科尔图诺夫：战争对俄罗斯没有好处

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1 月 26 日晚，以美国国务卿安东尼·布林肯和北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格为代表的西方集体回应了莫斯科提出的安全保障要求。克里姆林宫书面答复的细节没有披露，但一些要点已经公布。

北约扩张问题并非谈判主题。俄罗斯国家杜马和联邦委员会不失时机地宣布“现在可以做我们想做的事了”，但克里姆林宫和外交部并不急于作出最后的答复，更不急于采取行动。

1月27日，俄罗斯国际事务委员会执行主席、国际问题专家安德烈·科尔图诺夫接受“Fontanka”（圣彼得堡网络报纸）专访，对美国和北约对俄罗斯安全保障建议的答复内容及各方外交辞令进行了分析，并对爆发战争的风险作出了判断。国际事务委员会网站全文刊发了专访内容。现将专访内容翻译如下，供参考，文章内容不代表欧亚新观察工作室立场。

媒体：安德烈·瓦季莫维奇，针对莫斯科发出的关于安全保障“最后通牒”，可以认为华盛顿礼貌地说了“不”吗？

科尔图诺夫：外交惯例中不习惯说“不”。常用的措辞是“是的，但是”。华盛顿注意到莫斯科表示的忧虑，华盛顿准备就其中一些问题进行谈判，无论是双边形式，还是俄罗斯-北约合作形式。但俄罗斯的一些提案或要求不能被华盛顿和北大西洋联盟所接受，显然，这一点也说得很清楚。

媒体：从布林肯的话来看，华盛顿确实明确表示，不能就主要议题——北约扩张达成协议？

科尔图诺夫：是的。在这个问题上达成协议似乎不太可能。

媒体：我们最初的反驳很具有好战意味。杜马国际事务委员会第一副主席德米特里·诺维科夫说：“我们的提案没有被接受，这意味着需要采取军事技术回应。” 联邦委员会国际事务委员会第一副主任弗拉基米尔·诺维科夫说：“现在我们可以放手去做，我们可以做我们想做的事。” 这些议员能解决纯粹的个人问题吗？

科尔图诺夫：俄罗斯政治始终并一直是总统制，只有总统才有权谈及俄罗斯联邦的下一步行动。如果基于您上面提到的所有政策都没有得到任何回应，那么我认为议员的发言是一种即兴发挥。当然，俄罗斯可以放手去做，但这之前便可随心所欲了。这并不意味着俄罗斯现在会肆无忌惮地对其西方伙伴采取一些非常出乎意料的和危险的行动。总的来说，关于目前的情况，我想说：如果您下国际象棋就会知道，棋局分为三个阶段。当对手几乎自动布局时，所有开局已被研究透，所有可能的招数都是明步，要走好开局，此时就需要良好的记忆力。到目前为止，我们所看到的，这可以被认为是“开局“。俄罗斯已经提出了自己的提案。俄罗斯显然很清楚，对这些提案，西方会作出什么样的回应。对北约是否同意作出不向东扩张的具有法律约束力的保证，莫斯科几乎不抱任何幻想，就更别提将其基础设施撤出东欧国家的领土了。现在我们走到了“中局”。

有关各方必须不按教科书，不按工作时间，不按他们可能已经作好的准备行事，而是要在这场博弈中提出自己的一些独一无二的步骤。现在轮到俄罗斯出招了。我们已收到提案。我们必须从己方立场考虑“中局”会是什么态势。抵御北大西洋集团对我们构成威胁的军事技术手段，这一步会很严酷吗？是否会更加灵活些，就可能达成一致的问题进行谈判，尽管这些不是主要的和所忧虑的问题，但仍然很重要。我们大致地列出了这些可以通过谈判达成解决的问题的清单。或者，将是一种混合形式，结合加强俄罗斯安全的军事技术措施和旨在解决这些问题的政治外交措施，或许可以找到这样的解决办法。让我们看看俄方怎么说。

媒体：俄总统新闻秘书佩斯科夫已经说过“所有这些文件都在总统手里，但需要时间来分析判断，我们不会急于得出任何结论......”

科尔图诺夫：佩斯科夫的说法还是相当克制的。他说，俄罗斯联邦忧虑的主要方面尚未得到西方的充分回应。但同时，他没有对美国和北约的直接回应作详细评论。显然，必须要等待总统或外交部长的正式反应。

媒体：这间接证实了您的话，莫斯科从一开始就清楚，就原则问题达成协议并不现实？

科尔图诺夫：这就是为什么所有的专家都有这样的认知问题。如果我们理解这些提案不会被接受，那么它们仍然会被提出。所以有了某种计划，并制定详细计划，以防这些提案被拒绝。现在是关键时刻，必须提出并实施该计划。让我们看看这计划包括什么。

媒体：我们仍然需要进行总体性分析。但首先我要问，为什么回应的内容不属公共领域？它可以被第三方力量利用还是有其他原因？

科尔图诺夫：美方的要求是“不要公开美国的反应”。美国人可能考虑到，任何这样的公开回应都可能给以后的谈判造成困难。公开回应同样可以解释为使下一步的工作更加困难。这不仅可能成为国家之间的问题，也可能成为国家内部的问题。我认为，如果这种回应暗示与俄罗斯进行某些新的谈判，西方有作出让步的可能性，那么这或许会引起美国国会或其他保守派圈子的批评，可能会让拜登政府感到不舒服。但原则上，这是一种常见的外交做法。这种公文往来是不公开的。例外情况不再是美国回应的形式，而是俄罗斯的提案，这些提案已在12月向公众公布了。

媒体：我们这里没有像美国那样的议会。根据国家杜马主席沃洛金的说法，我们的议会是拉夫罗夫“铁板一块的后方”……

科尔图诺夫：是的，但另一方面，我们也必须为对方考虑。如果这些提案涉及严肃的对话、某种相互让步、可能的妥协、偏离原计划的情况，通常都不会公布。这是标准的外交惯例。

媒体：在美国国家安全顾问沙利文的答复被送交外交部前几个小时，俄罗斯外长拉夫罗夫在杜马直言不讳地说：“如果西方继续其侵略路线，莫斯科将采取必要的报复措施。” 他指的能是什么措施？或者只是一个关于国际象棋开局总体性的故事，比如诺维科夫议员和贾巴罗夫议员的故事？

科尔图诺夫：这是拉夫罗夫的问题。但我认为，的确，现在我们需要看看对西方的提案有什么内容丰富的回应，也很可能不会公布。但总的来说，我们仍然会知道会是什么样的回应。强硬回应的问题在于，这种方式可能会给西方、美国和北约带来附带的问题，但这样的回应不太可能加强俄罗斯的安全。无论如何，实践经验表明，各方仍然应该回到谈判桌前。越早谈判，成本越低，当各方已经开始实施一些军事技术手段时，毫无疑问将会增加风险并降低战略稳定性。

媒体：还是关于总体性的问题。今天的拉夫罗夫完全不一样了。俄罗斯外长说，美国对安全保障的回应内容使人们有可能进行认真的讨论，但只是次要话题。拉夫罗夫表示，北约不扩张的主要问题尚未得到回应。这怎么会没有回应？拉夫罗夫对美国国务卿布林肯和北约秘书长斯托尔滕贝格的话的这种解读符合“决定放慢速度”的概念，这就是“降低成本”的途径吗？

科尔图诺夫：杯子要么是半空的，要么是半满的（译者注：喻每个人看问题的角度不同）。总统说了算。他会怎么说？杯子是半满的或者是空的？这将决定有关部门和政治环境的所有其他逻辑，这些逻辑将对我们的决定作出评论和说明。

媒体：今天温和反应是否意味着事件发展的动力将放缓？

科尔图诺夫：我不确定。我认为，我们不应该等待很长时间才能得到回应。我们已催促美国同事作出回应。也许我们应该表现出我们自己的灵活性。那么，除此之外，还有俄罗斯军队在乌克兰边境集结的问题。这种紧张局势不能无限期地持续下去。

媒体：根据(美国)国务院的说法，这个意义上的最后期限是 2 月中旬......

科尔图诺夫：也许有一些原因。我真的不相信俄罗斯在乌克兰领土上实施大规模行动的可能性。但是有最后期限，因为仍然需要在永久部署的地方进行训练。或许，在野外行军条件下的这种工作会增加额外成本。很明显，这不可能成为常态。我们可能期望尽快得到回应是有原因的。但我认为这只是几天的事。

媒体：关于“次要主题”的问题。美国媒体已经将其列出。恢复埋葬特朗普政府的《美苏消除两国中程和中短程导弹条约》（简称：中导条约）。这是后苏联时期核裁军的基本条约。结果是，美国可能的让步只是回到我们先前已承担的相互义务的水平？

科尔图诺夫：这充其量只是最好的情况，因为不可能重返具有法律约束力的《中导条约》。最有可能的是，美国人指的是某种政治协议，允许各方在该条约实际框架内行事。如果重新就中导条约进行谈判 ，那么必须提交国会审议通过，而鉴于美国国会目前的情况，遗憾的是，不能保证该条约会被批准。

媒体：限制核武器、限制军事演习的话题——这些话题是针对具体协议的吗？

科尔图诺夫：如果谈到核武器，那么我们正在与美国就应该以什么来取代第三阶段削减战略武器条约进行对话。虽然还有时间，但时间已经不多了。

还有关于网络安全的谈判。如果我们谈论军事演习或独立军事特遣队的部署，那么我们必须具体说明可能涉及的问题。在俄罗斯的提案中，有一种观点，就是在俄罗斯和北约国家之间建立一条减少军事活动的走廊地带。如果是这样的话，当然需要谈判，可以是北约-俄罗斯理事会的形式，也可以是其他形式。这将使我们能够就限制演习规模和走廊地带内某些类型的设备达成协议。可以有一个特殊的有透明度的制度——“红线”。这里可能有很多事情会降低这条走廊地带沿线的军事活动强度，这将有助于一定程度的缓和。在这里应该指出的是，北约内部对这个问题有不同的观点。应该以什么形式进行？这条走廊地带应该有多宽。这不是一蹴而就的过程，也不太可能达到立竿见影的效果。

媒体：俄罗斯-北约理事会恢复的事实是否表明在这个意义上他们可以继续谈判并达成协议？

科尔图诺夫：从理论上看是这样。但目前尚不清楚这种交流形式以何种方式恢复。俄罗斯实际上停止参与理事会活动的原因之一是，自 2014 年以来，北约国家未恢复理事会军事层面的工作，虽然双方可以时不时会面，就欧洲安全的紧迫问题交换了意见。但这些立场已为大众所熟知。这种对话没有多大作用。这就是为什么我们很久没有派驻北约大使了。当格鲁什科（译者注：俄罗斯外交部副部长）离开那里时，没有人来接替他。我们一直说，如果你们想让俄罗斯-北约理事会发挥作用，它必须具有非常严肃的军事考量，而不是哪个格拉西莫夫（译者注：格拉西莫夫是俄军总参谋长，军事才华非常出众）那样层级的，而应该是相对较低层级的官员，他会给同级别的同事打电话，即上校、中校层面的，他们将采取建立信任的措施，提高相互认识的水平，在可能发生的事件中保持热线联系。

媒体：拉夫罗夫说，北约秘书长斯托尔滕贝格“已看不见现实情况”，除重复以往的反导演习，北约“开放”原则的不可侵犯性表明，北约呼吁俄罗斯从乌克兰、格鲁吉亚和摩尔多瓦“撤军”，这是一个礼节性的话语，还是展示西方下一步将在哪里下赌注？

科尔图诺夫：在某种意义上说，这是一个合乎逻辑的回应。逻辑是这样的：俄罗斯建议该联盟回到 1997 年之前的部署，即从过去25年加入北约的国家撤出军事基础设施。作为对此的回应，北约表示，你们应该回到以前的边界。然后离开你们现在所在的后苏联国家，1997年你们并不在那里。也就是说，“要把克里米亚交还给乌克兰”，或者从阿布哈兹、南奥塞梯领土上撤军，同时放弃承认这些国家。

媒体：也就是说，这只是一种平衡？

科尔图诺夫：正是。这实际上是一种不可能回到过去的实例。很明显，即使俄罗斯满足了这些要求，北约也不会作出相应的回应。

媒体：1 月 21 日，在日内瓦的一次会议上，美国国务卿布林肯在与拉夫罗夫交谈后说：“他们这些年采取的许多行动所招致的后果，几乎恰好是俄罗斯希望避免的。” 现在如何处理涌入基辅的武器？这可能是下一步谈判的主题吗？

科尔图诺夫：这就是为什么我们有一个奇怪的传统，用吨来衡量这些武器。他们写道，即美国交付了这么多吨，而英国——那么多吨......

媒体：强调“致命武器”一词。

科尔图诺夫：是的。但所有人都明白，西方与乌克兰之间的军事技术合作将持续下去。在可预见的未来，我们无法阻止这种合作。但这种合作的具体形式，供应的军事装备范围，可能是某些谈判的主题。就像每个人都在谈论的标枪（导弹），相当简单的反坦克系统。也就是说，如果俄罗斯坦克践踏基辅，那么西方将使用这些导弹。另一件事是土耳其提供的现代无人机。正如纳戈尔诺-卡拉巴赫地区所展示的那样，无人机用于进攻行动很有效。

也就是说，提供载重汽车，增加基辅对自己军队的信心，提升遏制可能发生的侵略的能力，这是一回事。但向基辅提供武器，制造出一种幻想，即可以通过军事手段解决顿巴斯问题，这是另外一回事。在这种情况下，俄罗斯确实可起作用，因为没有人希望顿巴斯紧张状况升级。而西方很可能并不感兴趣，因为那样泽连斯基最终将遭遇像萨卡什维利（格鲁吉亚前总统，2008 年被赶下台）在 2008 年那样的结局。因此，西方的武器供应不会帮助乌克兰总统。力量的对比是可以理解的，且一直在发展，并且正在朝着有利于俄罗斯的方向发展。因此，对可被认为具有攻击性的武器供应进行一定的限制是莫斯科和华盛顿之间可能进行磋商的主题。当然，这种磋商非常微妙。很明显，华盛顿不会向莫斯科正式保证不向基辅提供某些类型的武器。

媒体：也就是说，已经交付的武器对莫斯科来说不是问题吗？

科尔图诺夫：总的看来，是的。我认为，华盛顿也没有兴趣给基辅制造一种错觉，以为它可以借助军事力量退出明斯克协议。

媒体：那么如何理解“统一俄罗斯”党领导人关于向不受基辅控制的顿巴斯领土提供军事物资的声明？昨天，党总书记、联邦委员会副议长安德烈·图尔恰克首先宣布了这一点，随后是国家杜马“统一俄罗斯”党团领袖弗拉基米尔·瓦西里耶夫。

科尔图诺夫：我们不知道西方向乌克兰交付武器的数量是多少，具体是什么武器。原则上，对俄罗斯最主要的威胁是，人们可能会认为是俄罗斯在撕毁明斯克协议。根据这些协议，俄罗斯根本不是冲突的参与者。

媒体：根据您的观察，克里姆林宫对俄罗斯高级官员的人身制裁问题有多担心？在第一个消息传出后，莫斯科称这种可能的解决方案是“中断外交关系”。

科尔图诺夫：事实上，从某种意义上说，这已经是一种绝望的姿态。因为如果你对其他国家的领导人实施制裁，日后你怎么能和他们谈判呢？如果我们从谈判是可取的前提出发，那么基础则是没有对个人的制裁。我认为，对个人的制裁是企图彻底孤立俄罗斯……

媒体：是否可以说，这些风险影响了我们领导层的决策？

科尔图诺夫：这一点我们不得而知，而且我们可能永远都不会知道。我们的领导人公开说他们不在乎任何制裁，他们对制裁根本就不屑一顾，但却可以推动我们的领导层作出某些决定。我们已经在许多问题上采取了孤立主义立场。当然，制裁将成为进一步朝这个方向发展的动力。

媒体：归根结底，战争的风险是降低了还是升高了？

科尔图诺夫：坦率地说，出于各种原因，从一开始我就觉得战争的风险不是很高。对可能的收获和成本的任何分析都表明，这场战争对俄罗斯来说是无利可图的。其次，以这种形式在其他国家领土上行动，不是我们领导人的风格。

媒体：如果去市场看看，看看人们是如何跑到兑换处兑换外币的，就会发现，普通人对战争风险的感觉完全不同。

科尔图诺夫：这更像是我们的媒体（也有部分西方媒体）制造出来的气氛的反映，媒体明显的歇斯底里以这种方式影响着社会，影响着社会情绪和社会的预期。

原文题目：Любой анализ показывает, что война России невыгодна

原文出处：https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/interview/lyuboy-analiz-pokazyvaet-chto-voyna-rossii-nevygodna/

翻译：尼基塔

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