独裁期间与之后的【利比亚社会学】访谈Mustafa Atti

Dr. Mustafa O. Attir ( 以 下 简 称 MA) 是University of Tripoli 的社会学教授，永续发展研究中心的执行长，也是阿拉伯社会学会的前会长。其著作主题包括了利比亚社会的现代化影响。他接受了 Sari Hanafi (American University in Beirut 的社会 学 教 授，ISA 执 行 委 员，2011-2014 以下简称 SH) 的访谈。 

SH:可以请你告诉我们你在利比亚的学术轨迹吗?

MA:我在UniversityofLibya的博雅学院拿到社会学学士。1962年，我学校送我到美国念书，然后在UniversityofPittsburgh拿到硕士，在1972年于UniversityofMinnesota拿到社会学博士。后来回到利比亚教书，也担任许多职位，包括了博雅学院院长，大学研究中心执行长，以及校长。

SH:我出席了一个阿拉伯研究中心的会议，其中许多左派和民族主义者批评NATO干预利比亚，你的立场为何？

MA:阿拉伯之春最早就在2011年2月17日的利比亚开始的。起初是一个在Benhazi东边的一个和平抗议活动，可是政府用武力强硬响应。不过，政府过度强硬的暴力举动并没有冷却抗议的热潮，反而蔓延到全国，最后像是全民的革命一般席卷。

经过一段时间之后，政府控制了北边，但是其他东部、西部、南部还是在反抗军的掌握中。后来开始陷入内战，Gaddhafi的武力远超过民兵部队。媒体让西方世界知道Gaddhafi的暴力镇压举动。很快的联合过安理会就通过决议要在利比亚上空建立禁航区，尽一切可能防止对民兵的攻击。这个决议因此也让NATO介入，禁止空军和海军，保留地面部队给反抗军。246天之后战争结束。若没有国际的支持，按照Gaddhafi的无情，利比亚的人民可能从此不见天日。

SH:你如何在独裁政府底下生产社会学知识呢？你生产了什么样的知识？

MA:在利比亚教社会学并不容易。独立设计课程，然后保持内容的不受意识形态打压也很不容易。我在美国受教育，深受经验研究和量化的影响，并且很关系现代化和社会变迁。这些议题对利比亚来说和阿拉伯其他国家是很有关系的。利比亚人口不多，划分成很多部落，又彼此紧密相连。

而我因为金钱资源充足，又是第一个社会学博士，要和政府官员打交道的话或是申请研究经费，我没什么困难。为了避免找上麻烦，我不碰宗教和政治两项议题。不过我研究犯人，特别是那些穆斯林兄弟会的成员和阿拉伯阿富汗人。虽然政府提供资金研究，不过要把研究发现落实到政策上并不容易，因为学术和政策之间的关系很弱。

SH:利比亚的大学有政治肃清那些和Gaddhafi政府走得很近的知识分子吗？

MA:利比亚的大学教授主要有两种：一种是在1969年Gaddhafi政变前拿到学位的杰出学生，多数在西方国家受教育(美国、英国、德国、法国)，这些人献身专业，投入教育。

第二种是在Gaddhafi意识形态下的学生。那时是一党专政，虽然学生多少加入一些政治团体，不过Gaddhafi要大家遵从他的意识形态，多数也照做了。1976年他命令那些服从他意识形态的学生去扫除那些所谓的反动派学生，于是冲突一触而发，受伤和被逮捕的学生不在少数，有的更被迫退学。后来他要邱组织那些追随者加入革命委员会。成员都要背诵Gaddhafi的言论，唯命是从。其中还包括把学生吊在校园内。按照校规，其实只有杰出学生才可以出国念书。

但是从70年代开始，那些加入革命委员会的人都可以出国。这些人多半不是真的想念书，所以多数不能到好学校，只拿到三、四流的学位，可能在东欧或是其他阿拉伯学校。最后回来教书的话，也是宣传Gaddhafi的意识形态。所以利比亚的大学重新开放后，有些老师离开、被迫走人，可以留下的就是和政权有良好关系的人。家族和宗族关系可以胜过于法律。这一向如此，接下来也还会一样。

SH:在利比亚革命中，知识分子的角色重要吗？

MA:利比亚和其他阿拉伯国家一样，当反抗爆发时，会不会成为革命都是未知数。知识分子用现代科技带动了革命。不过，在2月17日是突尼西亚起义。这和Benghazi于2006发生屠杀事件是同一天。在2011年以前人民也会抗议，不过数量不多，也很容易就被警察驱散。年轻人在2011年于Facebook上讨论和策划抗议行动，政府也都知道。只是后来在突尼西亚和埃及的经验鼓舞了利比亚更多的人加入抗议行列，即使在Benghazi的Tripoli和其他城市的人也都准备参加，政府暴力镇压也激怒了更多的人。抗议持续进行，年长者也加入了。后来大家都接受了这样的观点：政治改变唯有从政府本身开始才有可能。

SH:作为社会学家，你如何看待利比亚的未来？

MA:在革命期间的口号是推翻政府、Gaddhafi下台，建立民主。你不可能忘记一项事实：12%的人口在Gaddhafi的掌权时出生。这意味着几乎所有的年轻人都被教导利比亚当时是世界上最好的国家，没有政党、选举、代议士的民主制度才是真正的民主。所以媒体都被政府控制，用来宣传独裁思想，目的在洗脑。

利比亚反抗军成功改变了整个体制，推翻了Gaddhafi，但我不认为民主就此到来。临时政府有各种媒体、政党、选举等，但是反抗军还没有解除武装。所以军队派系林立。所以各个武装部队可以自行决定逮捕、审问、囚禁人民。此外，这个国家还有很多极端宗教分子。只要这些团体还是和法律冲突，民主仍是缘木求鱼。

SH:利比亚后革命时代的社会学任务为何？

MA:今日许多议题的研究已经解禁了。有需多资料可以用来建立新的理论，包括了和政府相关的许多变数。同时，阿拉伯之春也带来了新的研究领域和方向，深深影响利比亚社会的未来，包括媒体、新的政治人物、国际关系、伊斯兰团体等。社会学得任务逝去描述这些不同与冲突如何影响利比亚。我深信利比亚社会学前途相当光明！

（Sociological理论大缸第113期）

转载自ISA的newsletter《Global DIALOGUE》第3卷第2期）【点击阅读原文进入】

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