记》中的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”既是与滕子京共勉，又何尝不是对他的警示和提醒呢？沿着知人论世的传记批评的路子，我们可以一直辩论下去。
由此可见，从时代背景到作者生平的解释方法，也不总是可以做到十拿九稳，说得口清牙白。深究下去，没完没了，还不如及时抽身，把注意力集中在作品本身，并且从文本的细读着手，去全力培养和提高自己的文学阅读能力。
《给孩子的古文》（插图版）内页
柳袁照：唐宋时涌现出了大量的优秀散文和散文作家，我注意到我们熟悉的“唐宋八大家”，《给孩子的古文》里唐朝只选了韩愈和柳宗元的作品，宋朝的“三苏”、王安石、曾巩、欧阳修六位当中，你只选了欧阳修、王安石、苏轼这三个人的作品，这么选是出于怎样的考虑？
商伟：就古文而言，“唐宋八大家”是明代才出现的说法，他们的文章被后世奉为楷模。在他们的心目中，韩愈倡导儒学的复兴，开了理学的先声（尽管实际情况未必如此）。加上他“文起八代之衰”，打破了六朝骈文的一统天下，因此被视为古文复兴的头号功臣。而他本人又好为人师，诲人不倦，的确是一代文坛上的领袖人物。
韩愈
柳宗元
但是韩愈的古文写作，却是相当个人化的。他的一些用词未必符合先秦古文的标准，有些虚词的用法也不合规矩。可是语言书写原本是约定俗成的，并没有一个权威机构在那里制定规矩，裁判对错。
读韩愈的古文，如果语法上说不通，那就用修辞的方法来解释好了。韩愈是一个富于创造性的作家，摧枯拉朽，势不可当，有时候也难免泥沙俱下。他跟柳宗元是朋友，可是文风大不相同：柳宗元的文字简洁灵动，韩愈浩浩荡荡，一发而不可收。我们仍然无妨将韩愈视为楷模，但他的古文是不大容易模仿的，他个人性的因素太多。
当然，回顾古文的历史，还有一些作家是很讲规矩的，甚至略嫌规矩太多，像清代桐城派的姚鼐。桐城派在古文方面有深厚的研究，讲究神、理、气、味、格、律、声、色，也很讲究门户和规矩。我最初特别想多选两篇桐城派的古文，但挑来挑去，还是只选中了姚鼐的《登泰山记》这一篇。（246年前的今天，有个人决定冒雪去泰山看日出）
《给孩子的古文》（插图版）内页
《登泰山记》确实好，我为它写了一篇很长的导读，姚鼐的极简笔法和短句子都令人印象深刻。
他从京城一路写来，冒雪登山，一直到泰山极顶看日出，都极尽节奏和色彩的变幻之妙，但全文却结束在黑白分明的泰山雪景上。万古的沉寂，笼罩在天地之间，连时间也仿佛停滞在一个万古宁静的瞬间上。
我在导读的末尾引了歌德的一句诗，
一切的峰顶，沉静。
姚鼐下山之后就辞官了，泰山之行对他来说，至为重要——他彻悟了。
不过，即便是在这篇文章中，也不难看到他在刻意写短句子，并且刻意避免对偶句，为的是与骈文划开界限，泾渭分明。但是这些刻意的讲究，弄不好就会显得有些局促，甚至偏于枯槁。
我也考虑过他的另外几篇古文，但有的内容不太合适，有的用词生僻，我不希望给孩子读的古文，每一句话都有好几个生字。
总之，找来找去，最后也只是看中了《登泰山记》这一篇。桐城派的古文理论很完整、很发达，与他们的实际创作相比，这之间不能说是形成了对比吧，但还是有一个落差。
姚鼐（nài）（1732年—1815年），世称惜抱先生，清代散文家，与方苞、刘大櫆并称为“桐城派三祖”。
柳袁照：为什么没选苏东坡的《赤壁赋》？一本古文选，很难想象苏轼的文章选的不是《赤壁赋》。
商伟：我没有选苏轼的《赤壁赋》，当然也是因为需要权衡。我后来选了一篇明人写微雕的文章，题目是《核舟记》，而微雕的题材就是苏轼的赤壁泛舟，所以我就没选《赤壁赋》。当然《赤壁赋》也太出名了，大家都会背了。再就是王勃的《滕王阁序》我也没选。不仅仅是因为它家喻户晓，而且因为它是一篇骈文。我也选了个别的骈文，但是毕竟骈文往往每一句都有典故，对孩子来讲是一个不必要的负担。我确实有很多其他的考量，不是说永远只有一个标准，所以我做了一些取舍，包括很困难的取舍。
小朋友捧读《给孩子的古文》（插图版)
柳袁照：《给孩子的古文》现在出了插图版，可以讲一讲插图的问题吗？
商伟：《给孩子的古文》这本书，自2019年出版以来，先后又加印了几次，我在文字上还是做了一些调整。篇目、注释、导读也做了一些增补修改。这一次，我又对文字稍微做了一番调整，并且配上了70多幅历代的名画名帖。我特别感谢孙田老师帮我们挑选了这些字画，感谢美编鲁明静老师，为这本书做了非常舒朗漂亮的版式设计。
书的封面上是一些小动物和小昆虫的形象，有蝉、蜻蜓、青蛙和鸟等等。它们来自明代画家孙隆的动物图卷，十分生动有趣。
《给孩子的古文》（插图版）内页
这是《给孩子的古文》插图版的一个很重要的特征：我们并不是找现代人去为古文做插图，而是直接采用了相关的古画名帖，让我们的读者对中国的古典绘画和书法得到一点感性的知识。
所以我们在选画的时候，一方面是跟文字的内容搭配，另一方面就是考虑古典绘画的各种不同的种类，比如有木刻、插图，有扇面画，扇面画还分为团扇画和折扇画，我们都为读者提供了。
此外还有册页，有长卷如《富春山居图》。
元• 黄公望 富春山居图·剩山图（局部）
纸本水墨
浙江省博物馆藏
我们试图把不同主题的绘画，包括山水、人物，以及各种不同种类、不同样式的作品都选入书中，给孩子一个初步的印象。有了一个基础之后，将来他们可以更进一步去深造中国美术史和书法史。为了这个目的，我们选用了不少名家的名作。元代有四大家，我们收入了黄公望和倪瓒的代表作。明代的画家人才辈出，我们选用了沈周、文徵明、董其昌、朱耷等人的作品。我尽量让大家得到一个中国美术史的基本印象。
《给孩子的古文》（插图版）内页
比如说，唐代王维的《山中与裴秀才迪书》，是写给他的朋友裴迪的一封信。他本人当时住在蓝田山里的辋川别业，并且花了很多心思来营造它。（春天是入山的季节，你想与谁同往？）
在这里，我们配的图是清代王原祁的《辋川图》。他是清初的四王之一，是一位宫廷画家。这幅画是我在纽约大都会博物馆看到的，并且获得了它的授权。
这是一幅长卷，把辋川的景点连成一片，形成了诱人的宏大景观。而王原祁在细节的处理上，也相当精彩。
清• 王原祁 辋川图（局部）
纸本设色
美国纽约大都会艺术博物馆藏
你看他的色彩，尤其是远山透明的蓝色，还有丘陵的赭石色中揉入了青绿色。因此画面上虽然景物繁多，却清新可喜，令人流连忘返。
我记得一位美术史家就是因为看了这幅画，才确认王原祁是一位了不起的大画家。从前的美术史家对宫廷画家评价通常都不高，但这幅画改变了他们的想法。
王维不仅写了《山中与裴秀才迪书》这封信，还与裴迪唱和，留下了《辋川集并序》，辋川由此与图画结缘。就像陶渊明的《桃花源记》那样，不断有名家画桃花源，也不断有名家画辋川。这是中国文学艺术史的一个特别悠久的传统，同一个题材的文字形成一个系列，同一个题材的绘画也形成了一个系列，而这两个系列之间又产生互动。在这个过程中，涌现了一大批杰作，连绵不绝，流光溢彩。
读一本好的古文选，就是接受一次中国古典文化的洗礼，这个文化的洗礼就包括了视觉艺术。所以我希望，这本书能够起到文化熏陶的作用，使大家对以古文为核心的古典文化，对与此相关的丰富的文化现象产生兴趣，从古文出发，可以走得更远。
*感谢“金箍棒”的家人拍摄书影，感谢“九观汝窑”支持拍摄空间
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这册选本在浩瀚典籍中甄选而成，
是给孩子不可或缺的古典启蒙读物。
——北岛
给孩子的古文（插图版）
商伟 编注
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适读年龄：10岁+
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“2019年教师喜爱的100本书”
《给孩子的古文》
商伟 编注
丛书：给孩子系列
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