▍主播按
本期节目的由头起始于5月中旬Josh的播客Mandarin Slang Guide与ivy的一期合作，在那期节目中我们讨论了流行文化和中文俚语中与精神健康相关的词汇——“神经病”、“自闭”、“社恐”—— 这些词汇的使用和社会寓意。今天我们调换位置，Josh作为嘉宾，与我们聊聊中美两国跨文化语境下的心理健康。
在这场自由流动的对话当中，Josh从他在中国的生活体验，到自己中英文播客节目的工作，再到自己在中美两国往返行程中发出的灵魂拷问 “我是谁？”，轻松诙谐地与我们分享了他对于精神健康的理解与自己的故事。言语交换间，我们也在思考：“文化差异是可以被跨越的吗？”
确实，不论是作为外国人还是异乡人，我们在某些情境下都会成为“外人”，每一个人基于自己的社会文化身份不同，也会成为不同的“外人”。而某些情况下，这种不同却被冠以优劣之分，这种作为他者的劣势让我们无法100% 地作为自己在这片土地上生活，或许这种感受并不仅限于有跨国生活经历的人，更适用于每一个人。我们对于做自己，以及对于归属感的追寻是一生都在探索的课题。
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▍本期主播
Ivy｜Hello！我是Ivy，欢迎收听今天的节目，今天与我们聊天的嘉宾很神奇——让我们欢迎Josh，Josh可以先say “Hi！”，跟我们打个招呼。Josh｜你把我说成神奇的人，让我有点不知道该怎么回应。Hi，everybody，大家好，很开心能够来到海浪播客跟大家分享。Ivy｜Josh来自美国德州。他在中国已经生活了10年。语言、文化、传播，是我们生活中的核心词汇，也和我们今天的对话十分相关。我们今天会聊一聊跨文化体验，以及我们在这种经历中的情绪自我认知，还有它对我们文化观念产生的影响。请Josh先简单做个自我介绍，也介绍一下你的Mandarin Slang Guide( MSG)播客吧。Josh｜ Mandarin Slang Guide( MSG)是我自己做的独立播客，主要内容是教一些中文的俚语。神奇的是，我原来想做一个给外国人听的中文教学节目，后来我发现其实很多中国人也喜欢听，因为他们想知道我是怎么用英文来解释中文俚语的，比如“躺平”用英文该怎么说。然后我就联系到了心声公益和海浪，特别高兴。Ivy｜非常感谢Josh，在我们共同合作的那期节目里（节目请见上方音频），聊到了一些和污名化与精神健康相关的词汇，例如社恐、自闭、神经病等。Josh｜在这个层面上，中美的文化环境是很相似的。我们日常会有 “he's crazy ，don't talk to him” or “he's wrong in the head”这样的表达，这些都是拿mental health当笑话的说法，很少人会把它看成一个政治正确的问题。因为你说crazy这个词，大家都知道它不是真的crazy，它就是一个笑话而已。 但我觉得区分政治是否正确，要看这个话题是不是伤害到别人。如果大家都觉得mental health是一句玩笑话，或者是用来insult someone的表达，那在这种情况下，当我发现我有精神治疗方面的需求，我会非常不好意思跟别人讲，因为我怕别人会笑话我。所以，这种情况其实伤害到了一些需要 mental health资源的人。让我特别生气的是，虽然mental health issue跟physical health issue一模一样，但如果我感冒的话，别人就不会上纲上线地认为：你感冒了？What's wrong with you？你是个废人！你怎么能感冒，怎么可能得这种身体上面的病？Mental health和躯体疾病一样，都是生病，为什么不可以向别人求助？很大原因就是因为在精神问题上存在着污名化，并且产生了非常显著的负面影响。Ivy｜没错。我们要为精神问题去除污名化，需要做更多关于心理健康的科普和服务。在是否“政治正确”的层面上，也是与不同国家的文化环境，以及大家对精神健康的关注度、态度等紧密相关的。时至如今，我们还是可以在某些媒体报道中看到精神病、疯子或者是疯人院这种极其不好的词汇。在美国的话，会不会因为政治正确或者是规范要求，不太容易看到这些呢？Josh｜虽然中美的主流意识有区别的，但我认为美国也只是在近几年才有了比较明显的改进。以前很多人会吐槽，为什么在生活中crazy（疯狂）或者retarded（弱智）这样的词很常用，但在电影、电视中却不能提起。所以美国和中国的区别没有那么大，只是少数的差异被过于放大了。很多美国人不会被这些词冒犯到，所以他们也很难理解为什么别人听到这些话会受伤。只有当我们觉察到别人的感受，才能开始理解他们面对的问题，我们一般称之为“关照”。Ivy｜我很喜欢“关照”这个词。很多事情，包括“污名化”的存在，也是因为这件事情还没有发生到我们自己或者是身边人身上。刚刚Josh提到，中美两国之间差距其实不大，我想接着谈谈东西方文化在其他方面的体现。例如，你有使用过心理咨询或者相关的服务吗？不管是在美国还是在中国?Josh｜我都没有使用过。在我刚到中国的时候，我遇到了很多从来没遇到过的事情，不仅仅是中国文化的一些方面，还有跨文化本身带来的一些困惑。我没有去找专家咨询的意识，只是寻求了身边朋友的建议。因为他们也并没有处理得非常好，所以我也经历了一个长期的迷茫状态。直到我在中国生活了七八年后，我才开始慢慢理解“异域者”这个身份，以及它带来的压力和不舒服。Ivy｜当时你没有去咨询，是因为语言不通、找不到渠道这样的客观限制，还是你自己没有这个想法？Josh｜是我没有这个想法。在我本科毕业之前，我一直是个非常好的学生，接着我通过一个特殊渠道继续深造，但是学了一年就休学了。当时我面对了很多前所未有事情和挑战，而我并不知道该怎么处理好它们。我不仅没有找 mental health方面的资源，就连自己的教授都没有去问。我当时的想法大概是，因为我是个好学生，所以这些事情我必须自己去面对。在来到中国后的很长一段时间，我也是这种想法。我发现我很多在中国的朋友，不管是外国人还是中国人，都不知道怎么去找mental health方面的资源。最近两年，每一两个月都会有朋友问我：Do you know any good counselors？Do you know any good therapists in Shanghai？（你知道上海有什么好的咨询师吗？）Ivy｜引用你之前说过的一句话，“播客是联系自己生活世界与外面世界的桥梁”。这是不是说，在你制作播客过程中遇到的人、所做的项目、所接触的平台，已经成为了你生活的一部分？从这个意义上说，播客已经不仅仅是一份工作了。你自己是怎么理解桥梁这个比喻的？又为什么要用这个比喻？当我看到桥梁这个词的时候，我想到的是“孤独”。Josh｜作为一个“异域者”，肯定会感到孤独，包括来到陌生之地的孤独，也包括被“异化” 的孤独（主播注：此异化非马克思的alienation异化,我们的讨论中，这更像是exotification：一个群体将对于另一个群体的刻板印象强化在遇到的每一个“外人”身上）。长期以来都有各种各样的孤独围绕着我。刚来中国的时候，我身边没有什么朋友，我花了一年才发现我要主动去结交一些朋友。这跟我在美国不一样，在美国身边有很多会英文的人，在大学里也很容易交到朋友。在中国就没那么简单了。这些孤独的体验对我的心理健康和事业发展造成了一些负面影响。我曾经在北京一家公司工作，当时的成绩还行，但算不上出色。一个很重要的原因就是，我那时候仍旧抱着我要一个人面对一切的想法。如果当时我能寻求别人的帮助，我不仅可以活的更快乐，也可以有更多的、更好的成绩。当我辞职之后，我变成了自由职业者，这也是一个特别孤独的身份。我常常在一周都见不到别人，这种感受非常不好。所以后来我找了一个办法，就是开始做一个新的播客“晚安英语”，去解决这种孤独。Ivy｜很多人在学习一门新的语言时也会感到压力。除了语言学习本身的难度之外，可能还和英文作为世界性通用语言的地位相关，和大家认为英语是一项基本技能的大环境相关。这种环境会造成一些社会压力，因为英语能力联系着个人的发展、阶层的跃升，以及所能获得的一些机会。在这个意义上，它变成了一种符号，与权力有关、金钱有关，也和文化有关。我非常感同身受的一点是，不管我的英文水平如何，只要我从母语转到第二语言，我就觉得自己变笨了一点。作为穿梭在两个文化中的人，你会不会感到一种双重人格的存在？这对于你来讲是什么样的？Josh｜很多人会说文化差异是多么可怕，或者是一个多么难面对的东西。但对我来说，难点并不在于中国文化或者中美文化的切换。因为我很清楚我在什么场合下应该用何种方式去面对别人，比如说我很多客户是中国人，我知道我该怎么跟他们说话；然后我身边的朋友和家人是美国人，我也自然知道该怎么跟他们去交流，所以我没有感受到这方面的困惑。在国外待了十年后，我的身份认同也发生了改变，我发现我不再是完全的美国人，我当然也不是中国人，那我是什么？当我说我不是个美国人的时候，我的意思是我的意识和跟美国人的主流意识已经不一样了，而不是说我被中国化了。http://washburnalice2018.pbworks.com/w/page/130776051/Alice%27s%20Identity%20CrisisIvy｜有哪些例子让你觉得，你跟他们的主流意识不那么相符呢？Josh｜比如别人知道我在中国待了十年的时候，他们就忍不住要跟我分享对中国的某个看法，然后我就特别无语。很多人觉得我是不好意思说，但他们的一些想法在我看来都是特别刻板的，他们把中国想象成一个特别不多元化的地方，中国人都是一个样子的。我觉得我很累，我没有办法给他们解释，比如说他们问：你在中国待了十年，中国怎么样？中国是一个什么样的地方？这个问题听起来非常简单，是不是？可是如果我问一个美国人，美国怎么样？他要怎么回答？他们不能用一两句话来形容美国是什么样的，但他们却认为别的国家可以用一两句话来概括。Ivy｜我觉得这是一种思维惯性（heuristics），或者是一种思维上的偷懒。我们很容易把美国人、中国人或者是日本人这样的帽子扣到个体头上，因为这会帮助我们更简单地认识这个人，但它也会造成很多问题。聊到工作的时候，你说获得这个机会是因为自己恰好符合这个身份，这句话让我很有共鸣。因为我在美国读书的时候，我觉得自己从未如此清晰地意识到我是一个中国人。我走在街上，我的外貌和别人不一样，我就会意识到，某个人在看我，是因为他觉得我长得不像美国人吗，还是因为其他的原因？我可能会过度解读一些正常的行为，仿佛我做什么事情或者什么事情发生在我身上，跟我这个人没有关系，跟我是中国人才有关系。所以我也会经常有一种需要时刻为自己辩护的心态存在。这让我在情绪上很紧张，这也是我后来才意识到的。更直接地说，因为我在国外属于minority（少数群体），但你在中国的身份还是有一定的privilege（特权），虽然 privilege带来的结果不一定是好的，但是我们在方面肯定会有不一样的体验。我们可以看看具体的例子，比如你在朋友圈分享的在星巴克点单时店员给你的署名，我觉得既有点好笑，又感同身受。Josh｜你的经历让我很有共鸣。在中国的时候，我做的每一件事都会被别人看成美国人做的事。甚至一些交往了几年的朋友，也会这样看我。比如说我有一个认识了三四年的朋友，我们一起去吃火锅，他问我：“你能吃辣吗？”虽然我之前跟这个人吃过火锅，他也知道我非常喜欢吃辣，但是美国人这个标签一直卡在他们的心里，我走两步就会碰到这个标签，这是一个异国者的体验。有趣的是，在中国我虽然多了外国人的标签，但我少了很多美国人的很多标签。美国人可能会用保守派、自由派、德州人来表达自己的身份。加上美国社会现在是一个非常政治化的环境，大家都在聊政治的问题。但我对政治并不感兴趣，加上我离开美国很长一段时间，所以我聊这些话题的身份和角度也很不一样的，也是因为缺少了这种标签，我少了一点美国味。说到星巴克杯子，我并不是在笑话那些店员，因为我知道他们很辛苦。星巴克店员写错名字在美国也是一个常见的笑话，比如说我的名字是Josh，然后他们拼成了George，这很常见。但如果你的客户是另一个国家的人，你和他之间可能有语言障碍，那你要怎么写这个名字？你敢不敢问？你问的话也是自找麻烦。你说“先生请问您贵姓？”或者说 “what's the name for that？”，你听不懂他的回答，不就是打自己的脸吗？所以干脆不问，然后写一个你和你同事能看懂的东西，这我能理解。但是我觉得这个事也会让一些客户觉得自己没有名字，自己在别人眼里只是个标签，这就会造成特别深刻的被异化的感受。我觉得不要去责怪店员，他们只是想完成工作，他们也没有那么多时间和精力去照顾地球上所有国家的人。为什么我会开始拍那些照片？好像是因为我在天津的时候，有一个店员写了“外国友人”四个字。我点咖啡的时候用的是中文，他应该知道我至少可以给他一个姓，我姓周，多么的简单，他都没问，他就写了外国友人。然后我就想，他怎么知道我是一个友好的人？因为我是外国人，所以我很友好？后来我才知道外国友人就是一个常见的表达。我觉得吧，在访谈中，采访者和受访者有不同的观点，才能碰撞出一个能带来新发现的对话，但是我觉得你和我在这个话题上的感受多少有些一致，因为我们都感受到了在异地生活中大的小的被异化的东西。Ivy｜在这里我可能要稍稍disagree（不赞同）一下，我们是有一定区别的。我们的确都曾是异乡人，但是由于我们本来身份的不同，所以我们所携带的这些资源，或者是我们身上具有的一些象征，让我们在异乡的时候，被对待的方式，能够获取的东西是不同的。
你之前提到，外国人的身份帮助你找到工作，让你觉得自己得到的机会和个人能力没有什么关系，使你感到不舒服。但是换到我这边，作为少数族裔女性，我觉得更大的冲击是一种不安全感。从学校回来一年多后，我再去回想那段经历，我才发现其实我是时刻被紧张感和不安全感包围的。所以我觉得我们之间的分歧可能是基于我们两个人不同的身份。之前在讨论名字的时候上，我也想到为什么在国外我要用Ivy而不是我的中文名。我觉得这也是我在异国文化环境下选择的策略。如果别人听不懂我的名字，他可能就记不住我这个人，如果他很别扭地叫我的中文名字，我也会觉得怪怪的。你和当地人之间永远存在着某种隔阂，就像社会学家WEB.Du Boisbi（杜波伊斯）笔下黑人和白人之间的那层面纱。这就产生了跨越两种文化带来的双重人格和双重意识（double consciousness）。供图：https://www.amazon.com/Darkwater-W-B-Du-Bois/dp/1614276889Josh｜我发现很多外国人和中国人都认为，在中国待很长时间的外国人不是好东西，或者说有点小危险。因为如果你天天被别人异化，你可能会内化这种异化。我发现在中国待了10年、15年的人，如果他们没有分隔出一个能够不被异化的空间，比如说朋友圈或家庭，就会很容易迷失自己。一个人如果在工作、社交、感情里都被看成老外，就会让他对自己的身份感到迷茫。我觉得为自己划出一个小空间，在里面用自己认同的身份和别人接触，有助于保持心态的健康。Ivy｜你刚刚提到，在这种跨文化的环境里面，一个人需要面对文化和身份认同上的转变。这让我开始思考，为什么“做自己”或者是“找到自我”如此重要。在心理学中，我们总是探究人的身份和性格是怎样形成的，先天（nature）和后天（nurture）哪个更重要？虽然两者都很重要，但当我们所处的环境改变后，我们可能会更迫切地想要寻找所谓的“自我”（the self）。我也特别好奇美国文化强调的“be yourself”是什么意思。Josh｜这也是我觉得自己不太像美国人的一点，因为我觉得be yourself这个概念是个误解，是个fantasy。什么东西叫你的self？美国的很多书或者电影都会讲到这种“追求自己”的故事，“ I need to find myself”“I need to discover who I really am”等等。仿佛有一个已经存在的、不变的自己在某个地方等着你。我觉得这是一个误解，如果你不是你的self，那谁是你的self？它就在你的身体里，而不是别的什么地方。可能他们说的self，是一个想要成为的自己。但他们又不确定自己到底想成为什么样的人，只是觉得自己现在还不够好，未来有一个更好的自己在等着我。我觉得这可能会带来一些不好的感受，或者让人们绕很长的路才能找到自己的舒适圈。 Ivy｜我觉得我们之所以这么渴求这个self，是因为我们希望有一套模式，当我们找到它之后，所有问题，不管是生活上的还是工作上的，都会迎刃而解。因为我们害怕那种迷茫或者是探寻的过程，所以我们会不断地强调这个self，仿佛只有获得了它，才是一个完整的人。所以听到你说self在自己身体里的时候，我觉得非常有道理。在我们去追寻真实的自我的同时，我们会忽略当下的每一个我自己是什么样的。Josh｜对，你的解释也给了我一个enlightenment（启发），就是如何才能肯定自己。很多人都活在迷茫和不确定中，得不到那种肯定性或者是安全感。我们想象的所谓最正确的“self”，可能是一个符合主流概念的存在。可能有些幸运的人能够实现，但这并不代表这个虚幻的“self”是存在的。我在中国的时候，我们有个说法叫“China year”，意思是在中国，我们的成长速度变得更快，因为我们遇到的东西更多，所以“one year in China is like five year in the US day”（在中国一年抵得上在美国五年）。对美国人来说，在中国活一年，就等于在美国的美国人活五年的经历和经验。我觉得因为我在中国待了太久，所以会有大部分人可能遇不到的一些感受。Josh｜可能是因为我在中国遇到了很多不同的环境，然后每一个环境都对我有不同的期待。比如说我当外教的时候，学生和同事们会希望我是某种角色。当我去到海口和北京的公司之后，那里的人又对我有另一套要求。写书、做播客、开公司、做木偶演员，每一次的要求都不一样。如果要满足所有的追求，那我岂不是要累死了？所以我就放弃了这样的尝试。因为我渐渐知道，在每个环境中，都有一些我能够满足的需求，也有一些我不能满足的需求，其中一些是努力后可以满足的，还有一些是永远无法满足的。这也是我呆过这么多地方后得到的结论。Ivy｜说起来可能有点奇怪，但我觉得这也是一个逐渐把自己丢掉的过程。不是说失去自我，而是对人的多样性有了更多的认识。如果我在美国或者其他的地方呆得足够久，可能我对自己和他人，或者不同文化间差异的体验也会变弱。可能有一天我会发现，其实我们都是人，虽然我们来自不同的文化背景，但我相信有一些东西是可以被跨越的。 Josh｜我发现人和人之间的区别总比文化之间的差别更大。比如美国人觉得亚洲人普遍更委婉，沟通方式没有那么直接。可是来中国后，我发现有时候人们交流的方式过于直接了。记得我有一次在北京，刚进办公室，同事就看着我说：“你胖了！”。这句话你在美国说出口可能会被打死。我觉得这不一定是直接和委婉的区分，而是说我们直接和委婉的地方不一样。比如在美国我们谈钱的时候非常委婉，但在中国问别人工资多少可能会更常见一些。所以我觉得文化之间的差异更多是在表面上，比如我们的沟通方式不一样。但对很多实质性的问题，比如说我是谁，我从哪里来，我要如何肯定自己，其实我们都会有相同的困惑。如果多做一些这样的跨文化交流，可能会让更多人感受到我们之间的差异其实没有那么大。我觉得特别可惜，因为现在中国人和美国人做面对面交流的机会更少了。Ivy｜我觉得这是早晚会出现的事情。对于留学生来说，在特朗普发表了那么多针对中国的言论后，我们要怎么去看待中美两国的关系，这对于自己未来规划有什么影响？很多人说这是疫情的原因，但它只是一个导火索，点燃了这把火而已。我可能对这个话题一直都抱有比较悲观的态度，我希望可以褪去两个国家带来这种政治含义，大家作为人去相处，但是我们也都知道这其实很难。如果你没有在中国待足够久的时间，或者是你选择去到欧洲或者别的地方，你很可能也不会有今天这种态度。我觉得这都是基于你真的走到那个地方去，你真的在那个国家呆了一段时间，你才能发自内心的说，我希望这两个国家之间有更多的交流。虽然我已经去美国读书了，但我感觉我还没有真的融入进去，或说我与它的连结还是表面的、暂时的。Josh｜你说“暂时”这个词，我也很有感受，因为在中国的那些外国小社会里，就会感觉什么东西都是很暂时的， 包括身边的人或者男女朋友。你很容易换个地方，或者换个身份生活，这样你和社会的连结其实是很肤浅的，这个环境也是很不健康的。所以你说你感到不安全或者不舒服，我也非常能够理解。我觉得每个人都有权利追求属于自己的一片地。我最早认为自己要做一个学者，我一定要当很聪明的学霸，然后我就会把自己放在一个不舒服或者不自在的状态里。后来放弃那个精彩的身份后，我感觉自在多了，而且我的成绩并没有消失，我还做了一些很有趣的项目， Ivy｜虽然我身边并没有仇恨或者是伤害事件发生，但可能是我比较敏感，所以我更容易察觉到那种细微的变化。我经常会感到我在很刻意地“表演”我自己，这时候我就会感到不舒服。Josh｜你的敏感其实是一个很谦虚的说法。我觉得这跟其他的mental health（精神健康）问题一样，很多人会觉得我现在不开心，是因为工作压力有点大，只要我努力一点就可以了，不需要上纲上线。我觉得你的体验是一个大家很少公开讨论的，但同样会影响到我们well- being的一件事。我并不觉得这是你过于敏感，而是我们现在没有一个词汇能恰当地表述这个问题。或许很多人都有和你类似的感受，但他们很难说出口或者没有机会和其他人讨论。这几年发生的一系列事情确实给我们的心态带来了很大的影响。特朗普能搞出这些带有仇恨色彩的事情，也是因为他的观众能够接受他的这套东西。所以我觉得这个环境中有一些东西是需要我们去影响和改变的，这会让这个世界变得更加美好。我希望大家能把脑子里的界限稍微擦掉，看到不同国家的人之间真的没有那么大的区别。Mandarin Slang Guide( MSG)
https://www.himalaya.com/album/mandarin-slang-guide-1461088
晚安英语 喜马拉雅
https://www.ximalaya.com/waiyu/32076821/p4/
[美] W·E·B·杜波依斯 (W. E. B.Du Bois ) 《黑水：面纱里的声音》
Du Bois, W. E. B. 1999. “The Souls of Black Folks”. Pp. 9-16 in The Souls of Black folk: Authoritative Text, Contexts, Criticism, edited by H. L. Gates and T. H. Oliver. W.W. Norton & Company.
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