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新华网思客对话薛澜｜如何避免在新一轮工业革命中成为“无用的群体”？
The following article is from 新华网思客 Author 思客
目前，世界正处于由信息和自动化驱动的第四次工业革命浪潮中，与前三次工业革命不同，这一次中国搭上了“头班车”，也将面临许多前所未有的挑战。
“第四次工业革命中，最大的挑战就在于教育。”清华大学公共管理学院院长薛澜在接受思客专访时表示，如果我们不做任何政策、制度的调整，还按照目前的方式培养人才，中国很有可能出现“无用的群体”。
谈到教育未来的改革方向，薛澜强调，当第四次工业革命来临，我们为学生提供的教育不应该是昨天的教育，而应该是未来需要的。
本文根据专访实录整理。
薛澜教授认为，第四次工业革命中，最大的挑战就在于教育。
薛 澜丨清华大学公共管理学院院长、教授，清华大学国情研究院兼职研究员
原文载丨新华网思客
文 | 孙惠 解轶鹏
第四次工业革命已到来，是事实还是“噱头”？
思客：有观点认为第四次工业革命只是“噱头”和自我“想象”，当今的某些科技发明不过是第三次工业革命的诸多后果之一，您认为第四次工业革命真的来了吗？
薛澜：关于这个话题不同学者有不同的看法，我认为第三次工业革命的信息技术确实还在不断扩展、发展，当前讨论比较多的互联网、人工智能等，都可以说是它的延伸。但是我觉得远远不够，如果仔细看，可再生资源、纳米技术、生命科学技术等领域发展非常迅速，比如有些学者认为在本世纪化石能源有可能会被替代，现在确实看到太阳能、风电这些可再生资源的成本在不断降低；你的身体上装了一个芯片，通过一个仪器就能知道你的血糖是多少，生物界和网络连通的事情已经发生了。
这些变化不是简单的第三次工业革命信息技术的扩展，而是技术在不断融合，很难用信息技术来解答。当然所有的这几次工业革命，如果一定要找到什么时间是起点，什么时间是终点，那么还是留给历史学家去判断。
工业4.0影响的不仅仅是就业
思客：“革命”这个词比较大，为什么不能说是技术突破，非要说革命，它给我们的生活带来了哪些改变？
薛澜：第四次工业革命的技术融合就在我们生活当中，已经在影响我们。比如就业，我们可能不知道，大家觉得中国劳动力非常丰富，但实际上中国已经是全球工业机器人最大的用户，这对未来的就业会产生巨大影响。
但又不仅仅局限于就业，像生物基因检测，几年前中国已经有过这样的案例，用人单位觉得申请者的某项指标不太正常，要求基因检测，结果发现这个家族的基因检测有某种缺陷，他得某种疾病的概率会高，用人单位以此为由拒绝了他，后来双方也因此打了官司。
如果我们每个人申请工作时都要交基因检测报告，某种意义上来讲，基因检测的应用已经被滥用，我们可以推想它的影响。虽然这些技术对社会的影响还仅仅处于认识到带来的各种挑战和复杂性，但是每项技术已经在这儿了，非常现实的存在。
第四次工业革命的技术融合就在我们生活当中，已经在影响我们。
思客：我们已经经历了三次工业革命，浪费了很多能源，污染了环境，产生了许多社会问题，现在第四次工业革命到了，您觉得我们可以从前三次吸取哪些经验教训？
薛澜：这个问题是非常重要的。我们人类总是希望从过去错误经验中吸取教训，但其实新的技术对人类社会的影响在短期之内是看不清楚的，像化石能源产生的气候变化问题，我们也是过了几百年以后才意识到。尤其第四次工业革命的一个特点就是技术发展、技术变革和技术扩散都非常快，在这种情况下，现在可能就得需要在技术发展和扩散当中适当控制它的步伐，这是我们首先需要考虑的。
另外，我们确实需要运用各种分析能力来探讨这些技术有可能产生的各种社会影响，这样在选择各种技术路径的时候尽可能趋利避害，不完全被市场推着走。某种意义上来讲，过去的发展市场力量太大，所以我们选择的技术有时候未必是最好的。如果能够更多地运用理性力量引导这个市场，这样我们就可以少犯一些错误。
培养拔尖创新人才需要宽松的创新环境
思客：国家创新系统当中人才培养是比较重要的方面，目前我国人才培养的现状是怎么样的？
薛澜：中国的人才培养系统也是大家讨论的比较多的。一方面，中国高校在科技人才培养这方面，在全球应该是非常有优势的，主要有两点：
第一，在数量上我觉得应该是最大的，中国的高等教育体系，从专业的角度来看，科技人才、科技专业占高校的比例应该是30%—40%，这个比例是相当高的，在全世界，只有新加坡和少数几个国家能够达到中国这样的比例。
第二，人才培养的质量比较高。我们的质量比较平均，但是拔尖的又太少了，这是我国人才培养的特点。
很多新兴学科是根据社会发展产生的，我们需要在学科设置方面给高校更大自主权。
思客：有人认为，新中国成立初期，在国家积贫积弱的时候，最优秀的顶尖人才都愿意从事高精尖项目研究，但是现在很多优秀的人才都去做金融了，您怎么评价这种看法？
薛澜：这个恰好也反映中国过去这些年宏观经济面临的挑战和问题，确实在金融领域很多改革是滞后的，所以怪象也很多。很多企业存在这个问题，有了很高的利润后不去投入到研发，而是玩金融或者房地产。非常高兴最近几年政府加大这方面的监管力度，而且现在金融领域的改革包括开放也在进一步加大，只有让金融领域回归理性、回归正常，才会使我们人才分布更加合理。
另外，目前在科技领域，包括很多的国有企业，还没有营造一种良好的创新环境，对创新人才也没有给予足够的认可，这方面还有很多努力要做。前两年我们对国家中长期规划里的重大专项进行调研，由于项目管理中的各种问题，为此浪费了大量时间，所以使得很多学者不胜其烦。这些问题都应该及时解决，这样才能真正创造更好的环境，让那些愿意从事研究的人去创新创造。
思客：我们教育体系培养出来的人才和市场需求的人才之间，是不是存在人才资源错位的问题？
薛澜：这个错位还是挺严重的，它包括两方面的错位。
一方面，市场对人才基本素质有一定要求，而这些基本素质在原来中国高等教育体系里重视不够。比如说对人才的诚信要求、能够持之以恒、耐心做事情的能力。这些基本的素质有的时候比具体专业技能更重要。
另一方面，目前很多高校所教的东西，很多是为第二次工业革命或者第三次工业革命准备的，它确实跟实际工作当中所需要的、前沿的东西之间有差距。
所以，实际上需要高校跟企业、跟用人单位之间有更好的联系。其实国外的高校有这种机制，有些实践经验的人到高校任教，高校的人到企业去实践，这种交流还是比较频繁的。我知道前几年教育部也做了一些努力想推进这样的交流，但是实际上还是有很多具体的障碍。
大学教育要跟上新工业革命的步伐
思客：克劳斯·施瓦布认为第四次工业革命最大的特点就是实现各个领域、各个科技学科的跨界融合，那么适应第四次工业革命的人才应该有什么样的新特点或者新技能？
薛澜：首先要对第四次工业革命相关领域的某些学科有基础的了解。现在创新人才要跨界融合，如果学生连一些学科的基础知识都不清楚，谈跨界是不可能的。
其次要有创新的思维和能力，敢于到另外一个领域中去探讨和学习，我觉得这种开放的心态和好奇心是做科学研究必备的条件。
薛澜教授在著作《科技全球化与中国发展》上签名。
思客：面对第四次工业革命，或许教育是我们面临最大挑战的领域。我们的教育，包括高等教育、职业教育等等，应该进行哪些改革和创新？
薛澜：这个问题是所有的教育者都必须要高度关注的，刚刚已经提到，第四次工业革命对就业的影响是巨大的，所以很有可能今后很多的职业随着人工智能的广泛应用就消失了。
我们今天看到的高等教育的模式就是校园大学，今后教育体系需要满足多样化的人才需求，有些是偏基础研究、学术研究的，还有一些偏技能的等等。
民办高校方面，西湖大学跟美国洛克菲勒大学比较接近，主要在前沿科技领域培养研究生。我们不能说它是颠覆性的，但这是对现有教育模式非常重要的探索。
职业技术学院培养人才的质量以及和企业合作的程度需要加强。在人才培养方面，德国、瑞士的经验是如果愿意到高校读书，可以通过某种机制让就业者再进入到教育体系。目前中国现有的技术能力、社会资源，完全可以支持我们尝试更多新的高等教育模式。但是目前我们的制度环境还不允许，比如有人可能通过慕课大学学了很多东西，最后比在校园大学学得还好，但是没有得到教育机构认可，这是我们认证体系的问题。
目前中国的学科管理制度比较规范，但也比较死板。新专业的设置有很多的程序，目前的专业设置都要等一个学科比较成熟了，才能获得批准。其实很多新兴学科是根据社会发展产生的，我们需要在这方面给高校更大自主权，分析今后的各项职业到底有多大可能性会继续存在，以什么形式存在，让高校根据市场的需求有预见性的设立社会需要的专业，这样才能培养第四次工业革命需要的人才。最终，我们需要为同学们提供的教育不是昨天的教育，而是未来需要的。
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