渠敬东：学是无处不学，问是无处不问

转自“学术与社会”公号

陈龙博士、渠敬东教授与责任编辑武岳老师

（陈龙博士供图）

【石头引】陈龙兄寄来我闻名已久的大作《探寻社会学之旅》，放在办公室案头好些天了，今天去学校开会，中午和学生聊完论文，翻开细读，获益良多。赴美访学，忌在过于仰视美国学术界——相反，过于俯视美国学术界亦不可取，而陈龙博士难能可贵的是，他不仅温和地平视美国学术界，而且推门进去，耐心地与这些美国社会学家娓娓而谈。更妙的是，他回过头来，又请来中国社会界知名学者渠敬东老师，畅谈一番。此文即是渠敬东老师为《探寻社会学之旅：20位当代美国社会学家眼中的社会学》（陈龙，北京大学出版社2019年1月）一书所做的序《他山攻玉：谈当代美国社会学》。想了解社会学，这本书不容错过！

《探寻社会学之旅》虽然是一本介绍美国社会学和社会学家的书，但是作为中西方社会学交流的媒介，我始终觉得书中最缺少的一点就是来自中国社会学界的声音，因为我多少有点担心中国的读者会在阅读本书时完全沉浸在美国社会学家为我们描绘的世界里，而忘记了社会学最关键的一项特质——批判和反思。所以在书稿即将付梓之际，我把它拿给渠敬东老师，请他作序。渠老师欣然答应，这让我十分感激。后来我们又商议同样以访谈的形式，谈一谈他在阅读完本书之后的想法和感受，并以此代序，这样和整本书的形式也形成对照和呼应。最重要的是，在访谈中我发现他以“局外人”的身份对这本书的解读十分有趣和精彩，所以我相信通过他会让中国的读者对本书有更加理性的认识和深刻的理解。于是，我将访谈内容加以整理，以飨读者，并在此衷心感谢渠敬东老师。

——陈龙

我没有在美国留学过，也不算十分了解美国社会学，但是因有“局外人”的身份， 没有浸透其中，也许有可能从中看出一些别样的门道。基于这样的考虑，我接受了陈龙的邀请，来谈谈我对社会学以及他这本书的些许感受。我认为应该有更多的人像陈龙这样做此种努力。今天的中国学者尤其需要深层次了解世界的各个学科和不同问题、他们研究的状况以及固有的界限，而不是单纯出国去模仿他们的体系。我从头到尾很仔细地读了本书的样稿，还做了笔记，觉得这项工作富有意义。从这本书中，我们可以看到很多美国社会学家在反思，在反省，在反求诸己，这种反思也为我们提供了学习的动力。从他们那里，我们不能只学现成的东西，还要学习他们对自身的反思和批评。

——渠敬东

2018年11月3日

北京大学静园二院

陈：约翰·坎贝尔教授说：“如果去问社会学家什么是社会学，十个社会学家恐怕能给出十个不同的答案。”通过这次访谈我发现很多美国社会学家都认为，社会学是一门开放、包容和多样的学科。所以我的第一个问题同样是：您对社会学是什么这个问题怎么看？

渠：我先从本书的访谈说起，即美国社会学家是怎么看社会学的。就美国社会学家来说，他们的看法并不完全一样，但是有几个地方基本上是相似的。首先，社会学有包容性，能从一个完整的社会构造，我们称之为人与人之间、不同部门之间，或者是各种意义上的社会联结的这个角度出发，来理解我们的生活世界。其次，既然有联结就一定有结构，也有其具体运作的机制。在这一点上中国社会学家的理解也没有太大的不同，这应该是社会学学科使然。但是我也有一个问题，就是本书中有很多社会学家提到了社会学家和经济学家的差别，比如克里斯托弗·温希普就说，社会学坚持在他人行动的背景下研究个体行为。这就指明了社会学是从关系的角度出发，而经济学更多的是从一个结构和一个单一的假设出发，一旦进入到关系和机制问题，社会学就有能力发现那些被其他学科所省略和忽略的地方。

霍克希尔德在批判阿尔弗雷德·艾耶尔的时候也说，逻辑实证主义认为一切情感表达都是没有用处的，应该从描写中删除。这非常有趣，因为如果一个人要从一个单一的假设出发，能够把剩余的部分全部抛弃，然后找出一个明晰的逻辑和推演过程，这在我看来的确是经济学家的优势。但是维弗雷多·帕累托讲过，在某种意义上，剩余物恰恰有可能是最基础的部分。而单一假设的出发点也可能就是建立在这种意义上的剩余物的基础之上的。关于这一点，经济学家没有好好体会这其中的悖谬和奇妙之处。所以我觉得社会学家有一个特别大的优点，就像兰德尔·柯林斯说的，社会学家永远在探索未知的东西。如果说社会学有包容性，有跨学科、多元化的特点，那么我觉得更为本质的是，社会学家从来不认为我们可以找到一套似乎自明的前提假设去完整地研究社会，所以我们时时刻刻处在关注和发现的过程中。

在这一点上，我觉得社会学是非常有魅力的。但同时我也觉得存在一个问题，当我们说社会学有包容性和多元性的时候，社会学其实就离体系化的思想越来越远了，这是这个学科特别容易面临的困难。就像克里斯托弗·温希普说的，美国社会学现在有太多的分支学科，也生产了大量的论文，但是好的论文却并没有几篇。我认为这是社会学的优势必然带来的一个特定问题——当一个学科把分支发展到极致的状态时，其结果就是琐碎。很多美国社会学家其实已经明确地意识到这个问题——对于今天的社会学，当任何一个社会现象都可以被拿来做研究的时候，就是这门学科非常糟糕的状态。因为我们看不到一个统摄性的问题关怀或者一种向着完整社会解释方向的努力了。玛丽·沃特斯说美国社会学作为一个整体学科已经没有那么强的凝聚力了；魏昂德说很多美国社会学家的视野越来越狭隘，因为他们只关心自己的、美国的、非常局部的那么一点点的事情，不能面向整个世界和整个社会。我觉得这恐怕是这本书传递出来的很重要的一点。而这一点恰恰涉及何谓社会学的问题。

如果拿今天的美国社会学家，包括本书访谈的这些美国社会学家，与社会学形成初期的社会学家作比较，我们就会发现他们的不同。像马克思、韦伯、涂尔干、齐美尔、滕尼斯，一直到索罗金、帕森斯、米德这些社会学家，在19世纪到20世纪初这段时间里的思考，完全不是一个碎片化的形态，他们有能力且努力用社会的逻辑去统摄整个人类文明的历史，当然主体是西方文明的历史，以及世界诸文明之间的比较。而我认为，这个视野在今天的社会学家那里已经彻底失去了。所以，一方面我觉得从这本书里边可以学到很多，但另一方面我也可以看出美国社会学的界限在哪里。而最关键的是，中国社会学是不是也要走一条当下美国社会学走过的道路。对于这一点，我其实是有所保留的。相反，我恰恰觉得今天中国社会学应该重返社会学创建之始的路径，因为中国社会学还没有太多的积淀，还有许多东西需要被发现，被整体发现。因此，我对美国社会学家对于今天社会学存在问题的认识有同感，对他们的批评有同感，但同时在未来社会学发展的取径上、在未来社会学努力的方向上，我的看法跟他们并不完全一致。我认为重点在于我们都要检讨今天社会学存在的问题，而我们检讨的很重要的资源，一个是现实社会当中发生的总体变化，另一个是我们要回到经典时期去看古典社会学家的视野，因为他们都是伟大的历史学家和文明研究者。

什么是社会学？我认为，社会学最伟大的地方并不只是在于它表面上的包容性和多元化。因为表面上的包容性和多元化，到最后一定会发展成一种“杂多”。社会学家真正了不起的地方，体现在那些伟大的社会学家都能够通过非常开放的视野和几乎囊括各个领域的研究，最后创立出自成系统的一套理解世界统一性的观点。这一点我觉得非常重要，也是整个学科的精髓。或许这个统一性并不像经济学家的统一性那样是定理性的。就像菲利普·戈尔斯基说的，理性选择理论被提出来之后，人们都以为找到了社会科学的一个统一架构，但实际上没过多久这一憧憬就瓦解了。尽管如此，我仍然觉得社会学最了不起的地方就在于，每一位经典的社会学家都构建了自己的理论统一性。这就是我对社会学的理解。

本书中安德鲁·阿伯特把社会学解释得最有趣。他认为可以从两个角度来理解社会学：一个是作为既存的社会结构的社会学（就业市场），一个是作为知识的理想型的社会学 （理想体系）。今天我们面对的就是就业市场，还有谁去真正关心理想体系呢？他说的理想体系，就是我说的经典社会学家所建立的内在思想体系的统一性。所以，我觉得我们既要学习美国社会学的优点，也一定要看到它的局限。否则的话，我们亦步亦趋地跟着学，到头来只会学得更难看，而且会把自己时代变迁的重大问题全都遗漏了。我不觉得社会学天然就会对社会有感受力。如果一个学问变得越来越微小、越来越局部、越来越碎片，那其实就是它丧失感受力的表现。赵鼎新说得好，现代社会学忽视直觉，试图消除智慧。所以理解社会学很难。为什么？因为每一个假设、每一个学科的前提，都是要靠一个好的社会学家自己去摸索和确定的。社会学似乎给我们的感觉是各“家”都自说自话，而且每个人都可以做一些小的领域的研究、发现各种社会现象。其实并不是，因为他们努力的目标是建立统一性。我认为这是社会学和经济学最根本的区别。

陈：听了您刚刚说的，我立刻就想到了塔尔科特·帕森斯，因为他曾尝试建立所谓的统一性。所以是不是可以这样理解：面对当下社会学呈现的碎片化状态，我们现在其实需要更多像帕森斯那样的社会学家出现？

渠：塔尔科特·帕森斯其实对于美国政治，对于美国人的人性，对于内在的社会行动和意义，对于整个美国社会的内在构造的逻辑机制，都有一整套完整的判断，甚至对于美国的教育都有一整套完整的判断。这不是今天专门做一个分支领域研究的社会学家所能理解的。帕森斯是非常了不起的。如果回到美国1929年大危机所引发的整体社会结构的巨变，我们就会发现帕森斯所努力的就是综合美国自身文明的传统和西方文明传统的根基部分，同时探索出一个社会整体构造的方向来。如果不理解罗斯福新政，不理解美国自身在19世纪末20世纪初的转变，就不容易理解帕森斯的思想。我们今天批评帕森斯，都是从他理论的抽象性的角度去说的，但是如果不回到美国历史当中，怎么能明白他抽象中的具体是什么？我这里并不是为帕森斯辩解，因为帕森斯的很多东西我们在理论上都有批评，但是我们要承认他的努力。我们理解帕森斯的努力，就像理解涂尔干、韦伯、马克思一样，需要重新回到那段历史，回到那段文明中的具体过程，回到世界不同文明历史的相互比照中才能看清楚这一点。至于我们现在是不是需要更多像帕森斯一样的社会学家，准确地来讲，我不觉得一定要有那么多像帕森斯一样的社会学家，关键在于我们需要不断地去理解像帕森斯这样的人，我们才能有社会学的未来，才能真正知道社会学是什么。但是自从美国人迷恋所谓的中层理论以后，这种努力就消失了，直到今天情况更加恶化。

陈：美国社会学为什么会发展为今天这样的形态？用您的话说就是，为什么建立统一性的努力会消失，反而开始迷恋中层理论？

渠：我们可以从生命历程（life course）的角度来理解为什么如是说。本书访谈的这些人，年纪最大的应该便是柯林斯吧，80岁左右；最小的可能也是在60岁左右，除了个别更年轻一些的。以1968年前后为例，这一时期对于整个欧洲和美国都是非常重要的，我们也可以更宽泛地说是20世纪60年代末到70年代初这段历史时期。在这一时期，就像坎贝尔说的那样，美国青年也同欧洲的学生一样，掀起了反战运动、民权运动、反越战运动等。如果说1968年左右他们差不多是十几岁的话，那他们的学术成长就浸染在各种运动的氛围里，或者受到同辈的影响。就像弗兰克·道宾说的，在他小时候他的父母就会带他参加各种反战示威运动。阿尔文·古尔德纳在1970年出版《西方社会学正在到来的危机》（The Coming Crisis of Western Sociology）时，已经是很成熟的社会学家了，他所代表的那一代社会学家，应该比本书访谈的这些社会学家要年长一辈，甚至不止一辈。而那一代社会学家真正受到的教育影响，一定来自二战和二战之前。

拿这两代人作一下比较就会发现，本书访谈的这一代社会学家，从他们的成长期来看，应该受到以下两方面的影响：一方面，项目体制实际上从20世纪60年代开始就已经在美国发育得相当成熟了，美国高校从二战以后就承接了大量的国家项目，这就导致在所谓的研究体制里，存在一个庞大的由国家资金和市场资本驱动的体制；另一方面，60年代末和70年代初的美国为这些年轻人留下了所谓的社会运动的痕迹。所以，这本书里的很多美国社会学家都会提到查尔斯·赖特·米尔斯，都很崇拜他。

这一点非常有趣，也非常吊诡。因为从体制上来看，我们可以说这是一套自由研究、自由思想与国家、市场资源捆绑起来的体制。可与此同时，这些美国社会学家在年轻时却沉浸在一个反体制的氛围当中，他们的心态带有反体制的强烈印记。这本书中大概有一半以上的社会学家都提到过他们在年轻的时候会非常努力地阅读马克思的经典著作，这一点恐怕是很多中国的年轻学生未曾料到的。因为在某种意义上，左倾思想在他们心中留下了非常深刻的印记并播下了种子。因此，他们实际上是把这两种矛盾性的东西奇怪地结合在一起的。这种影响使他们最终都转到对公民社会的研究，对很多美国社会问题的研究，以及我们现在说的对少数族裔、弱势群体、种族、性别、不平等、差异的研究，但在推动研究的方式上，他们却采用了体制化和资本化的项目制形式。而且，特别是在冷战结束后，整个世界的单一化格局使这种内在矛盾进一步得到强化。一方面，学者们似乎只有靠社会运动及其相关研究才能寄托他们的政治理想，甚至是幻想；另一方面，他们则更加依附于这种单一体制造就的学术单向评价体系、单向研究模式。

我想借此说的是，看一批学者、看一套研究，一定要看它的历史面向。在本书访谈的这批社会学家的心里，他们一方面要跟体制作对，要斗争，要抗衡；另一方面由于美国庞大并且稳定的政治和社会体制，他们所有的研究必须在体制内进行。我几乎在他们所有人的身上都看到了一种双重性的东西——在他们内心里总有一个眷恋和向往，希望社会要更平等一些，差异要更小一些。但是在现实里，在现实的学术体制下，他们又不能在自己的生活里实现这一点，必须要遵循体制来做研究，这才是这一代社会学家身上最为突出，也最为纠结的特质。

如果我们再去看20世纪60年代已经成熟的社会学家，比如欧文·戈夫曼、阿尔弗雷德·舒茨、阿尔文·古尔德纳，包括像兰德尔·柯林斯也是他们中的一员，还有哈罗德·加芬克尔，这些人为什么会在60年代对帕森斯式的社会学产生一种反动？譬如柯林斯就提出了“激进的微观社会学”，我觉得这是社会学要进入一个更加彻底、更加微观和完整的社会学形态当中去做研究的一种努力。这些人所受的教育都是经典理论教育。换句话说，他们身上并不是体制和反体制双重构成的结果。他们所受的教育都是二战前后的教育，而且二战给出了一个强烈的世界性问题的刺激。所以，从现实的历史变革的刺激力度和他们所得的经典学养来说，都和本书访谈的这一代美国社会学家是不一样的。正因如此，60年代已经成熟的社会学家才会在理论上、在观察世界的重要方法变革上提出如此大的创新。这同样也说明了本书所访谈的这一代社会学家普遍存在的一个问题——反体制在某种意义上和反经典是同步的。这一代社会学家在接受教育的时候当然也都受到过经典的影响，但是我认为在他们内心深处，经典并不是一个神圣的学术存在。去美国留学的人都能感受到从那个时代奠定下来的一些专业培养方式，比如说阅读一些文献文本，着重某些主题、着重某些方法，把以前经典社会学家的理论抽离和分解出来之后再去阅读，而不是完整地去面对一个人、一本书的整体思想体系，从而进入到他们的内心世界并了解他们的全局视野。在所谓的专业培养这部分，他们已经把经典的整合性和社会的整合性解构了，再加上历史上这一时期出现的反传统、反体制、反经典的内在情绪，共同塑造了今天美国社会学某种程度上碎片化的结果。我认为，若说真正的社会学家本该具有总体的社会关照以及系统化的人文和科学素养，那么，这一代美国社会学家在知识结构上是有所欠缺的。

当然不是说所有人都是如此。譬如安德鲁·阿伯特就不一样，他是芝加哥学派当下的代表。他在访谈中回忆他高中的老师，有诗人，有美国高中基础希腊文课本的作者；到哈佛以后他成了罗杰·雷维尔的助理；他在大学期间读了很多的书，可以说无所不读。他就受到了更丰富的具有文明内涵的学术给养。在今天的美国社会学界，已经很少能见到有这样学养的、有这样关怀世界的视野的知识型研究者，而我们看到更多的是一些工具型的、课题型的人才。柯林斯说，帕森斯和戈夫曼都是研究弗洛伊德的专家。柯林斯讲起这些故事非常生动，他说戈夫曼很狡猾，如果有人问戈夫曼一个理论问题，他会说他只是个做田野研究的。柯林斯的这句话听得懂不容易，因为在戈夫曼看来，只有经历过特别好的经典的训练，才能看出田野的每一步都是理论问题。他还说赫伯特·布鲁默是一个天生的理论家，这里所说的理论在于布鲁默能够在现实生活里发现未知的问题。这一点不跟苏格拉底一样吗？我觉得布鲁默真正的理论内在素养是非常高的。但坦率地说，这都是那一代人了。通过对比两代美国社会学家，我们就可以看出，这两代人的实质差别，就是对于经典社会学的思想传统和问题视野是否给予足够尊重并予以继承。所以，我反倒觉得这个世界越发展，社会学研究越封闭，没有真正地向阔远和纵深处开发。

正因为美国社会学长达数十年处于目前这样一种状态，所以它的中层理论才会非常发达。社会学家可以把局部的研究、细致的研究和分支的研究推到极端，把小的理论模型做得非常出色，但与此同时，他们越来越不知道社会学究竟是什么了。从理论模型(theoretical model)的角度来说，罗伯特·默顿这些人做出了杰出的贡献，今天的美国社会学就是遵循这样一个方向发展的。但问题是，从真正的理论想象力的角度来说，今天的美国社会学基本上都是欧陆的“舶来品”，书中访谈的美国社会学家的底子都来自米歇尔·福柯和皮埃尔·布迪厄等人的理论构造。他们已经不愿意去构想一个复杂而完整的世界了，只把欧洲富有想象力的学说拿来切割，将它中层化。今天的中国社会学也同样如此，那些让人感到时髦的学说其实都是在美国“洗了个澡”，再加以片断化的肢解。整个美国社会学没有真正意义上具有极大想象力和创造力的理论创新，他们的很多理论都是借来的。这是美国社会学存在的一个很严重的问题，他们的学术想象力其实不是他们自己生产的。而且越是如此，他们就越容易浸淫在方法中，以方法排段位、唯方法是从。

任何学术的创新和大发展，都在于对学科前提做根本性的讨论、跨文明比照的启发，以及推动时代的巨大变动。但是中层理论恰恰跟这三点完全不同。因为中层理论产生于一个结构比较固化的时代里，社会没有产生特别明显的革命性变化，所以人们才会习惯于一种相对常规性的生活，研究亦如此。尽管好多人研究社会运动，但其实越强调社会运动就越说明社会是常规的，而且很多运动都是一种观念的投射而已。美国20世纪60年代末的社会运动在我看来都不是能够真正改变历史的大运动，而是知识分子或想象或推动的只发生在局部社会空间里的运动，它不会对整个社会的思想产生强烈的刺激。如果有人拿美国的社会运动模式来研究中国的革命、研究法国大革命，我认为是不恰当的。由于中层理论在某种意义上不是去迎接社会发生的巨大变化，所以它自然就会在社会研究的精致模型上发展。今天我们写学术论文的路数，全都是对既有研究的修补，这就是标准的美国“八股”、美国模式(American Model)，就是一种所谓的理论和方法局部修补的套路。但是中层理论也有很多值得肯定的地方。其实默顿提出中层理论是有一种美国实用主义传统的内在理想支持的，只不过今天很多人忘掉了这层底色。这一点和欧洲观念论的系统、和英国经验论的系统都不一样。实用主义其实落实在一个米德所讲的现在的时间观上。这是中层理论非常重要的一个实质的理论关系。但问题是当它形式化之后，大家就不明白这一点了。

陈：赵鼎新老师在书中的一个观点是：因为中层理论，美国社会学不再拥有智慧了。您是如何看待这种说法的？

渠：我刚刚提到了社会学和经济学的区别，但是如果我们去看那些伟大的经济学家，无论是约瑟夫·熊彼特，还是晚近的道格拉斯·诺斯、罗纳德·科斯以及更早的亚当·斯密或大卫·李嘉图，他们其实都是伟大的思想家。在他们那里并没有围绕一个学科的、大家全部认可的基本假设。他们所有的问题都在于把这个基本的假设再往前推一推，这样一来不仅涵括的社会存在的内容更为丰富，而且我们看待世界的方式也会因此而改变。所以，我一直觉得伟大的经济学家一定就是伟大的思想家，而且在他们眼里，整个世界并没有独立区分出一个所谓的经济现象。一个真正的学科并不在意学科之间的差别。社会学同样如此。西方从苏格拉底开始，中国从孔子开始，就在讨论“学” 是什么。“学” 的是整个世界所有的事情，你生活里的每一个阶段，每一个他人，甚至你在世界上游走的每个地方，都是你观察、思考和疑问的对象。然后你不由自主地把这些东西慢慢地联系起来，这才是“学” 的本质。所以一个人如果单纯地认为自己是一个社会学家，然后又认为自己是一个分支社会学家，并且是在分支社会学里只做某一领域研究的社会学家，这个人怎么会有智慧呢？

人要有智慧或者有直觉，首先需要一个自我解放的过程，特别是在今天学科发展到如此密集压抑的状态下。我在《学术生活是一场赌博？》那篇文章里谈到，一百年前韦伯在《科学作为天职》的演讲里就提到，这个问题已经存在于德国，存在于整个欧洲，但是我们在一百年的时间里非但没解决他揭露的问题，反而让它越来越严重了，我们要对此有清醒的认识。我想说，并不是因为时代在变迁，我们能够通过网络、图书馆或者大数据获得越来越丰富的知识和信息，我们的学问就会越做越好。最关键的问题是我们能不能回到自然的状态，作为生活在这个世界上的一个具体的人去面对具体的历史和社会处境，以及世界上发生的各种各样的事情。这首先是一种自我解放，也是一种知识和学问上的解放。学是无处不学，问是无处不问。这一点才是社会学能够不断探讨它存在的基本道理的一个最重要的途径。

今天很多的学者在某种意义上就是一个项目经理。因为他们只关心自己研究的问题，然后不断地收集数据和材料，仅仅阅读涉及他们所关心的那项主题的研究文献，再拼命地重复，每天忙得不可开交。这跟去公司上班有差别吗？做完一个项目，再接下一个项目。这根本不是什么学问的智慧的表现。我个人认为，任何一个公司的老板本身都不是这种思维方式。所以我才说，要让社会学重返一种发现的智慧。要有自由度，首先需要进行自我解放，当然自我解放不意味着遗弃以往，对于我们自己以往留下的痕迹和意见，我们要不断地检讨。就像约翰·坎贝尔说他从年轻的时候起就读赫伯特·马尔库塞的书一样，其实那时候所有的年轻人都在读马尔库塞。只不过到了一定阶段，在深入理解社会的时候，一个人要不断地对自己曾经的经历进行反思。他确实从那里成长，但要清醒地认识到他从那里获得给养的同时也同样拥有了局限。中国社会学如果想要拥有真智慧，首先就要打破既有的各种界限，多去尝试那些非常规的研究。我说的常规指的是既有的从各个地方学来的那些例行化的研究方式。如果一个人没有对这个社会的投入，没有更多的知识，没有更宽的眼界，不去动些心思，我觉得学问的智慧就没有着落。

拥有智慧不是靠一两个人就能做到的，因为这不是个人的问题。其实，每个人都很难超出自己的时代。比如说现在这个时代，学科或者学术建制都非常完整了，在各个方面对每个人都有条件要求，若不符合这些条件，就活不下去。整个学术世界构造了一个类似于资本体制的庞大的学术体制，用模拟资本的方式构建一套系统的指标，把一个人所有的成长阶段都加以定位和指标化。在这其中，所有人都会非常局促。举个例子，很多美国留学生或者中国学生都体会到了，在硕士和博士阶段，不发表论文就是一条警戒线，如果他真的不发表，他就毕不了业。但是如果一个人把全部心思都放在发表文章上，那我认为他根本没法真正做到耐心系统地阅读经典，构建一个完整的理解方式，或者把心思投入到对别人和对整个世界的理解中。如果是这样，我认为他已经离学问很远了。所以，过早地逼着年轻人进入一个指标化、技术化的过程，就是这种学术资本主义体制的根本问题。

至于自我解放，并不是很多人都可以轻松地做到。但目前的环境和制度不是说就没有这样的空间。自我解放不一定完全靠自己，也靠机遇，但是一定得有这种意识。社会学家一定要对各种事情都感兴趣，而且能相互连带地思考，就像韦伯、齐美尔那样。在不断思考的过程中，他会构建出自己的一个视角(perspective)。至于这个视角是带有社会学色彩的，还是带有别的学科色彩的，并不重要。一个人一旦有了这个觉悟，就不需要担心自己会不会很努力地去做一件事，他就可以对很多事情持有怀疑态度，有自己读书的独特体悟，有构建出系统看法的可能。这一点特别重要，因为他能放下了，他不太在乎了。这样，他就没有那么多的心理负担和压抑感，就可以进行自己喜欢的思考。

陈：杰弗里·亚历山大和我说，社会学是介于科学和人文之间的，但是他也说，现实却是社会学似乎不得不表现得更像科学才能获得其他人或者其他学科的尊重和认可。霍克希尔德说社会学是一门艺术，她觉得现在大家对数据的痴迷已经替代了人的思考。您对此怎么看？

渠：首先要消除一些误解，即把科学与人文对立来看。比如说，为什么数学就不能是人文性的呢？数学也可以说是人文性的、艺术的。我在本科学大数定理证明的时候，就觉得数学是一件非常美妙的事情。它非常有趣、非常奇妙，而且超出了一个人的纯理性判断。当我看那条曲线的时候，发现它其实是很漂亮的。我想说的是，并不会因为有了更多的数据，社会学就变得更科学，也并不会因为有了数据，研究天然就是科学的。关键在于当我们面对数据的时候，我们有多少智慧和能力能够体会到这其中的社会关联的意涵、人性的意涵。最无聊的就是，有些人把这些数据只当成一个材料看，当成他课题的一个必备要件、一套工具。在这一点上，数据和我们访谈的那些材料，和历史文献没什么差别。历史学也存在这些问题，一个人如果只把材料当成材料的话，到最后他也一定是一个非常枯燥的历史学家。他既没有什么发现的能力，也没有像陈寅恪那样的想象空间。

坦率地说，我对定量研究充满了期待。为什么？首先，就像涂尔干当初在《自杀论》中所发现的那样，社会现象中的数学关系总是内在地与人的状况密切相关的。在不同的社会历史和不同的文化处境里，这些关联是不一样的。其次，它可以揭示出在特定的时代和空间中，人的存在究竟遇到了哪些机遇、哪些麻烦、哪些挑战。进而我们需要回到一些更为基本的问题上去：社会的具体构成是什么？它是怎样一种存在？人性的基础究竟在哪里？因为现代世界构建了一整套密集度特别大的传播、交换和共居的方式，所以数据是非常重要的。我们期待的是这样的研究，而不是强调有了数据、有了方法就是科学，我认为这是最低级的科学。我们一方面需要从美国那里学习比较先进的数据技术、研究方法，以及他们对这些的理解，另一方面也需要回到自己本身的问题上来。

所以我同意亚历山大说的，社会学介于人文和科学之间。但是这个科学不是韦伯定义的科学，如果按照韦伯定义的科学，科学就是科学，人文也是科学，精神也有精神的科学，文化也有文化的科学。霍克希尔德说社会学是一门艺术，她是从表达的意义上说的。这个艺术不是我们狭隘理解的艺术，而是在修辞、在话语、在叙事、在思想构造等各种意义上来理解的人文艺术。她说社会学即便是一种科学的严谨研究，也需要通过人来表达，而且最终也要通过人来理解，所以它一定会涉及在表达当中的人的感受和人的反应。这就是说，社会学在表达上一定离不开人文的东西。我觉得霍克希尔德讲得没有错，亚历山大也没有错。因为社会学真正发现的未知部分一定不是从科学既有的结果和规律中来的，而是通过人文的手段来获得的。

如果一个社会学家是带着一个比较完整的自我感受来面对世界的，他的反应就不会是一种所谓模型式的反应。霍克希尔德研究情感，她觉得我们可以慢慢用科学的手段摸索出提炼和逻辑化情感的方法。这个时候研究是可以科学的，但是要发现情感，发现这一被我们遗漏掉的非常重要的社会构成，依靠的却是人文给予的素养。弗兰克·道宾讲到马克思、韦伯、齐美尔研究经济现象的时候，他说这种研究所体现的便是社会学家所独有的想象方式，与经济学家有所不同。他的意思是说，一个人首先要对经济现象有一种人与人之间关联的初步直觉和感受，才能不断地将它分析化和系统化。再比如说芝加哥学派，从罗伯特·帕克一直到安德鲁·阿伯特，他们皆认为美国的社区 (community) 是美国社会整体团结的基础。田耕写了篇论文（田耕：《人文、 生态与社区——重温帕克 〈城市〉》，《社会发展研究》2016年第3期），我觉得写得非常好。芝加哥学派认为，在美国迈入一个现代社会，特别是很复杂的社会形态的时候，社区就成为美国社会的一个伦理承载体。这其实就是人文的关怀。没有这个关怀，社区就变成了一个纯客观的研究对象，就不可能成为这个伦理承载体。我一直认为人文在某种意义上就是社会学“发现”的基础。如果社会学只是以“狭隘”的科学为自己的目标，它就没什么出路了，到最后只会变成对数学、物理学，以及经济学的模仿，离自己的生命力越来越远。

所以从社会学研究最根本的目的和结果来看，社会学一定要重返人文世界。社会学的起点在人文，重点也在人文。即便是大数据研究、模型研究，其最终目的还不是要关心人的未来会向哪里去吗？还不是有一大堆文明的内在矛盾存在吗？还不是有很多伦理问题存在吗？如果不关心这些，那他最后不就变成了韦伯所指的没心没肺的专家学者吗？今天要把社会科学与人文学科切断，单纯地追求一个所谓的科学目标，我觉得非常莫名其妙，而且很可怕。因为做任何研究都有一种发自内心的惦念。社会学的内在动力就在于，对他人的关照，对世界的关照。它内在是有一种惦念、一种依恋的，像涂尔干讲的那样。作为一个人，他一定要依恋某个人(attach to somebody)，或者依恋某件事(to something)，这是不可或缺的人性基础。真正的科学是包含所有这些的。

陈：我还想问您一个问题，是有关人才培养的。我在访谈中问过很多美国社会学家，他们是如何看待中美各自在培养社会学专业学生上的差异的。您又是如何看待这个问题的？

渠：从教学体制来讲，美国是成功的，但是我们一定要明白它成功在哪个地方。它的成功在于它寻找到了比较系统化地培养学生基本素质的一套办法。比如说，美国大学的本科阶段有很多小班教学，当然在很多文理学院就更加明显了。当学生开始专业学习以后，就会有一套系统性的文本和教育方式，以及我们常说的学术坊(workshop)、研讨会(seminar)等比较成熟的学术研讨制度来保证教学质量。我去芝加哥大学访问的时候就很感动，因为大家总是在一个学问的系统里不断地钻研、沟通和切磋。就这一点来说，美国确实非常了不起。所以美国教育体制培养出的学生一般都不会太差。但我不认为这套体制就是培养最优秀的学者的体制。在某种意义上，从学生必须受到学术训练的这一层来说，专业学习很多是靠主题性文本获得的，这样他们就失去了通过接触那些最经典的文献而进行自由探索的机会，而一个学科最重要的基础，恰恰在于与其曾经存在的最伟大的思想的接触程度。我一直觉得这套专业学习本身可以说是学科化的过程，也可以说是纪律化的过程，在这一点上我同意福柯的说法。但是，美国最优秀的社会学家，一定是冲破这个过程才会获得研究的创造力的。我不认为有一个绝对好的体制能确保培养出我们天天讲的大师来，大师的培养恰恰在于你能给他留出多少空间，宏大想象的空间，自由想象的空间。在这一点上，我觉得也没有多少体制能够完全解决这个问题，我只能说这都是我们在设计教学研究的体制里需要考虑到的问题。

美国社会学还有很多优点值得我们去学习。首先，它依然保留着长久的学术传统。其次，当一个人拿到终身教职 (tenure)的时候，他在某种意义上就获得了非常大的自由空间去做自己真正感兴趣的研究，评价体制也没那么刻板了。所以，我们需要向美国学习，学习他们学术共同体中相互促进的形态、学术自由的相对灵活的体制等，但同时也一定要看到他们的限制性在哪里。一个人在学习的过程中只有把一件事情不断地颠来倒去地看，才能够真正做到学以致用、学到好的东西。因为我去美国交流的时间并不长，在芝加哥大学待了一年，我也没资格来说这个问题，但是从我的观察和对美国学者的多年了解来看，从总体上来讲：一方面他们在专业上比较规范，而且走得也相对比较远，但另一方面他们仍然受到了庞大的意识形态和体制的限制。就美国社会学长期的历史发展来说，我不认为今天的社会学处在其最好的时期和最好的形态。中国学者一定要注意到这一点，才可以真正做到 “他山之石，可以攻玉”。

陈：最后，请您谈谈对这本书的评价吧。

渠：关于这本书，我虽然不能说它是一项特别了不起的工作，但我觉得这是一项很有价值的工作。今天很多去美国留学，特别是从事社会学研究的人，普遍存在的一个最大问题就是他们中的绝大多数人到美国以后做的反倒是关于中国的研究。我认为在这种情况下，一方面他们并没有因为去留学而对整个世界产生系统的了解和研究；另一方面，正因为要做中国研究，所以他们急于去寻找方法，反倒对美国的整体学界、社会、政治以及美国在全世界的位置及其在各个方面的一些做法和面临的挑战缺少关注。由此，我们也很难去了解美国学者在学术上的努力、他们的创造力和自身限制在哪里。这项工作的不同之处就在于你走到了第一线，真正去了解美国社会学家在想什么。从访谈的人选来讲，尽管有一定的随机性，但是随机并不意味着就不科学，只要有这么多社会学家，从不同的角度、方向去谈他们的想法，就是有收获的。我一方面是抱着学习的态度来看这些访谈内容的，另一方面我真是基于对美国社会学现状及其整体布局、构造、知识形态的认识去理解这本书的内容的。所以我认为这是一项特别有意义的工作。坦率地讲，有的留学生在美国待了十年，也不一定会做这样的工作，有这样的了解程度。而且从访谈的问题上来说，虽然并不全面，而且一定存在欠缺，但是这些问题已经涉及社会学作为一个学科、它和其他学科之间的差别、学科内部的张力，还有美国社会学家的成长经历、研究经历、教学和研究之间的关系以及他们在关注什么、担忧什么，社会学的许愿和公共性的关联，等等。所以总体来说，通过访谈内容还是大体能看出美国学者的整体想法的。

我觉得这本书有几个优点，我们可以沿着这个方向去努力、去尝试加以理解：第一点就是从社会学的内部、外部和它的本质出发，让大家对访谈的内容有一个基本的印象。

第二点是通过访谈把社会学家自己的一个生命历程架构出来。本书涉及很多内容：社会学家遇到的困难是什么？他在研究中的转机是什么？为什么会出现这样的转变？这个转变的契机是什么？他在思想上、在现实中受到了哪些影响？教与学的关系是什么？等等。一个社会学家的学术生命历程，在某种意义上是一个时代的学术生命历史的侧面反映。通过这些，我们就不会把社会学的当下定型化。今天年轻人最大的问题就是，自以为在学校里学了社会学，在杂志上看到了最新的论文，便以为这就是社会学，社会学就该如此。社会学在历史发展过程中有各种各样的形态。美国有米德的时代，有帕森斯的时代，有中层理论的时代，以及今天模型化的时代，中间还有像索罗金那种百科全书式的社会学家。

美国社会学究竟是怎么发生的？安德鲁·阿伯特说美国社会学一开始是神职人员掌握的宗教形式，为什么会如此？为什么到20世纪初就发生了改变？为什么从1975年以后社会学的教职和职位就基本固定不变了，而以前却做了大量的扩充？这些难道不应该研究吗？这是从美国现有的局部材料中看到的一些情况，但是别的国家也有这些情况存在。所以我才说，这些都是我们需要研究的，也是我们自省的方式。这是这本书的第二个特点，就是能够从一个社会学家的生活和他的学术研究去看美国社会学的形态和历程。

第三个特点我也觉得很好，就是找到这些社会学家最重要的一本著作去讨论。我们可以从这些社会学家的关照点，他的关怀、他的方法、他的理论的思想继承关系，甚至是从他可能看似毫无关联的一些其他的思想契机和灵感里去找他是如何开展研究的。阿伯特在讲《职业系统》那本书的时候就非常有意思。从他的研究历程来看，他一开始并不是作为一个纯粹的社会学家来做研究的，之后才慢慢地找到了特别的视角和方法，这个过程很重要。

社会学有独特的立体结构，就像他们所研究的社会一样。本书给我们提供了很多可供研究的空间和自我反思的空间。它为我们展现的并不是纯粹值得仿效的模板，而是促进我们进行不断学习和反思的机会。无论是当下学科发展的途径和学科体制与学科历史之间的关系，还是学科自身历史发展的过程和脉搏，以及它形成伊始的那种文明发展的契机，这些都是需要我们研究的大课题。

我们今天到国外学习的大多是研究中国的方法，这虽然没什么不好，却一定不是我们的目标。我们的目标应该是去研究世界上各个地方的学科的发展，它的历史，它曾经产生的想象，它怎样构建了安德鲁·阿伯特所谓的不同时期的理想体系。只有这样，我们才会越来越清楚自己是谁，自己的目标是什么，自己努力的方向是什么。经典社会学家曾经构建的大视野、大格局，从人性深处、整体社会以及不同文明之比较而形成的自我认识，才是社会学最终的方向。中国社会学只有建立这样一种基于自身和他者的双重认识，才会有光明的未来。

（编辑：小鱼）