戴维·阿特金森 谈 跨国史的理论与实际
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云里编者按
我们本期推送美国普渡大学历史系戴维·阿特金森（David Atkinson）教授的专访。公号感谢访谈人暨哥大历史系博士候选人邢承吉同学和《澎湃新闻-上海书评》授权我们转发，并感谢复旦大学历史系刘雨君博士在转发过程中提供的协助。本次推送增加了受访人的中文简介（由邢承吉和刘雨君同学提供）。云里阅天下公号致力于促进中外学术和文化交流。已经推出了一系列人文社科学者文章和深度访谈。感谢读者和学界朋友的支持和转发。欢迎根据文末指示加入云里读者群或者作者群；也欢迎所有愿意分享相关内容和原创文章的读者在文末给公号编辑留言洽谈投稿事宜。
戴维·阿特金森（澎湃新闻 蒋立冬）
近来我们一直在讨论两种跨国史。一种是托马斯·本德（Thomas Bender）等美国历史学家（Americanists）提出的跨国史，另一种则是入江昭（Akira Iriye）和埃雷兹·马尼拉（Erez Manela）这些外交史学家提出的跨国史。如果说跨国史是一门真正的学科，不如说它是一种方法论。我还发现，不仅外交史领域，美洲古代史甚至埃及学等领域都流行 “跨国主义”（transnationalism）。您是跨国史专家，我首先想问您的是，跨国转向在外交史和移民史领域的近况，以及它在这些领域之外受关注的程度。
阿特金森：首先，你提到跨国转向不只出现在美国问题或者美国外交史领域，这一点完全正确。它受到各学科学者的关注，如人类学家、社会学家和历史学家等。这可不是只有历史学家才研究的现象。二十世纪七十至九十年代，学者们就认识到了全球化现象。随着整个世界全球化和相互依赖程度日益加深，任何人——不管他们从事何种研究——都开始注意到跨国主义的重要性。我们所有的研究都含有跨国因素，所有或至少大部分事物都具有某种程度的全球性。我们只是在跨国环境中工作的一小部分人。但我确信，作为外交史家和美国史家，我们在历史研究中扮演了至关重要的角色。
二十世纪九十年代到二十一世纪所发生的若干事件，促成了跨国主义转向。美国人开始意识到，你不能在一个封闭的空间里考察美国历史，长久以来它已然受到全球力量的影响。如果忽略这一点，就会陷入美国例外论或国家主义的麻烦之中。我们所研究的美国史，并没有公正地解释这段历史的全球化程度有多深。所以，我们必须探索美国历史的全球性和跨国性因素。跨国史提供了一种机会，可以弥补二十世纪初所造成的一些损害，即把历史作为制造美国国家主义的一种手段。
查尔斯·比尔德
萨缪尔·弗拉格·比米斯
学者在研究中开始认识到，他们对国际史和跨国史潮流中其他更广泛的历史问题感兴趣。于是，外交史学家也越来越关注美国外交史的全球化视角，诸如第一代外交史学家查尔斯·比尔德（Charles Beard）和萨缪尔·弗拉格·比米斯（Samuel Flagg Bemis）等。查尔斯·比尔德对美国史与外交史都有研究。他提出了一种利用经济解释美国外交政策的方法，他也用这种视角来解释美国宪法。这些学者使用多国的原始资料进行写作，比如德语和法语材料。当然，后来我们把这些都抛开了，只关注美国本身——这主要源于冷战的爆发，我们无法获取苏联和中国的材料，只能被迫从美国的角度来理解冷战。
以入江昭为例，上世纪六十年代，他在写作博士论文的时候，已经使用多国档案材料了。
阿特金森：像入江昭、厄内斯特·梅（Ernest May）这些学者能远赴东亚，比如日本，利用他们能找到的所有资料。有种说法，随着时间的流逝，我们需要重拾已被我们遗忘的东西——这就是国际视角。我们所要知道的不仅是美国对世界做了什么，同时还包括美国以外的世界对此的回应，否则，我们只讲述了故事的一半内容。对美国外交史家的来说，它们认识到，国家不是唯一的角色，其他力量、团体和机构也推动了美国外交政策的制定，诸如文化使者（cultural ambassadors）、音乐家和电影等。对移民史家来说，他们已经认识到，无法仅仅通过考察移民来理解移民史。从二十世纪五十至七十年代开始，很多移民史著作也关注移民如何作出改变并适应当地文化等。
一些新的研究指出，跨越边界的迁移本身就是一种跨国行为。我们得弄清楚这些人在做什么，他们与母国的关系是怎样的，斩断与过去的联系并不能让他们成为美国人，他们与原来的世界仍维持联系。从移民的角度回顾移民史，你会立刻联想到跨国问题。这些人跨越边境迁移，自然也就参与到跨国行动之中。
移民也影响了美国外交政策的制定和美国外交史
阿特金森：它们当然是相关的。尽管这是一种相对较新的认识，至少是一种值得研究的新领域。不仅包括我在内的外交史学家对此深感兴趣，移民史学家也从其他视角对此进行研究，如唐娜·加巴西亚（Donna Gabaccia）、徐元音（Madeline Hsu）、艾明如（Mae Ngai）、吴迪安（Ellen Wu）等人。
艾明如
这一观点联结了草根与精英，把“自下而上”和“自上而下”两种视角联系起来。
阿特金森：它完全能够做到这一点。移民史家很擅长“自下而上”的视角。关于移民对外交政策的影响，这是外交史家的专长，这不仅仅关乎移民的行动，而且关乎签证政策、疆界、国家行动和外交。我自己主要研究有关移民对外交政策以及移民限制政策的影响。跨国视角让我们更为清楚地看到这些联系。移民原本的历史和文化是无法抛弃的，而是与他们如影随形。移民只能尝试对之加以改造和分享，以适应新的情况。这是一个持续的、始终处在变化之中的过程。
这也改变了那些从未离开过美国的美国人。他们在与移民的互动过程中，变得更加国际化。
阿特金森：的确如此。当然，其中也不乏对国际化的反抗、拒绝和抵制。双方都做出了一系列反应。一些移民宣称：“我不想被同化，只想搬进我熟悉的社区，说熟悉的语言，吃熟悉的食物。”他们群聚在一起，过着更加与世隔绝的生活。自然也有一些移民渴望接纳移入国家的文化和生活方式。
有学者提出，美国历史从一开始就是一部移民史。起先，不同的移民群体来自欧洲某些区域，后来则来自更广阔的世界。
阿特金森：美国历史一直都是移民的历史，这一点无可回避。不从移民国家出发，我们就无法理解美国的经历。这些移民形塑了美国文化。这是一个定居者社会、殖民者社会，移民构成了美国社会的本质，澳大利亚、新西兰、南非、加拿大和阿根廷与之相似。这无可避免。
关于“跨国的”、“国际的”和“全球的”等词的定义，历史学家众说纷纭。有人认为，跨国史与外交史实际上并无本质差别，过去的外交史研究者同样使用多国档案从事研究。我们如何看待这种观点？
阿特金森：跨国史、全球史和国际史之间存在明显的区别。国际史总是着眼于“国家是重要的行动者”这种观念，研究者仍关注国家权力。你说的很对，历史学家并没有就不同概念之间的区别达成真正的共识。我们可以从他们使用的术语、他们思考和写作的方式着眼，尝试总结这些概念，但不存在共识。区别在于，研究国际史的学者通常着眼于不同国家间的关系，关注民族国家和政府这些行动者。不同于以往只涉及一两个国家，我们现在往往考察多个国家，运用多国档案，采纳多国视角。
《书包嘴引爆世界》
跨国史对国家的地位不予重视。像托马斯·本德这样的学者非常清楚，在分析过程中不可能无视国家，因为它是如此重要、强大、无处不在。但是，以前的历史学家未曾关注非国家行动者的影响，例如我前面提到的文化使者，对此，彭尼·冯·埃申（Penny M. Von Eschen）写过一本精彩的《书包嘴引爆世界》（Satchmo Blows Up the World） ，关于二十世纪五十至七十年代美国国务院推行的爵士乐使者项目。经由该项目，美国的爵士乐音乐家被派往世界各地——主要是非洲裔美国人。一方面，美国政府热衷于向全世界展示，即使我们实行种族隔离，通过了吉姆·克劳法（Jim Crow laws），国内种族关系紧张，我们仍能接受非洲裔美国人的文化。这是为了掩饰社会种族分裂的事实，并回应苏联的抨击：当你们在南部对非洲裔美国人实行种族隔离的时候，你们怎么可能支持民主和自由？另一方面，美国政府也试图以此回应这样的观点，即美国缺乏本土的精英文化。丹尼尔·罗杰斯（Daniel Rogers）就曾谈到，美国人在比较美国本土文化和欧洲精英文化时，会产生文化自卑感。俄国人有芭蕾、古典音乐和柴可夫斯基，这是他们能够带给世界的美好礼物。某种程度上，爵士乐就是美国人对此做出的一种回应。作为美国本土文化的代表，爵士乐被用来对抗俄罗斯文化。这也是冷战动态的一部分。
以前的历史学家可能熟知美国国务院的这个外交项目，但他们可能并没有考察路易斯·阿姆斯特朗（Louis Armstrong）、迪兹·吉莱斯皮（Dizzy Gillespie）这些真正的爵士乐音乐家的行为。冯·埃申用了大量篇幅讲述国务院希望利用这个项目实现的目标，但她也论及爵士乐音乐家的言行，以及他们对这个项目的不同看法。他们非常清楚自己受到美国政府的利用以回击苏联。而他们对此的响应是到世界各地，如波兰、加纳和泰国等，与当地人交流。这个过程更为丰富多彩。跨国史让我们开始用之前从未想过的方式进行思考。
您能谈谈自身的学术定位吗？作为一个外国人，在美国您怎样教授美国史？您认为自己研究的是国际史还是跨国史？
阿特金森：我自己本身也很困惑。一方面，我受训成为一名外交史家，不过我也深知传统外交史学已经行不通了，我们的视角要更具跨国性。当下，我喜欢把自己定位成一个研究世界中的美国的历史学家，我为本科生开设的通史课程，就叫“世界中的美国”（US in the world）。这门课主要是对外关系史，我关注冷战、帝国和传统外交的问题，但也想让学生们了解诸如大众文化、经济学、电视和电影——美国和世界接触的方式是多种多样的。我经常谈论1924年的日本、1907年日美《绅士协约》（Gentlemen’s Agreement），以及从1882年直到冷战期间的中国移民问题。我力图让学生明白，不存在一种单一的美国与世界互动的方式。
您最初是怎么开始对跨国史产生兴趣呢？
阿特金森：我很小的时候就对美国历史感兴趣。二十世纪八十年代我年纪还小的时候，英国电视上总播放美国的电视节目，我痴迷于此，因为太吸引人了——虽然大家都说英语，感觉却很不一样。我成了美国音乐的忠实粉丝，特别是美国重金属音乐。我的整个童年都沉浸在电视、电影、音乐这些美国大众文化之中，并因此对美国心驰神往。
我来自利兹（Leeds），一个大城市郊区的小镇。它的附近残留着一间狩猎小屋的遗迹，已有千年历史，曾经属于英国的一位显贵。我们镇的教堂建于1300年。这些对我来说都没什么新奇的，而美国历史尽管短暂，却发生了许多事情，尤其令我着迷的是，美国人在很短的时间里就取得了巨大的成就。我被美国历史深深吸引住了，因此本科时我申请成为一名交换生，来到乔治·华盛顿大学学习美国史。
那段时间，我结识了很多优秀的外交史的老师。乔治·华盛顿大学是研究外交史的重镇，成立了“冷战国际史项目”（Cold War International History Project），致力于获取苏联、波兰、民主德国、中国和古巴的机密文件。他们向公众和学者公开这些收集到的资料，这一点最令我着迷和激动。乔治·华盛顿大学另外一个名为“国家安全档案”（National Security Archive）的项目至今还在运作。这个项目向政府提出信息自由的申请，定期解密一些文件。詹姆斯·赫什伯格（James Hershberg）教授是这两个项目的主事者。由此我深受外交史吸引，1997-1998年学年，我返回英国，完成了本科学业。对我来说，“冷战国际史项目”为我们提供了前所未有的文献，我们开始看到苏联和民主德国的文件，这是我们闻所未闻的。
您在哈佛结识入江昭教授的经历，与您对外交史的兴趣有无关联？
阿特金森：2000-2001年，我有幸在哈佛工作，上了入江昭、厄内斯特·梅等老师的课。那段经历让我明确了自己想在美国攻读博士学位。那时，入江昭的课叫“国际史”，这门课教授的是二十世纪国际史，回避了国家的视角。这种教学法和概念非常引人注目。此外，我也跟着厄内斯特·梅上越南战争的课。他和越南史学家谭可泰（Hue-Tam Ho Tai）合作，轮流授课，前一节是美国史视角，后一节则是越南视角。如此一来，学生就能获得更为丰富的历史观点了。
您还写过一本有关哈佛大学的国际史著作，能请您谈谈吗？
阿特金森：我曾在韦瑟黑德国际事务中心（Weatherhead Center for International Affairs）工作过。该中心创建于二十世纪五十年代，当时叫“国际事务中心”，创始人罗伯特·鲍伊（Robert Bowie）是前国务院政策规划主任（Director of Policy Planning）。他是乔治·凯南（George Kennan）的继任者，在艾森豪威尔政府的国务院下属政策规划部任职。他在哈佛建立这个研究中心，想要将全世界的学者和相关从业者悉数招入麾下，如当时担任中心执行主任的亨利·基辛格（Henry Kissinger），知名经济学家托马斯·谢林（Thomas Schelling）——当时的他正在关心国际问题。萨缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）也是主要成员之一。这些学者在核武器政策、军备控制和发展问题上都起到重要作用。
在纪念中心成立五十周年的时候，我受邀撰写《理论和实践》（In Theory and in Practice） ，展现中心成立最初二十五年的成就。在我看来，中心的工作人员既是研究者，同时又积极地想要影响政府政策。作为学者，他们试图改进政府的冷战政策、发展政策以及军备控制政策，而其中一部分人确实在不同历史时期进入政府工作。罗伯特·鲍伊一直在艾森豪威尔政府效力。亨利·基辛格在肯尼迪政府工作的时间非常短暂，之后他成为尼克松的国家安全顾问。他们力图弥合学术分歧，以一种更易懂的方式为政府提供学术支持。众所周知，这件事情做起来是非常困难的。政府官员往往面临巨大的压力，必须迅速、高效地做出决策。他们不想读三百页篇幅的学术著作，只需要两页的备忘录就够了。
二十世纪被称为美国的世纪。不同的群体和观念之间组成相互交织的复杂网络，使我们得以在美国之外发掘被忽略的美国历史。您认为这些新视角给跨国史研究者带来的更多的是机遇还是挑战？
阿特金森：我认为更多的是机遇。现在人们认识到，这些新视角很重要，因而相关研究者能够获得资金支持。事实上，任何遵循这些视角的研究者所面对的最大挑战就是资金——去不同国家访问，在当地档案馆里进行研究，这些都需要资金。另一个很大的挑战在于语言。美国的研究者往往不会花太多心思去学习英语之外的其他语言——为了真正把握其他国家和地区看待美国的观点和视角，以及其他国家对美国的影响，你必须具备在国外档案馆工作的能力。
还有一个巨大的挑战，我可以拿我刚完成的一篇关于美国移民政策的文章举一个例子。 我对1924年美国《国家起源法案》（National Origins Act）很感兴趣。这是1924年移民法的重要组成部分，规定了欧洲移民的配额，对东欧和南欧的移民（意大利人、波兰人、希腊人、捷克人等）的配额尤其苛刻。美国的学者很清楚为什么美国会这么做，国会试图做什么，以及美国思想界对此的想法，但是大家几乎从未尝试以全球视角来分析这项立法，我们并不知道该立法如何改变或影响其他国家，然而，它确实起了作用。
比如波兰。在1919年重建之前，波兰已消失了半个世纪，到1924年美国试图限制波兰移民的时候，波兰仅存在了五年，它不得不根据国内的经济情况及时作出反应，针对性地制定外交政策。对这样一个新生的国家来说，美国的移民政策的影响有多大？又如意大利。如何看待意大利移民不再能够像以前那样给意大利汇款的事实？十九世纪曾有成百上千的意大利人移民美国，所有机会一夕之间消失了，这对墨索里尼的上台意味着什么，是否影响了法西斯的兴起，又如何影响了意大利与世界的关系？再如捷克斯洛伐克、斯洛文尼亚这样的新兴国家，十九世纪的时候，这些国家同样也有大量人口移民美国，突然受到的移民限制对这些国家的经济、政治、外交、文化有何影响？
学者只有前往上述这些国家搜集档案，才能写出真正国际史和跨国史视角的《国家起源法案》。因为我曾经在澳大利亚工作过，所以才会写1924年法案对澳大利亚移民政策的影响。然而，没有哪个学者能凭一己之力研究所有的国家，除非不同学者之间展开合作。因此，跨国史最大的挑战和机遇是与其他学者合作研究，特别是和具备外语技能、也了解相关国家的档案馆和史学史的外国学者。我的意思不是把关于不同国家的论文汇编在一起，而是不同地区和国家的学者组成团队，一起合作研究，最终写成一部关于1924年移民法案的综合性专著。过去历史学家都是独狼，而我们现在需要的是学习如何一起工作、写作、研究，需要的是将不同的历史叙述整合起来，否则的话，最终也还是仅仅给美国问题提供了新的答案：美国政策如何影响波兰、意大利这些国家——车轮的中心依旧是美国，所有的东西都指向它，我们要看辐条和车轮发生了什么，因而也就需要一个更加真实的全球史。这是一个巨大的机会，同时也是巨大的挑战。因为这不是历史学家所习惯的工作方式，也不是大学期待历史系教师从事的工作。
入江昭对跨国主义持有的乐观看法，招致许多人的批判。跨国主义的确可以带来许多正面的结果，然而负面的问题也不少。伊斯兰国的恐怖主义，本·拉登这样的非政府组织的头目，这些都使我们思考跨国现象的复杂性。从这个意义上看，您是否认同入江昭提出的全球共同体提供了一种替代性的框架？
阿特金森：我们过于盲目追求跨国主义了。我们常常将它视为一种积极的、追求善的力量，我们也经常把跨国行为主体崇高化。我认为，认识到跨国主义并非总是善的力量是很重要的。在跨国的渠道、网络和流通中，有负面的东西，正如你提到的恐怖主义、假货、武器和毒品等等。
我们有时要缓和对跨国主义的狂热情绪。例如，我将要出版的著作关注的就是十九世纪末二十世纪初的世界。这是一个全球互相依赖的时期，人员、货物、思想、资本相互联系、连接、流动、中转和巡回。整个世界就像在一张相互联系的网络之中。但是有多股势力试图打断这种中转、关闭这张网络、遏制这种流动性。其中一种就是在全球范围内限制移民活动。这是我的书的主题。在很多人看来，跨国主义是一种负面力量，它带来人们不喜欢的东西。而我试图讨论的是，在当时的历史阶段，跨国主义是不可避免的。
这在跨国史中占有非常重要的地位。除了影响内政，移民活动还影响到政策制定层面。
阿特金森：的确如此，我在书中根据不同语言的文献，研究英帝国内外不同地区和国家与英帝国的互动、交流，这些互动与交流极其深远地影响到了大英帝国的外交政策。正是这种跨国主义浪潮，在对抗那种关闭全球网络的强大阻碍。如果你夸大跨国主义的作用和重要性，就会忽略这一点。你看到了人员的迁移、移民的流动、货物的流通，你也需要关注它们的对立面。杰出的跨国史学家都知道，很难完全抛弃民族国家。我们必须认识到民族国家也是故事的一部分。
是的，应该把跨国主义叙事和国家叙事结合起来。反对跨国主义的人也扮演了重要的角色。
阿特金森：的确如此，他们对跨国主义以及跨国的移民做出了回应。我们不能过于乐观，不能盲目迷信这个概念，不能把它视作突然无处不在的东西。现实并不乐观，充满了各种障碍、挑战和对立的观点。
您怎么看待跨国转向给外国学者带来的机遇？他们该如何利用国家档案，参与到美国的学术讨论之中？
阿特金森：正如我前面所说，如果我们想要进入跨国史写作的下一个阶段，想要真正融合各种观点，各国学者必须展开合作。实际上，美国外交关系历史学家协会（the Society for Historians of American Foreign Relations）正在积极尝试推进这项工作，将全世界的学者整合在一起。国际学者确实应该加入与美国学者的对话之中。我们不能成为一个“黑洞”（death star tractor beam），仅仅是吸引来自世界各地的学者来为我们的学术世界增添新的视角。
受访人简介
戴维·阿特金森（David C. Atkinson）出生于英国利兹，在曼彻斯特大学获得美国研究学士学位（1999年）后，又在波士顿大学获取历史学硕士（2004年）和博士学位（2010年），自2011年至今任普渡大学历史系副教授，专研美国对外关系史、移民史、国际史，以及美国与英帝国史。他的代表作是《理论与实际：哈佛大学国际事务中心（1958-1983）》（In Theory and in Practice: Harvard's Center for International Affairs, 1958-1983, 2008）和《白人至上主义者的负担：大英帝国和美国遏制亚洲劳工移民》（The Burdens of White Supremacy: Containing Asian Labor Migration in the British Empire and the United States, 2016），前者采用哈佛大学、麻省理工学院和肯尼迪图书馆的未刊的档案，以及国际事务中心成员的访谈，以该中心从无到有、迅速取得影响力为个案，展现冷战时期美国外交政策与学术界之间的关系；后者则阐释了20世纪最初10年澳大利亚、北美和南非白人政府排斥日本和南亚劳工移民的历史。此外，他还发表了数篇论文，探讨西南太平洋的亚洲移民，20世纪20年代美国政府限制移民的国际反应，以及澳大利亚移民政策在英联邦和国际影响。2013年，凭借一篇主题为英国与世界的论文，阿特金森曾荣获英国学者协会（British Scholar Society）颁发的WM. 罗杰·刘易斯奖（Wm. Roger Louis Prize）。
访谈人简介
邢承吉，哥伦比亚大学历史系美国历史方向博士候选人（Sally Chengji Xing, Richard Hofstadter Fellow and Ph.D. Candidate of US history, Columbia University），其博士论文 《跨太平洋的交流》（Pacific Crossings）以跨国的视角探索中美知识分子史、科学史和思想交流史。
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