历史和性别研究的学术与修身：张颖教授访谈录(完整版)
历史和性别研究间的学术与修身
美国俄亥俄州立大学张颖教授访谈录（上）
受访者：张颖
访谈人：陈利
协助整理: 招淑英、韩隽祎
排版与编辑：招淑英
历史和性别研究的学术与修身
美国俄亥俄州立大学张颖教授访谈录
受访者：张颖
访谈人：陈利
协助整理: 招淑英、韩隽祎
排版与编辑：招淑英
前言
张颖老师从人民大学英语文学专业本科毕业后，先后在日本取得比较文化研究硕士学位和在美国辛辛那提大学的性别研究硕士学位，此后从美国密歇根大学获得博士学位。她自2010年起任教于美国俄亥俄州立大学，现为该校历史系副教授和中国研究中心主任。她已经出版两本学术专著和一系列学术文章。她的研究兴趣集中于十四世纪到十八世纪的中国政治和制度史、儒家思想与比较性别研究等领域。
张颖老师本科期间通过外籍教授的课程，接触女权主义研究和文学批评理论。密歇根大学有很强的跨学科研究传统，她在历史与性别研究的联合培养项目中完成博士学习。在宽松的学习环境和老师的支持下，她广为涉猎文学、国际关系、比较历史等领域，以及性别研究的理论知识和方法。这种异乎寻常的跨学科培训以及她对传统史学功底的重视，使她有能力比较与分析中西方多种学术领域和不同时段的历史，而且在性别研究和后殖民理论上的造诣也颇深。这些学术旨趣和训练都在张老师的第一本专著《儒家形象政治》展现得淋漓尽致。本访谈中对张老师的专著有详细介绍。笔者在大约十年前曾经给张老师博士论文写过一篇小评论，当时即为她博士论文所折服，之后又领略张老师快人快语的性格和对学术研究近乎纯美性质的执着追求。这些都可从本文的访谈中得见。张老师在2020年8月拨冗接受笔者的访谈，使得我们有机会给读者介绍一位有不懈学术追求、鲜明个性和独特思想的优秀中生代中国明清史学者。
本访谈录的精简学术思想版将发表在《信睿周报》；感谢《信睿周报》大力支持，并惠允我们提前推送这个包含更多受访人学术背景信息的访谈录完整版。为了方便读者阅读和转发，公号此次决定将15000字左右的访谈录整体一次推送以飨读者。
虽然开办不久，云里阅天下已推出一批促进中外学术与文化交流的优质内容。除了类似于文末推荐表中的原创内容和学人访谈外，我们近期还将陆续推送美国马里兰大学宋念申教授、澳门大学王笛教授、哥伦比亚大学刘禾教授和林郁沁教授等正在整理的访谈文字稿和音/视频。后续的学人访谈正在进行中。
根据读者反馈，公号将扩增“博士是如何炼成的“的专题系列，邀请海内外年轻学者分享自己读博经历、博士论文档案研究和写作、以及求职和tenure review的过程。读者可在上述各阶段选一主题投稿，也可就此前全部学术生涯分享心得，字数长短不限。欢迎有兴趣的读者在文末给公号编辑留言洽谈投稿事宜。
每篇文章都来之不易，而每个原创访谈的出炉更是需要众人数周乃至数月时间。如果读了有所收获，请给作者和公号点赞或留言鼓励并转发分享！感谢读者和学界朋友的厚爱和支持。
张颖老师工作的俄亥俄州立大学校园
Part 01
进入性别研究的过程
陈：祝贺你的英文专著《儒家形象政治:十七世纪中国的男性道德观》三年前由华盛顿大学出版社出版，这专著以明末清初时期的性别研究(gender studies)为主，是从你的博士论文精心修改而成，请问你是从什么时候开始对性别研究感兴趣的？
张：大学本科时外籍教授占大多数，读了很多西方feminism， literary criticism, Film Studies，philosophy的书籍。当时我还不知道自己是多么的幸运，可以接触gender studies。我了解到，这是一套很重要的理论和方法，在美国已经是非常成熟的学科。当时的学习还是以培养自己分析能力为主，没有想过要继续下去。后来到日本念硕士，是想学中国古代史和古代思想。我的日本教授当中有做道教研究的，还有做儒家思想研究的。在学习中，自然而然这个兴趣就回来了，并且直接引起我对某些历史现象和文本的关注。日本性别问题的研究在日本当时基本属于对父权制的研究，学者对这方面的专著很多，所以我的导师觉得我做的gender studies是相关的，但难找到机会让我在日本深造性别研究的理论。
于是，我就自己多听多看，如大阪府立大学附近有一家女子大学，我就去看看书，听听课。可是，在日本接触到与性别研究相关的东西，比不上从前本科时读过的理论那样深入丰富。以前我在本科时读的东西已经比较深奥了，如果要深入学习，我感觉只能去美国。当时我在日本已经过了资格考试（qualification exams），也就是说可以继续念博士了。如果要去美国，就是要放弃在日本念博士的机会。
那时候很年轻，不知道害怕，也不知道职业规划，就是追着自己的兴趣走。日本朋友都觉得我很奇怪，好好一个女孩子，为什么非要去研究gender studies？我说难道研究性别问题的女生就不正常吗？当时日本社会在这方面还相对闭塞，不过今天看来人们对于性别研究作为严肃的学术领域仍然了解不够。
陈：密歇根大學博士项目的课程设置或者其他资源，如何帮你深入了解性别研究的学术训练和理论方法？
张：美国比较好的博士项目，各大学的训练方式都不同，这是美国大学最有意思的地方。你先要了解自己的性格与兴趣，然后再看大学的博士项目是什么样的“性格”，你的导师是什么性格，如此便能找到最适合你的地方。密西根大学是非常适合我的。这是一家公立大学，有很强的传统：比如致力为社会进步和培养人才，并且强调跨学科研究。我进入的是历史与性别研究的联合博士培养 (Joint PhD in History and Women’s Studies)。性别研究本来就是跨学科研究，而密西根大学历史系有一半老师是女教授，很多都做性别史研究。比较特别的是，密西根大学的历史系和性别研究分别设置了多个联合博士项目。历史系当时有三个：人类学与历史联合博士，古罗马希腊研究与历史联合博士，性别研究与历史联合博士。后来好像加了一个法学与历史联合博士。性别研究也是与文学、历史、心理学和社会学有联合博士，不过社会学那个后来取消了。
所以那里是最适合我的地方，我不会觉得自己是另类，我做的研究是再正常不过。加上历史系也很重视跨学科研究，强调的不光是不同研究领域的交流，也涉及各国家的历史、各时期历史的比较。比如博士资格考试，密西根大學历史系要求有“比较”的领域，博士生资格考试时必须做一个地域上的比较和一个时段上的比较。我当时的资格考试准备阶段一共有五位教授辅导我，其中三位中国史专家（明清史是哥大的高彦颐教授远程参与），一位美国黑人性别史的专家，另外还有一位非洲史的专家，她也是拥有医学院资历的人类学家。当时的博士资格考试，我涉猎了很多交叉理论（intersectionality）、殖民与后殖民研究等方面的内容。后来做博士论文研究时，那三位中国史的老师继续指导我，另外加上一位法国性别史教授和一位日本中世纪性别史学家。这样的训练，炼就我的second nature，就是我自然而然关注“性别“和“性”等等的现代范畴和概念，在各时段、各种不同社会和文化环境当中的意义。
这种强调“比较”的训练蛮契合我。性别研究本来就是跨学科的领域，我在这个领域呆得久，习惯这种要求。从硕士学习开始到博士班，我一直上理论课，从文学到国际关系等各个学科的理论课，因为每个学科都有与性别相关的理论和方法。比如我记得自己先后在七门不同的理论课和方法课里读过马克思。
另外，我与研究早期欧洲史和美国史的同学组成学习小组。我觉得不一定非得把大部分时间花在自己的领域，而是应该追着自己的兴趣去读书。“条条大路通罗马”。你可以选择先读很多中国史的东西，然后再去看别人的方法；也可以像我这样，偏重于学习别人领域的研究方法和理论框架，更多地了解其他领域的成就和见解。我也喜欢哲学、文学，所以当时选了德法系、文学系的理论课，我都很喜欢。这个经历很重要，因为我越参与其他学科的理论讨论，就越习惯如何去对待各个领域对理论和分析范畴的不同理解与运用。
密歇根大学美术博物馆（照片授权使用）
密歇根大學开放的环境令我甚少受到约束，我是联合博士项目的学生，两个系都是自己的“家”，虽然比其他历史系的同学要多上一些课，但也能享受更多的资源。我的老师是张春树先生，虽然高龄，但非常“纵容”我，鼓励我放开自己的思维探讨历史问题，虽然他并不太了解我在性别理论和方法上的具体兴趣。当时我申请博士项目时，曾经想象过会有一个什么都能指导我的导师，后来发现其实没有那种导师（至少对我不会有）。我的恩师对我这种不拘小节与爱憎分明的性格、以及喜欢琢磨古今中西相互映照的学生，其实是再适合不过了。因为他对我的指导是注重求学的规矩和方法，对历史研究的态度，以及精神境界的追求。正式入门的时候（第一年被“考察”，还不算），老师和师母郑重其事地送我一个字，即“颖照”（现在比较合得来的学界朋友，特别在国内大家论学术辈分不方便的时候，就用这个字来称呼我）。老师说这里的“照”字取自女词人学者李清照的名字、并且谐音班昭的“昭”字。老师虽然不是一个性别史专家，但一直尽量用他的方式鼓励我追求自己的学术兴趣和人生目标。
这种自由和鼓励非常宝贵。不过，我当时可能有点太自由了，后来发现对自己的中国研究领域的了解还有不足。其实在美国学习中国史的过程中有一些条框还是重要的，能帮助我们搭建知识的结构，让我们知道怎么去和自己领域的学者打交道。所以我觉得在这种自由的空间下，我有点被“放养”的感觉。后来意识到自己跟别人的训练不一样，就再去补充中国史学方面的传统训练。毕竟，博士学习是一个漫长的过程。我在密西根大学七年，很向往老一代著名汉学家顾理雅先生(Herrlee Creel) 在芝加哥大学那里不到十年不必考虑毕业的佳话，想要慢慢跟着老师读书，慢慢地磨自己的博士论文。结果被恩师训斥一番，逼着我七年毕业、独立。中国史这一块的训练，承蒙恩师指导，中西兼顾，不算太糟。不过，还是在结合性别研究的理论方面没有做到自己想要的高度。如果再念一年，可能更好。
陈：你在日本的硕士训练，对日后研究明末清初的儒家文化和性别研究有没有帮助呢？
张：在日本接受的训练非常重要。当时我在日本的训练是很“旧式”的，三小时的seminar，就跟教授读三行文字，一个字一个字地读。原文、汉文和日文对照着读，各种各样的注释版本对照着读。一些儒家经典和道家的经典，就这样读过来，打下较好的基础。我当时对儒家思想和儒家的体制感兴趣，硕士论文题目就讨论儒家的父权制、家庭关系等等。在日本的硕士学习并非与日后学术研究彻底没关系，只是在性别研究上日本没有深造空间，我才决定到美国学习。后来写博士论文（准确地说是我改书时），才意识到自己的兴趣从来没有变。我关心的问题，最终还是关注“孝”和“忠孝”后的性别问题，与日本的学习经历关系非常大，只不过当时还是研究生的自己不知道而已。另外，在日本做了一些中日儒家体系的比较研究，对我后来影响很大，我一直反对僵化地看待儒家思想和儒教实践，就是从做中日比较时开始。另外，当时了解到日本近世家庭关系和性别实践，令我非常惊讶，深刻意识到性别问题在不同时期、不同历史中有巨大差异。
我申请博士时，本来是想做十九世纪的，因为当时在性别研究领域里，看到不同的分析概念在历史分析中的运用，很感兴趣。我就想如果做十九世纪的话，可以看看这些概念如何形成，如何运用于我们的分析中。不过读过一些十九世纪中国史研究后，则不太认同前人关于十九世纪性别话语变化的观点，特别是男性研究。我在史料中看不到这些观点成立的依据，特别是他们关于从明末开始男性特质(masculinity)的历史变化的讨论，我不是很同意。于是就想自己去研究十七世纪的男性特质，就把研究时期从十九世纪搬到十七世纪，这个决定大约是在博士学习的第二年就做了。我想要研究明清之际，得弄清楚明清之际的性别历史，才能明白十九世纪和二十世纪的变化。我们不把十七世纪搞清楚，就不能说明白十九世纪发生何种变化，也不能说清楚二十世纪的变化如何。并且史料决定我们对前面这时段的理解。十七世纪的史料不停被重塑(reshape)，从晚明、清初，和乾隆时期到十九世纪，甚至一直到抗战时期，如何整理明清之际的史料是重要问题，而对史料的理解，则影响我们思考可以研究怎样的历史题目。
我对于史料的敏感态度，来源于三个学科的训练。本科时学文学批评，细读是基本功；在日本大学院的训练中，训诂也是基本功；在美国做史学和性别研究，再到我读博士经过后现代和语言学转向，令我对史料的解读更加有问题意识，从而对史料本身的层层建构也很敏感。所以每一阶段、每一个学科的训练，都对我后来的研究有益。
张颖老师英文专著《儒家形象政治:十七世纪中国的男性道德观》（华盛顿大学出版社2016年出版）（授权使用）
Part 02
17世纪儒家形象政治
与早期近代中国的性别研究
陈：能介绍一下你第一本专著《儒家的形象政治》的主要内容吗？
张：这本书的结构非常清晰，各章从明末万历开始按时间顺序写到清初的康熙中期，涵盖两朝主要政治事件，包括明末党争，结社，鼎革，清初党争与满汉政治。各章也关注不同的群体和个人，包括东林，复社，贰臣，遗民等。
第一部分写明末。第一章描述在政治斗争与印刷文化错综复杂的互动中，“东林党”如何被建构起来。这是将“东林”的道德形象不断重新塑造的过程，其结果是东林变成代表道德高尚的一方：一个官员是否被看作东林的一分子，也取决于他的个人道德表现，是否有性丑闻、有不孝的传闻。这种以道德完美自居的形象，其实是一把双刃剑：赋予东林巨大影响力，也给东林带来很多政治包袱。
第二章考察“东林子弟”，即复社那些在天启朝阉党打击下被杀、被捕官员的子侄辈，如何因复仇、家族承传、结社活动的需要，而在各种印刷媒体中反复强调自己对于忠孝等个人道德追求。与东林一样，复社内部也是各种人都有，到底什么样的集体公众形象对他们最有利，这成政治动员的重要问题。第三章聚焦黄道周，他被视作东林骨干，也被复社精英推崇。黄道周格外注重“忠孝”形象，一方面因为他于《孝经》的学问非常投入，另一方面他的政治生涯基本建立在“忠臣孝子”的盛名上。黄道周后来被乾隆称为“一代完人”，不是没有原因的。他学问和生活都是忠孝人设的关键内容，他的生命也像他狱中书写的一百多部《孝经》一样，彻底与忠孝理想融为一体。在明末清初的社会文化里，黄道周是一个带有宗教传奇色彩的“忠孝名人”（celebrity），从政治精英到普通百姓，都非常容易认同、传播这样一个典型。
第一部分与第二部分之间，有独立的一章，即明清之际的“双城记”。在北京和南京陷落之间那一年（1644春-1645春），官员个人和群体关于“忠”的讨论其实没有后来那么黑白分明，这是与他们苦难的求生经历、对身后声名的担忧、以及党争持续的威胁密切相关。那时候鼎革的局面还远远没有明朗，是否做“忠臣”、做哪个朝廷的忠臣都无法预测，人人生死悬于一线。对于历史人物带有“历史之同情”的解读，让我意识到，当时其实在“忠”与“不忠”之间，有一个现实意义的灰色地带，英文我写做“how not to be disloyal”：这个时候他们尽量希望做到的，就是先避免被贴上“不忠”的标签。因为当时南北局势混乱，消息不通、流言满布的情况下，证明一个大臣不忠，只需指控他道德败坏。北京陷落后，男色、不孝等等耸人听闻的传言成了江南一带武装动员、政治斗争的利器。
第二部分的两章写清初。我分析一些有名的“贰臣”，在更加复杂的党争中、在与满族统治者的博弈中，运用儒家道德话语达到何种政治效果。我发现，儒家道德的追求和实践，成为明降臣之间、他们与遗民之间重要的情感沟通的桥梁。共同拥有这套政治语言，在汉文人社会的重建当中起了关键作用。同时，朝廷政治博弈中，这套话语的效果很复杂。满族统治者运用儒家道德的话语和政治语言，在不稳定的政局和战局中与满汉大臣博弈。这些活动其实未必有体制层面成熟的计划和蓝图。换言之，到底如何统治中国，新朝将赋予儒家道德何种意义，统治精英当时心里不是完全清楚。后来乾隆年间“贰臣”话语被建立起来，一直影响我们对明清之际政治史的理解。在清初几十年当中，各方都运用儒家道德话语去实现不同的目标，于是让它保持了存在意义。到了康熙，满族皇帝开始取代汉臣成为“完人”的典范、儒家道德理想和实践的表率。所有这些复杂的过程，凸显儒家道德，特别是忠孝理念的重要性之延续，其实不一定是历史必然。我们熟悉的那一套政治精英利用忠孝思想巩固统治的看法，过于简单。我觉得历史过程要远远复杂很多，不是简单的因果累加。并且，个人对忠孝在精神、实际层面的信仰和追求，并不代表他就不会把忠孝话语当成政治工具，两者可以并存。我们要充分承认人的复杂性、人生经历的复杂性。
陈：《儒家形象政治》的分析框架和灵感是如何发展出来的？
张：我当时从两个“否定”的问题开始。晚明从两个不同的学术角度看有两种不同的理解。一种是认为晚明非常开放，思想、生活态度上、还有性别角色这方面，都非常开放，更加进步，但是那之后中国未能进一步变革，于是成了一个失败的例子。而在思想史界，晚明则被认为展现了保守主义的开端。我当时觉得这两种观点都还不能完整地解释儒家伦理在实践层面的延续和变化。
我就想，怎么把这些不同的历史认识整合起来？我看的史料似乎告诉我的还有别的“故事”。史料告诉我，人都是复杂的。我当时博士论文写的第一章是关于李贽的。以往对李贽的分析都相对简单，而当我们把他当成一个真正的人，复杂的人，一个作者，一个男性，一个有自己的理想抱负和痛苦、有苦恼、困惑和无奈的人来研究的时候，就会不一样。我记得当时写李贽时跟导师说，“老师，为什么我在史料里看到李贽跟大家写的不一样？” 他说：“因为前人看得过于简单，你要相信自己对史料的把握。”我于是就按照自己的想法和体会去分析，把李贽对自己的公众形象和男性特质的表达写出来。（不过改书的时候出版社说来书太长了，让我砍掉一些篇幅，我说我直接拿掉一章吧。然后我就把李贽那一章放到了即将出版一本文集里，这本文集我还是很期待，也希望大家能够期待，因为参加的都是学术界的前辈大家，对李贽进行了一个丰富的全方位研究。（华盛顿大学出版社链接：https://uwapress.uw.edu/book/9780295748382/the-objectionable-li-zhi/）
Edited by Rivi Handler-Spitz, Pauline C. Lee and Haun Saussy (University of Washington Press, 2021) （照片来自出版社网页）
对一个历史时期的判断，常常非此即彼，我最不满意这样的判断，特别是我们对明代还缺乏客观理解，有很多想当然的历史判断。在博士论文中，我想做更加忠实于史料中我所看到的晚明和清初，而且是一个连贯的故事，不是一个只有“断裂”的故事。鼎革历史断裂很明显，但是我想知道哪个层面不是断裂的、为什么。所以我当时写这本书就是看儒家伦理的实践与延续，特别是家庭伦理对男性的道德要求怎么样被作为政治工具、在鼎革前后不断发挥作用。儒家伦理道德要求可以作为政治工具被操纵，并不代表它对历史人物的精神世界和日常没有真实意义，并不代表人们没有追求它。道德追求和道德在微观政治层面的工具性可以共存的。我们不能把文人的多重身份和追求断裂开来看，也不能简单认为他们当中的政客，如果不是理想主义者就是伪善的，虚伪的。我觉得武断地分析历史人物，是不尊重他们的。
那么我当时从“否定”的角度开始思考，分析的方法显然是解构主义式的，但最终我还是需要一个历史叙述，一个对结构和制度的历史变化的具体表述。提出一个新见解或新解释。我不能仅仅批判以往的认识、解构史料。我的历史叙事和发现又是什么呢？这就到了Confucian image politics这个问题上。当时因为印刷文化的发展，政治斗争的变化和时人对精神境界和思想领域的新追求，出现新形式的政治文化，我将它称之为Confucian image politics，就是儒家式的道德形象政治。虽然在历史上曾有过它的前身，但前近代时期媒体的发展及其在政治上的广泛运用，使得“形象”更加具有推动政治活动的力量。“形象政治”这个分析框架可以让我讨论明清之际的变化，也可以让我讨论延续性，可以让我讨论一些政治史的关键问题，也可以讨论文人家庭生活中的问题，从而把这些文人当成完整的人来分析，把政治史里面的事件跟社会史和文化史里面的事件结合起来思考。《儒家形象政治》就是用新的分析概念描述我对明清之际政治文化的新理解，这里我需要提一下哥伦比亚大学的一位学者，就是林郁沁(Eugenia Lean)，我当时读她那本研究施剑翘的书，突然想到，现代政治文化中“孝”的重要性是在延续的。为什么我们的政治史大叙事中，它没有得到持续的重视？当时林郁沁这本书给我一个重要的提醒，就是要在历史连续性当中发现、解释变化和断裂。所以有时思考现代史的问题也能帮助我们发现自己研究时段的问题。
“形象”(image)这个分析概念，现、当代社科研究用的比较多，一般比较具体化，就是要有具体的影像，比如绘画、插图、照片等等的visual分析的内容。我觉得这样去运用image还是太窄了。所以曾经希望能够找到一些已有的研究，看看他们怎么用image讨论政治，但是感觉大部分研究还是依赖具体图像的分析。那时有两位学者的作品对我还是比较有用，或者说让我觉得在明代政治史的领域做这个尝试是有可能性的。一部是UCLA历史系研究前近代比较史的大家Sanjay Subrahmanyam，他的作品Courtly Encounters：Translating Courtliness and Violence in Early Modern Eurasia。还有就是英年早逝的英国史学家Kevin Sharpe，去世前不久出版的两部政治史著作，Image Wars: Promoting Kings and Commonwealths in England, 1603-1660和Selling the Tudor Monarchy: Authority and Image in Sixteenth Century England。其中Sanjay Subrahmanyam那本书，直接启发我用“形象政治”这个框架修改我的书稿，阐述在抽象层面的“形象”如何在现实政治中起重要的作用。
陈：假如把《儒家形象政治》分析的视角换成情感政治(sentiment politics)，而非形象政治（image politics），会否有不同的分析和研究发现？
张：一定会的。回到我们前面说寻找一本书的主要分析框架上。当时如果我用sentiment politics作分析框架，即使运用同样的史料、同样的案例，我的主要论点也会改变，故此研究在撰写过程中有各种可能性。虽然我读了很多关于history of emotions的著作，但我在写《儒家形象政治》时最关心如何把儒家形象政治描述出来，一本专著不能解决太多问题、尝试太多分析框架或理论。
对于Confucianism的认识是我最关心的历史问题。我认为目前很多对于 Confucianism的历史分析呈现碎片化，也有二元化的趋势。我觉得儒家体系当中的人物个体其实富有感情，儒家思想本来就很关注“情”的问题，文人读的书是这样，他们思考的问题也是在修身中如何处理“情”，所以我的研究涉及他们的emotions，我觉得这些人充满性格，充满感情，他们经常被情绪驱使着写作、处世。况且儒家的道德伦理其实是跟emotions有密切关系，比如孝的表达跟emotion就是绝对分不开的，所以你刚才说sentiment politics也会具有强大解释力的框架。
陈：《儒家形象政治》如何和性别研究、明清史研究的学者对话？能说说跨领域研究方法如何影响历史材料的分析吗？
张：性别史的领域里，在写博士论文第一稿时有一个问题没有处理好，就是现代西方分析范畴如何运用到中国明清史的研究。“男性特质”(masculinity)这个概念在写作上会造成不必要的困难，对描述、解释历史问题未必最有效。在法国史指导教授的提醒下，我后来写作中一直用“男性道德理想”(masculine virtues)和“性别道德”(gendered virtues)。类似的问题不光在性别史领域，去年杨劭允教授(Shao-yun Yang)的专著The Way of the Barbarians，我们所熟悉的“文化”(culture)这个分析范畴具有现代特定涵义，他造了ethnocentric moralism和ethnicized orthodoxy这两个概念深入描述唐宋之际的华夷之辨，也是考虑到儒学传统里道德的重要性而在分析语言上另辟蹊径，效果很好。如果把杨劭允教授这本书就“culture”的解析，与包弼德教授(Peter Bol)《斯文》(This Culture of Ours)一书一起读，就能看出新一代唐宋之际学者在理论的新见识、方法的突破。劭允对概念的处理发挥了英文写作的一个优势，英文写作上让我们与中国历史研究对象保持良好的分析距离、但又不脱离那个历史情境。我自己的这本书也索性没有明确地讨论性别史写作中的概念问题，而是直接就用中国史本身就有的概念、并且分析这些概念在实践中的性别意义(比如“忠孝”、“信”、“诚”等)。结果有位学界老前辈在一篇书评中说我这本书和性别研究无关，我其实并不吃惊，因为的确很多人不能理解，如果不说男女、不谈妇女，何来“性别分析”？
此外这本书因为研究明清之际，所以在政治史上要对话的，针对明代研究主要是明末党争、结社问题，另外就是政治与印刷文化史的纠结；清史主要是要思考我的这个政治史的叙事如何对话新清史的主要观点和方法。然后还有跨越明清两代的问题，一个是儒家思想史层面的，一个是性别史层面的。正如前面所讲过的，image politics这个分析框架给了我一个分析高度，可以按需要与各个相关领域的学术对话，又不必过于纠结于某个具体层面的争论。比如新清史，争论归争论，新清史对的史学贡献非常重要。我没有使用满语档案资料，为了这个特地去社科院拜访定宜庄先生。她询问我的主要问题，肯定地告诉我，我依靠汉文史料即可，满文档案对我的课题不会有特别意义。
另外，我跳过“汉化”问题，我觉得对历史过程的描述，未必一定要用汉化或非汉化为结论，我更关心发生了什么、怎样去理解，而不是用僵化的方式给历史过程定性。就我所关心的问题而言，我不觉得用“汉化”或“非汉化”这个结论给历史过程定性有特别重大的意义。
当时写书的时候，还是希望能够从历史的角度，对儒家思想的分析提出一些见解。我们需要在理论化上、分析范式上多下一些功夫。儒家思想的历史，做得最多和最好的还是在传统思想史、哲学史领域，另外最近宗教史也贡献颇丰。这些领域的诸位大家比较在意的是分析著名的思想家作品及人生。我最敬佩的两位前辈，中研院的王泛森先生和吕妙芬先生，对我影响非常大，也让我觉得我在政治日常中思考儒家思想文化，是一件有意义的事。吕妙芬先生非常提携学界后辈，曾经邀请我去中研院参加明清之际思想史的重要学术会议，特别介绍我的研究，提出思想史可以在政治史中去做，对刚刚出道的我是非常大的鼓励。
在《儒家形象政治》一书中，我提出对儒家道德体系要有结构性认识，这个认识必须有政治史、社会史、文化史的具体史料才能梳理出来。我归纳儒家道德主义的双重结构：首先，围绕“忠孝”的核心道德，五伦中的其他问题——性别角色和性道德，兄弟，朋友——在实践中是与“忠孝”互为定义的。“忠孝”伦理自身充满内部张力的，“忠”与“孝”还分别与五伦的其他问题互为定义。这种复杂的结构使得儒家道德伦理在实践中应用灵活广泛。另外，针对西方学者对于儒家思想实践的诸多误读，我运用历史上具体的例子，阐述了儒家道德主义的另外一层结构，就是它是一个光谱式的体系，光谱两端，一是宗教性、形而上层面的纯粹追求，一是极为工具性、实用主义的态度。
在有些现代西方学者看来，儒家人物不是求真的理想主义者就是伪善的机会主义者。这是用二元对立的现代分析范式来理解儒家体系、儒家文化。而历史上可能大部分在儒家体制中的官员、文人，他们活在这个光谱式结构两个极端当中。历史学家一方面要读理论，另一方面要力争有一些理论层面的参与。毕竟，我们掌握的“证据”多，手里有证据，不至于乱说，应该积极对各种理论、模型提出意见。
虽然我是在后现代、解构主义最高调的时候读的博士，但是作为研究中国政治史、比较性别研究的人，我还是主张“结构”的重要性，否则我们的学术会流于碎片化、琐碎化，失去现实意义。
陈：性别研究（Gender Studies）在国外发展现状如何？比如有没有类似于历史或者其他领域出现的范式危机或理论方法发展迟缓的现象？
张：我这几年没有教性别研究的理论课，只教了中国性别史，对于性别研究目前的现状，没有特别跟踪。性别研究在美国已经是主流，因为是一个政治性、实践性和自我批判性非常强的领域，所以“危机”不太可能出现。可是，我觉得目前性别研究不是理论研究的前沿（二十年前可以说还是新理论新方法不断出现的），性别研究与Disability Studies这些新近快速成长的领域结合起来，还是有很好的前景。我认为目前理论和方法最有意思的是在跨学科的宗教研究、人工智能研究、环境学、脑科学等领域。
目前美国性别研究最大的问题就是它离早期历史越来越远，他们越来越关注所谓的当下问题、所谓与当下政治直接有关联的问题。其实我念博士时，古代史与性别研究还是结合得很紧密，后来我们当中很多人不太去性别研究的学刊投稿发表历史文章，因为这真的是两个世界，很多做性别研究的人在理论上缺乏想象力，他们只看过去这一二百年，想象不出不同的模式和不同的可能性。
历史学习其实是最培养人的创造力和想象力的，我觉得研究古代中国和前近代中国，最大的意义就是可以给我们提供新的想象空间，可以去理解不同可能性。正是这种不同可能性造成了现今中国一些大胆尝试，我觉得都是在想象不同的可能性。所以研究早期历史以及当中的性别问题，现实意义非常大，但未必是当前性别研究的学者认识到。另外，以美国史为中心的体制还是阻碍了像中国研究这样的领域对性别研究这种批判性、理论性很强的领域的影响。
性别史和妇女史已经成为主流，从研究内容上说当然是日益丰富、细致，但是我们不能期待不断出现范式层面的重大突破，理论上的突破总是要靠着积攒几年实证研究的。去年我在这个领域最重要的一个评奖委员会上，浏览了很多新书，也是这个感觉：书出了很多，但感觉是还没到质变的时候。
陈：《儒家形象政治》选题与分析角度非常有意思。按常理，女性研究或者性别研究的课题,大家一般都预期你研究女性，但你却选择以当时的儒家男性为主体做性别研究。选择男性的研究角度有什么特殊原因吗？这个角度对明清时期中国或者当代的性别研究提供哪些新视角和发现呢？
张：我并没有特意去做男性研究，我当时很想做政治史，但是我又无法去用妇女史做，难度非常大，能够被挖掘的话题已经被前人说了，而且女性毕竟没有参加到主要的政治活动当中。可是我对政治文化很感兴趣，不想放弃，我就想怎么样以性别研究的视角来思考、重新书写政治史，所以就决定去看政治人物的个人“丑闻“，特别是看上去与性别角色有关的丑闻，比如沉溺声色、不孝之类的丑闻，这些丑闻如何产生、流布、发挥各类政治作用的，而这种政治功用又强化了对性别角色的追求。
我就这样定下题目。我想最重要是先跟着史料走，并且不要放弃自己的研究兴趣，一定能找到办法研究自己想要研究的东西，但是要肯去挖史料、琢磨史料。另外还是要在方法上有一些调整，比如说不能用妇女史来做的话，我就可以从男性史入手，分析性别身份、性别角色生成、变化、延续的历史环境。
陈：在国内的男性研究领域，现在发展状况怎么样？
张：写博士论文时，男性研究在中国大陆才刚开始。我认为国内在此研究领域的起步之初不理想。后来我跟导师之一的王政教授，在上海三联一起出了一本译文集叫《男性研究》，当时我们意识到国内的男性研究有点根基不正，比如有人做所谓的“男性解放”，在没有研究透彻制度对妇女的压迫便急于讨论男性解放，不仅流于肤浅，甚至脱离了男女不平等的根本问题。“男性解放”运动在美国八十年代起出现，根本因为对女权主义的抵制，不代表进步的思想，而批判性的男性研究是严肃的、理论性非常强、政治上进步的学科。
我们当时做《男性研究》这本文集，希望给大家介绍为什么男性研究是有政治意义的，不能随随便便就说“男性也被压迫”什么的。“男性解放”不是这么随便就和对妇女解放在一个层面上简单讨论。当时国内有些相关题目做得很不学术。我博士还没有毕业时，就开始做这个译文文集，过程很辛苦，很多术语当时翻译得不准，没有统一、标准的翻译，普遍有很多误解。最后这本文集虽然还是有一点翻译体的味道，但就我听到的反应来看，大家觉得它比较有用，因为这文集毕竟介绍男性研究有创造性和批判性的研究方法。
目前国内从性别研究视角来研究历史，做的比较出色的有复旦大学历史系的陈雁教授，她的男性研究问题意识、对史料的挖掘和解读都是非常出色。比如《性别与战争》一书，融合妇女史和批判男性史的分析。多年来她也是与国外性别史研究同行交流很频繁的一位。
做男性研究最需要注意的问题是，如何不打着男性研究的旗号重新做过去那种无视性别权力的学术。把“男人作为男人研究”(“study men as men”)， 需要讲清楚这个研究涉及到何种性别权力制度和实践，探讨了何样性别身份建构，阐述哪些人群为此丧失了权利、利益等等。总而言之，不论我们做女性研究还是男性研究，都不能拿起某些概念理论就随便用，必须要搞清楚一个研究体系的来龙去脉才能开始尝试着进去。
张颖老师合编的《男性研究》（2012年上海三联书店）（照片来自豆瓣）
Part 03
新研究，未来规划与学术实践
陈：可以谈一下现在进行的新研究项目吗？和《儒家形象政治》有什么联系？
张：第二部作品是《创造力的世界：明代监狱中的艺术与宗教》，只有一百多页的小书。我第二本计划的专著写不下所有的内容，当时又碰巧遇到一个比较好的机会，可以单独分析一部分史料、探讨特别的历史问题。写作过程也比较痛苦，因为出版社对内容和形式有独特的要求。他们尝试一种新的学术出版，要求一本小书里，一半呈现新研究，一半做学术综述，所以这个题目做得很辛苦。可是，完成后我比较满意，觉得是很辛苦的挑战，但又能从过程中学到了很多东西。
我现在研究imprisoned officials，没有合适的中文词翻译主要的关键词。在监狱史领域中，关于中国的研究还没有太多，我们的监狱研究基本上处在比较初级的阶段，大部分不算真正的prison studies。西方学术界这个领域已经做得非常成熟。我主要希望能够给明史研究新的角度和深度，这些文人官员到底怎么样在那个体制下生活？这个体制对他们意味着什么？他们如何维持那个体制？体制和个人怎么互相塑造？我想写这样一个故事。史料引导我到哪里，我就把这个故事写到哪里，最终希望能够重新描述明代制度史和儒家文化史，打破政府治理史(administrative history)，政治史（political history）， 和法律史（legal history）之间分析的隔阂，以及不同分析框架间的隔阂。我希望把“制度”还原到人的具体经历当中来理解。制度是活的，制度本身在不停地经历各种各样微小的变化，而大变化在这种微小的变化中也会有体现。其实，我以前的研究一直也是围绕着这个制度与人这个问题在展开。
我的研究一直希望用不同方式书写明代政治史。现在研究的全是入狱官员的各类“日常”。比如这本刚出的小书探讨“明代监狱中的宗教与艺术”，是从艺术史、宗教史、文学史的角度去写，政治史是忽隐忽现的线索，我更关注如何把这些人的精神世界和每天生活场景描述出来，而不是先入为主地把这个研究定位在皇权、党争之类的套路里。所以先要打破各种套路的限制，包括我们各种关于监狱、关于官僚制度、关于政治史的熟悉与理解。我觉得现有的明代政治史还是太粗线条了，并且条框很多。
张颖老师的第二本英文著作《创造力的世界：明代监狱中的艺术与宗教》Religion and Prison Art in Ming China (Brill, 2020)（照片来自出版社网页）
陈：你曾经想投身到社会实践活动中。那你现在还打算把学术研究和社会实践结合起来吗？作为学者，我们该如何理解学术研究和社会理想之间的关系？
张：现实还是比较残酷的。在美国读研究生时曾在律师所里做一年多的助理，专门帮助美国非法移民解决法律问题。当时就意识到女权运动和法律实践也不是那么完美，不能太理想主义了。后来我就做性别史，可以离那些充满矛盾甚至敌意的现实政治远一些，做类似scholarly activism的实践。然而后来我发现连这个也不是很容易，因为首先就有学术政治让人头痛。另外一旦真正开始做学术，人的精力很有限，能做的事情其实不多。后来我又意识到有人的历史教学总是想要改变别人的想法，我觉得这是错误。我们不是要改变别人的想法，而是把大家培养成有思考能力的人，这才是带着敬畏心和诚实态度去教书的人应该做的。我关心的现实问题其实也是我研究的问题，我可以用这种方式做一些我能做的事情，我也就不会抱着一些奇怪的幻想，或者是一定要找到自己的同志或者是一个理想的环境，才能做自己想做的事情。
我觉得经历越多，就越能理解我所研究的历史上这些人。我觉得他们也是抱着很多的理想、幻想和愿望去接受教育，然后意识到世界其实是很复杂，理想、理念和实践之间的差距才是最根本的修身经世的难题。有些事情他们自己体会到了，但是难以言表。有时候我在史料里面读到一些空白，我也想到自己现在的一些挣扎，我不愿意对很多事情表达感想，宁可不让我的情绪、认识被人知道或议论，也不想去违反一些原则，比如为尊者讳。我觉得目前自己研究的一些历史人物，他们宁可在将来的史料留一些空白，有些话也不会说出来，并不是他们胆小，而是他们在实践自己的原则。这也是研究儒家文化最有意思、有人生启示的地方。
对我来说，学问最后还是归于修身。这也是研究中国历史有意义的地方，特别是十九世纪前中国。被我们研究的那些人，也是一直思考这些问题，学问和人生之间的关系，理想和现实之间的关系，儒释道三者对他们的精神世界怎样起到各种不同的作用、解决怎样的修身处世问题等等。这些其实跟我们今天面临的问题很相近。
陈：能谈谈你为今后十年拟定怎样的具体研究规划吗？
张：我的学术经历已经改变了自己，最初是对知识的渴望循着兴趣和好奇心开始求学，去不同国家游学。后来居然变成了职业，老实说我没有想到，到今天我也觉得学术界的过度职业化是个问题。再后来，求学、研究变成了我人生的修行。现在我觉得每做一个研究题目，对我来说都是修身的机会。自己接下来十年希望能够抱着敬畏之心去研究历史，能够更多发掘一些历史上真实的经历，提醒做性别研究和政治史的人意识到做学术的时候要尊重人的经历，而不是把自己的问题强加在历史人物的身上去做学术。抱着这种敬畏之心去做大的学术题目是我的一个目标。
在写完第一本书以后有一个很好的机会去了普林斯顿的高研院，当时我给了自己一个人生规划，就是10年之内我要给自己一个second career，现在已经过去了三年多，我还没有找到自己的second career。就像一本学术专著的形成，最后它到达的方向可能和原来设想的不一样。我们每个人都有很多不同的才能和可能性。我们到了现在的阶段，成了一个所谓的专业历史学家，虽然都没有时间去做其他的事了，我还是觉得我们每个人都应该在自己可能的情况下，再找一个不同的事情来做。
张颖老师为佛吉利亚理工大学倪湛舸教授英文著作封面所创作的版画
湛舸著作封面設計
陈：你在美国有十多年的经历，能给年轻女性学者分享一些心得体会吗？
张：从小我父母很注意我的教育，让我一直这样坚持下去。我们家姐妹两个，另外一个是也是博士，农业经济学家，她也曾游学各国。我们追求知识，追求自己的兴趣。我们都是在一个比较幸运的环境中坚持下来的。带着对于性别问题的敏感，我们就会觉得性别问题其实无处不在，明显的、不明显的都有。但千万不要觉得，作为女性我一定不能做什么，而是要坚持做自己。其实我觉得对男同学来说也是这样，因为男同学也会面临“我不应该做什么”这样的问题。不要去过多的条条框框限制自己，不要太在意别人去想象你是什么、不是什么，你只要知道自己要做什么就可以了。
在学术界，之前我读的那些书，作者都是男性。我做博士论文的时候，有一点其实做的不是很好、有点偏离自己的性格，就是当时总想要证明自己即便是女性、即便是性别研究的出身，也可以作某些题目。当时大家一看我的博士学位是历史和性别研究两个领域的，他们就觉得我一定是研究妇女史，后来又发现我不研究“妇女”，就觉得很困惑。同时做政治史、思想史的同行又发现我跟他们也不是一个路子，也觉得很奇怪。我做那个研究题目，是因为我不想重复别人做过的东西，或者说我不同意他们研究的结论和方法。我做的非常辛苦，同时别人也不知道该怎么定位我。这样的过程其实对我的职业发展不是很好，但是我也就这样坚持过来了。
陈：不论官方论述或是民众想法，晚明与清初的历史已有刻板印象在大众的脑海中，学术界的新发现仅仅是只能停留在学界讨论，还是可以快速地传达到社会并改变对晚明与清初的刻板印象呢？
张：我觉得这个问题特别好。大家经常觉得官方希望我们相信历史上发生了什么，都是宣传。其实远不是这么简单，还有读者自己的问题。我想要挑战的其实是一些在历史爱好者当中非常有影响的书。他们的历史见解跟官方解说未必相同，但其实是另外一种对明代的刻板认识。我发现对于晚明史比较极端的解释，较为容易引发读者同意或者反对，这种极端解释最容易吸引读者的注意力。
可是，最细腻、最复杂、最挑战刻板印象的作品，不是很容易能短时间内改变大家的认识，或者改变一些决策者的认识。我觉得作为历史学家，能做的事情其实不多，但是又不能放弃，只能说希望大家努力做，形成一个声音，就是重新认识明代。其实我们对晚明和清初，还有对整个清代的认识，现在已经不同了，这就是学术界一起努力的结果。这是通过很多人的努力，通过很多的书和文章才达到。有的时候甚至有点矫枉过正，这很正常。
历史研究对现在的启示，其实更多是间接的。读者应该这样去对待历史研究，而历史研究的学术人也应该抵制诱惑，不要总认为我们的目标就是要产生最大的影响，要非常受欢迎。作为一个学术人，我认为一切有影响、受欢迎的东西，都要对它打问号。我们要不停地问问题，不停去怀疑被欢迎和追捧的知识，带着敬畏心和诚实的态度研究历史，告诉大家我们发现的历史是什么样子。
故此，在历史和性别研究之间，我从理想主义者变成更加现实的人。就是做我能做的事情，但是不要让自己的期待太高，然后变成失望。最终还是需要一代人、两代人，一个圈子、一些圈子，大家共同的努力才能够改变刻板印象，这才是我们研究历史对现代的意义吧。
张颖，美国俄亥俄州立大学历史系副教授 (tenured)，兼俄亥俄州立大学中国研究中心主任。美国密西根大学历史与性别研究联合博士(Ph.D.)。研究兴趣包括明史，比较政治史。她的主要著作包括《男性研究》（合编，上海三联，2012）；个人英文专著Confucian Image Politics: Masculine Morality in Seventeenth-Century China (University of Washington Press, 2016)和 Religion and Prison Art in Ming China (1368-1644): Creative Environment, Creative Subjects (Brill Research Perspectives, Brill, 2020) 。其他爱好包括版画。
访谈人简介协助访谈/整理
招淑英，北京大学历史学系在读硕士生。
韩隽祎，耶鲁大学历史系在读博士生。
完结
责任编辑：招淑英
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