光启论坛 | 李汉松：重回政治思想史： 专访剑桥大学约翰·邓恩教授
重回政治思想史：专访剑桥大学约翰·邓恩教授
约翰·邓恩（John Dunn）是英国政治理论与思想史家、“剑桥思想史学派”创始者与代表人物之一，现为剑桥大学荣休教授、国王学院院士。20世纪60年代以来，邓恩以传记式的史学考据方法研究洛克档案，全面革新了国际学界对洛克思想的认知。在与哈佛大学政治系、华东师范大学全球思想史研究中心研究员李汉松的对话中，邓恩回应了一系列方法论和史学史问题。他以洛克为例，阐释了语境主义研究中的传记维度，介绍了洛克在欧美各国的影响，以及政治思想史在反思当代民族国家危机与国际关系困境中的作用。
李汉松：我们曾谈到，17世纪末、18世纪初，年轻学徒在首次临床出诊前无不遍览古希腊医书，而如今的病理学家和解剖学家绝不会费时钻研希波克拉底和希罗菲卢斯的著作。但若欲参透社会思想，则无法规避“人类的双重具象性”：既有人性，也有政治，所以必须谙熟往圣先贤那些历时久远的理论。此外，根据一种更普遍的人文主义传统，每个人都应受到亚里士多德《伦理学》和《政治学》的熏陶，哪怕无暇顾及《天象论》和《论动物部分》。政治思想史与科学发展史、经济活动史和法律制度史相比，似乎承载着更大的规范性意义，与当下的生活息息相关。面对专家学者和普通大众，您能否再为阅读经典一辩？
约翰·邓恩：我们生活在一个深受政治影响的世界，甚至在可以预见的未来，很有可能通过政治走向毁灭。所以，要求全体受过基础教育的民众不但了解政治，并且超过250年前世界绝大部分人口的理解程度，符合时代的需要。那时，大众无需真正通晓政治，因为在绝大部分时间里，构筑他们生活的参数和范畴并不直接取决于任何能被重新构建成“政治”，或者合情合理地称为“政治”的事物。在某些层面上，几乎所有当代人都依赖同一种生活架构——除了亚马逊丛林和巴布亚新几内亚地区的原住部落之外（尽管即使是他们那里，也在逐渐被这种现代生活悄然侵蚀）——大部分人口既受政治恩惠，也任由政治摆布。但政治并非仁慈之物。在实质上，政治绝非一门慈善、安全、具有保护性的行当。所以，之所以要求研究政治思想的学生去阅读这些文本——我同意你所说，不仅是专业学生，而且所有受过教育的人都应当认识到这些著作值得他们尝试去阅读——其目的在于提高见识层次，以求洞察政治之实质。这种效果在经典之外难以找到。诚然，如若依照“谁更贴近当下”的标准来评判，确实有相当数量的作品，有可能具有同等的想象力和洞察力，甚至逾越经典名著。但事实似乎并不尽然。正相反，我们几乎可以说，起码在西方过去的150年里，政治洞见的层次愈发走起了下坡路。因此，展望未来，我认为通过阅读经典文本来研究政治，其势不可挡。其他诸如报纸新闻等媒体信息，不妨当作辅助资料。但即使是参详这些资源，也需要同等全面的认知力。而只有身临其境，与历史上最精深的政治观念对话，才能锻造出这种认知力。
李汉松：您呼吁大众阅读政治思想史时，身兼了两个相辅相成的身份：历史学家和政治科学家。这两个词分别蕴含了希腊和拉丁文中“求知”的词根：ἱστορία和scientia。作为“剑桥学派”中对理论和史料同样重视的学者，您如何为“政治思想”这门学科划定边界？
约翰·邓恩：我是鬼使神差地成了政治思想史家，一部分是命运巧合的安排，另一方面是权宜便利的驱使。毫无疑问，思想史研究是我一生中最为细密严谨的工作。但一开始我甚至直观地认为，这门学科似乎并未做出任何实质贡献，以帮助我们更好地理解政治。因此，我一度为现实考虑，险些放弃思想史。但我终究没有放弃它，因为我逐渐发现：我做出的一部分研究真真切切地阐明了政治。更具紧迫感的是，我愈发意识到：政治思想史在试图准确把握“到底是什么因素在塑造我们居住的这个世界”这一问题上，的确是最为强大的工具。这不是我独自一人发现的，但真正经历过这一思想剧变，却是相当刻骨铭心。最初，我以为政治思想史是一种非常道学、经院式的演习。在智识层面上，我对当时流行的学术方法不能苟同，认为它们会误人子弟，而且缺乏思想上的清晰性。所以我当时主要的学术动力来源于我迫切地想要说服旁人，促使他们使用更为合理的方法从事研究。这便是我当年自我放纵的一种做法。但很明显，如果你是位学者，当你发现多数的学界同行所做的研究工作大多是浪费时间或者完全错误时，你会有一种冲动告诉他们：请注意，如果你认为它值得研究，并且全身心投入这项研究，你就该用合理的方法去进行，这样才能真正理解这些作者在说些什么、为什么这样说。在此之后，你才能思考：他们这样说，在当时的语境下有多令人信服？而在此时此刻，又在多大程度上能令我自己感到信服？
李汉松：您个人经历中的巧合不仅限于学术，还有其他维度。您童年亲眼看见了夕阳余晖中的大英帝国，也追溯父母和祖父母脚步，去过第二次世界大战（后文简称“二战”）后被占领的西德，且身涉伊朗、印度和非洲。若要追溯一个人的政治反思和历史想象，这得算作更早的一系列语境。
约翰·邓恩：确实，在我进入学界许多年前，就已经对政治和历史产生了巨大的兴趣。我曾经困惑于我逐渐长大的那个世界为什么具有那种形态，其中发生了什么、何以发生，又会导致未来哪些事件的发生？毕竟，在事情发生前就已洞察一二，总比无止无休地震惊于恼人的突发事件，终日惶惶然不知所措要好得多。在儿童时代，我是个相当理性主义的孩子，认为世界注定有理可循，但却逐渐观察到它并不那么合理。我出生在1940年，也即英国迈入“二战”的第二个年头，敦刻尔克大撤退的三个月后。我的婴儿年代是在德国空军轰炸伦敦市区的隆隆炮火声中度过的。我第一次有意识的政治经历是发现“二战”结束了，而英国“没有败”。这一经历颇具决定性，因为我父亲亨利·乔治·蒙特福德·邓恩（Henry George Mountford Dunn）、祖父亨利·纳森·邓恩（Henry Nason Dunn）都曾在军中服役。
李汉松：您父亲的军旅生涯主要是在印度度过的，但我听说他参加过诺曼底登陆？
约翰·邓恩：是的，我父亲以准将军衔从皇家炮兵团退役。他“二战”前便常年驻扎印度，之后改任英国驻印度高级专员公署军事顾问。期间我曾去新德里和父母团聚了一年。
李汉松：我也曾查考档案发现，您的祖父邓恩上校不仅是位功勋卓著的军医，还在远征苏丹时发现一种鸟类，以自己的名字将其命名为“图氏沙百灵”（Eremalauda dunni），即“邓恩沙百灵”。
约翰·邓恩：我很惊喜你知道这件轶事。虽然我个人从未见过野生的“邓恩沙百灵”，但我姑姑曾带我去过伦敦肯辛顿区的自然博物馆，向我展示了我祖父曾捐给这家博物馆的非洲鸟类、小型啮齿类动物标本。我祖父医术高明，从英国皇家陆军医疗兵团退役。第一次世界大战期间他是西线一个作战师的首席军医，曾两度身负重伤，失去一只眼睛。1898年爆发著名的恩图曼战役（Battle of Omdurman），他当时正在前线抢救伤员。
李汉松：这一段沉重的国史和家史如何能渗透到一个孩子的意识中？
约翰·邓恩：我祖父后来装了一只玻璃眼珠，他常为我表演如何把它摘取下来。这对小孩子而言相当震撼。他在巴斯市区那一条乔治亚建筑风格的皇家新月街区有一栋房子，楼道里陈列着来自恩图曼战役的箭矢和矛尖，他也曾指给我看过。所以与如今大街上一般的英国民众相比，我更有理由关注战局。但事实上，“二战”期间几乎全体英国民众都以战事为己事——我相信当时绝大部分中国民众也是如此。所以从一开始，我就发现这个世界是个肃杀危殆之地，荒诞不经，而又险象环生。我问自己：如何才能使世界变成一个（从人类角度看）更为安全，更不那么令人懊丧的地方？从孩童到青少年时期，我经历了一系列有趣的历史事件，因为英国社会当时面临着国家命运的巨大改变，不得不转型，但这一过程并不顺畅。总归所有国家在命运大转折时都很难适应。但也正因如此，许多因素刺激我去思考“到底发生了什么？”和“为什么它们会发生？”这两个问题。当我终于来到剑桥大学国王学院时，我已对政治萌生兴趣久矣。与此相比，我对历史的认知还很肤浅幼稚。当时我主修历史，倒并不是认定历史能助我一臂之力，释疑一切问题。事实上，我已经在致力于解惑答疑，但同时发现考历史是当时“阻力最小的一条战线”（line of least resistance）——国王学院提供了优厚的奖学金，录取我读历史——便义无反顾地投入其中了。入学后，我立即想明白了许多之前费解的疑问，但这些新增的智慧和我原先的政治热衷是分开的。所以一开始，我是“读史”和“阅世”各自为政。而我的“问政”也是独立进行的，与学术活动相当脱节。后来，它冲击了我的学术。更准确地说，是我的学术冲击了我的政治。
青年邓恩（1957—1958年）
李汉松：您与当时正在凯斯学院读历史的昆廷·斯金纳相比，学术和政治活动的比例有何差异？
约翰·邓恩：昆廷和我既是同年也是同学。我们真正读本科时算不得亲近，因为毕竟不在同一个学院，很难见面，但我们毕业之前已结为知交好友。昆廷对历史投入甚巨。他当时不乏其他风流潇洒的活动，譬如击剑和话剧，但历史研究始终是他在校期间的生活重心。相比之下，我的学生生涯更加涣散。我当时兴趣驳杂，投身剑桥辩论社（Cambridge Union Society），和撒切尔夫人未来一半的内阁成员激烈舌战。我还担任了大学核裁军运动（Campaign for Nuclear Disarmament）主席。我在这些活动上花费的心思甚至比学业更多。
李汉松：但后来还是学术冲击了政治。据说为您开启这一进程的是古罗马史学家摩西·芬利（Moses Finley）先生。他自己为躲避麦卡锡主义浪潮的政治冲击，从纽约漂洋过海来到剑桥做学术。
约翰·邓恩：是的。说起来，最初邂逅芬利还要归功于我本科期间最亲密的学术同仁——伊斯兰学鸿儒迈克尔·库克（Michael Cook）的怂恿。他和我同龄，虽然年纪轻轻，但当时已经是我认识的所有人中最博学的一位。就这样，我在读历史的第二年，幸运地选修了那门古代史讲座课，从此结识了当时授课的芬利教授。他彻底改变了我对历史的认知。他向我展示并证实了读史确实可以在阅世中“为一切解惑答疑”。在此之前，我甚至并不觉得讲授历史课的学者们思考起来有多努力。而芬利却是一个杰出的智者。他意志强大，能够最先捕捉到一种认知，再将其转化成便于有效向他人转述的最佳形式。他是个人物，令大家振奋，颇易冲动，但才华横溢。他不仅教会了我如何去做史学研究的本领，还给了我真正去做的胆量。
李汉松：真正去做时，您起初追随的是刚从战场回到英国的苏格兰历史学家邓肯·福布斯（Duncan Forbes）。我对他的人生和学问一直兴趣浓厚。毫不夸张地说，是他最先教您和斯金纳读休谟，才有了后来的现代思想史研究？
约翰·邓恩：不错。昆廷和我的第三年——剑桥本科的最后一年——我们上了福布斯的一门特殊讲习班，题目是苏格兰启蒙运动。邓肯此人激情澎湃，聪明绝顶。他易受刺激，情绪高涨，性格强硬。我称他为“苏格兰文化民族主义者”。他深深推崇黑格尔，在剑桥也教这门课。所以他对黑格尔的某些解读也幸存并延续了下来。我从这些讲座中有所获知，但很惭愧，远不及我该下的功夫那么多。但当他讲苏格兰启蒙运动时，他做的是一件打动他自己内心的事，并且这种个人因素流露于外，溢然可见。他也有黑格尔情结，但个中缘由，并不彰彰在目。对于当时的我而言，他究竟为何痴迷黑格尔到热血沸腾的境地，不很清晰可查。相比之下，邓肯何以对苏格兰启蒙运动不可自拔，却显而易见：他对苏格兰启蒙运动有一种民族主义式的无比自豪之情。而最让他骄傲的，恰恰是这场运动一方面的“苏格兰特质”——它非比寻常的地方特色——及其另一方面对世界史的推动力。那时，多数大不列颠哲学家都对黑格尔不置可否，但他们几乎都患了强迫症似地热衷于休谟。很明显，休谟和斯密是苏格兰启蒙运动的两大英雄理论家。邓肯对他们二人不但烂熟于心，还极度崇拜。与此同时，他因此二人被当代英国哲学家们深深误解而痛惜不已。他坚信：在这两人身上发生了一些重大之事。深深浅浅地纠葛了许久，他也未能斩钉截铁地确认这些事情到底是什么。但他带领我们阅读文本时，他那份热切、那种渊博，为我们开启了自主探知这两位思想家究竟何以异乎寻常的第一步。弄清楚这一点，休谟比斯密更容易些。我们当时必须大量读亚当·斯密的著作，才能理解他思想的一星半点。因为斯密并不如休谟那样写格言警句，言简意赅。你读一句休谟，就终生再难忘记。剑桥历史学位考试（History Tripos）涵盖的作品中，很少有那般滂沛雄浑的文字，不少我早已淡忘，但政治哲学中那些紧凑密集且动人心弦的文字，却从不褪色。就这样，我从邓肯那里终于明白，政治思想史是个在现实中令我激动的研究方向。
李汉松：假如您当时继续跟从福布斯先生读休谟，会选什么题目？
约翰·邓恩：主观上，我确实曾想过跟随邓肯读博士，争取写一篇关于休谟如何思考“政治义务”的论文。其实，我认为休谟的政治义务观是错误的，但它错得意味深长，因为这是休谟的观点，而他的头脑总是那样有趣。休谟当时何以对这套我现在咬定是错误的观念感到满意？我认为搞懂这一点颇有意思。但那时，邓肯不想收徒了，特别是不想指导关于休谟的博士论文，因为他自己正在热血沸腾地研究休谟。研究休谟何其之难，但邓肯赌誓非要弄懂他不可，所以他当时在与休谟进行艰苦卓绝的拉锯战。他一定认为，旁边有个不很聪明，或者说完全愚蠢无知的后生小子跑前跑后，一定十分不便，甚至令他心烦气躁，阻碍他自己的研究进度。
李汉松：原来如此。您这才转向了彼得·拉斯莱特（Peter Laslett）。他自己完成了里程碑式的新洛克研究，为您奠定了扎实的基础。但作为指导教授，他为您看准了洛克的那些议题？
约翰·邓恩：事实上，是邓肯毅然决然地把我“礼让”给了招生源源不绝的拉斯莱特——他当时已有六七名学生了。拉斯莱特充满了灵感。如你所说，他总是为学生着想，琢磨有哪些议题会激发他们的兴趣，甚至因此无暇顾及自己的研究。他为我量身定做的是一个我本来以为很有趣味的题目：审视洛克的思想在18世纪的英国、法国、美国都受到了何种待遇。当时的假设是：洛克似乎是某种“英国光荣革命的政治哲学家”。事后证明，参照历史学家的发现来看，这种观点更具“革命性”得多。我博士论文的目标就是把眼光放长远，从那场不温不火的1688年英国革命出发，一直放射到那次很明显具有世界史意义的北美革命——人们通常认为美国独立运动是在洛克思想的旗帜下如火如荼地展开的——以及另一次同样具有世界史意义的法国大革命（一度曾比另两场革命显得更有意义）。彼得·拉斯莱特曾乐观地设想，洛克或许也在法国大革命中发挥了某种积极作用。我不认为在历史意义上，这是个正确的判断。即使它“正确”，影响法国的也不是洛克的政治著作，而是一度风靡欧陆的《人类理解论》（An Essay Concerning Human Understanding）。但顺着这一系列的问题追究下去，也能卒有所获，甚至拿到博士学位，何乐而不为呢？第一年研究，我梳理清楚了洛克思想在18世纪英国都经历了些什么。接下来，我发现洛克思想在18世纪法国“没有经历多少”。不能排除有那么一两处思想碰撞和交汇，但总体意义不大，所以我觉得不宜再鼓捣下去。那时，我做了英国部分，划掉了法国部分，还未到美国一探究竟。为此，我申请了极为优厚的英联邦基金会“哈克尼斯奖学金”（Commonwealth Fund Harkness Fellowship），来到了美国。这笔资助为我赢得了许多特权，包括一辆小轿车，这对于那个年代的英国青年学者简直无法想象。可惜，“洛克的北美接收”研究还是未如我所期。尽管还有许多可挖掘之处，它们绝大部分都是负面的，令人为之气沮。我终究还是把这些有限的发现付诸笔头，但已心灰意冷，想半途而废了。相比之下，我在英国发现了关于洛克自己的一些重要线索，因此决定：与其继续撰文证明“洛克的政治思想在美国并没有什么精彩的接收”这一愈发无聊的题目，不如就写洛克本人。就我当时所见，我觉得洛克值得被重新梳理，合理解读。我当时还把草稿交给大学出版社，声称我发现了洛克的一些重大问题，征求他们是否愿意提前出版成书，他们欣然允诺。事后证明，此举极其明智。
李汉松：您当时的结论颇为另类，学界最初如何反应？大作即将问世，又为何远走加纳？
约翰·邓恩：因为当时我的博士论文陷入困境。我的两位考核人意见不一致，冲突近乎白热化。他们两人都不认为我全然无误。其中一位就是迈克尔·欧克肖特（Michael Oakeshott），他当时认为我的立论新颖聪明，起码足够得一个博士学位了。另一位，沃夫冈·冯·莱登（Wolfgang von Leyden）也是一位了不起的洛克学者，但他认为我的观点一塌糊涂——并不是说错误，而是一种“冒犯”，为此他十分沮丧。看样子他是不会让我安稳地拿到博士学位了，但他还未想好到底是否应该因为这种“冒犯”直接投一张否决票。从此展开了旷日持久的消耗战，我到处找教授们通融，最终形成了这两位都自信满满的男性思想家激烈对峙的局面，两人谁也不愿在对方面前倒退一步。系里任命了一位“调解员”，他也曾经写过关于洛克的博士论文。不幸的是（从现在看来，实际上值得庆幸的是），这位调解员当时出现了一次规模较大的精神症插曲，持续了六个月之久（后来他转行成了一位社会学家）。在此期间，我准备去加纳过一年，换换空气，做些与政治现实更贴边的工作。正巧，一个机遇来到我面前，允许我去非洲，还不至于丢掉我剑桥的工作。我的职责是于1968—1969年间在加纳大学（University of Ghana）政治系教书。但真正吸引我的是和一位人类学家A. F. 罗伯逊（A. F. Robertson）共同研究一段加纳政治史的机会。当时我正着迷于加纳作为“前殖民地”的特殊状态，苦于思考“后殖民国家”这一全新的宽广范畴究竟有何意味。这是当时正在大规模形成的一种前沿现象，显然至关重要，但尚未被学者理清楚、想明白，值得政治理论家严肃思考。话说那位“调解人”精神症插曲好不容易结束了，我正准备乘机远赴加纳。他语重心长地劝我：为拿到博士学位，非修改论文不可。我想书即将付印了，此时再改，简直莫名其妙。更何况我相信一旦书籍流通，随着时间推移，更多读者自然会证明我的观点是正确的。但这样一来，我差点又放弃钻研政治思想史，而只从事一些教学工作了。我基本确信自己会留在大学，因当时英国高校正在迅速膨胀，教职泛滥，就算不能在本学院无限待下去，也不愁找不到工作，可谓无风险、无压力。如果只是开课，但不写关于思想史的论文，我当时可能会以接下来十年之力改行研究非洲。但关键是，我究竟还是被召唤回政治思想史阵营，并且花了一生时间从事这一领域的研究，直到现在。这要归功于其他奇遇和旁人推波助澜的功劳。如果仅是我一人，是缺乏足够强大的意志力的。
李汉松：谈到政治思想史，它与其他史学研究共享一个难处，即获取史料资源。在《洛克》一书中，您提到洛克“极度不情愿把任何他写过的纸张扔掉”。但洛克的书写格式、写作量和范围，恐与多数人不同。鉴于思想家之间可供发掘的资料数量分布极其不均，如何能总结出一套基本通用的方法，以便走入历史角色，解读他们的历史作为？
约翰·邓恩：作为历史学家，我的答案恐怕在你看来平庸无奇：什么史料幸存，什么遗失，几乎全然归结于偶然因素。如果碰巧资料多，那么我们就有更大的几率看到真相。反之，史料越少，概率越小。所以客观解读和纯粹瞎猜之间的比例，取决于每一位思想家档案残余的情况。这在现实操作中意味着什么？我有一种极其陈旧的观点。我认为：最能为我们指点迷津的那种政治思想史，在方法上必定具有传记性质。诚然，这是我在坦白一种和“前大洪水时代”一样古老，似乎早已过时的感知想象力。但我认为这没有错，而且我自信可以抵挡住批评的声浪，甚至辩它一辩。如果柏拉图像洛克一样不情愿扔掉任何他的作品——当然他用以写作的材质和洛克不可同日而语，而且如果这些作品又保存得同等完好、数量也相当众多，那么关于柏拉图，我们会理解很多现实中永远无法掌握的知识。我个人认为，如果任意一种思考方法沦落到依赖“知道得越少越好”此类荒唐论调来谋求可靠的意见，势必颠三倒四，大犯糊涂。“知道得更少”绝非妙事，更不是什么幸运恩典。当然不能确定地说：知道得更多一定是个莫大的恩赐。但你基本可以保证：知道得更多不会使你懂得更少，或者说知道得更多不会理解得更糟。不过你完全正确，我之所以十足地自信，坚称之前的学术研究很大一部分都犯了严重错误，是因为摊上了我能了解如此之多的洛克。
李汉松：如果在牛津“政经哲”专业阅读洛克，除了样样涉猎、样样稀松，因梦想升官无暇学业外，在理解文本上有何值得警醒之处？也有人传说，比尔·克林顿到达牛津读“政经哲”后，首先从图书馆借出来的就是您的新书《洛克的政治思想》。
约翰·邓恩：如果我依据自己对洛克的认知为他们做一个“法医鉴定”，我会说，早些时候有“莫大的恩典”接受一次“牛津政经哲”教育的人们最无法理解洛克的是：洛克的努力源自何处？为何它以那样的形式展开？我认为这些牛津人总体上自鸣得意地，所谓“批判性”地观察洛克“做得多么漂亮”，只是自说自话罢了。如果他们的认识基于洛克根本没有做的事，谈何“做得漂亮”？所以他们絮絮叨叨，但并未把自己置入一个相对于洛克真正作为的关系中。如果这样做，就会向他们呈现出另一幅截然不同的画面。总体上说，我关于政治思想史的第一个直觉，也是既重要又平凡的一个发现就是：那些在后世思想中割据出一席之地的伟大人物，之所以能有此成就，必定付出了高度集中的脑力活动。如此说来，理解他们所作所为的最好方式是最大限度内搞清楚：他们为何付出了如此大的努力？而他们如此作为后，都发生了什么改变？这样的研究最终还是回归到传记的维度。所以我觉得这不可忽视，因为这事关思想家经过斗争之后的产物——当然有些斗争比其他的斗争更容易开展，体育竞技是另一种模型，但它的结构必须严格遵循场内游戏规则。如果你致力于弄清楚“做事者”们在“做事”时究竟想“做什么”，却没有认清当事人到底是谁、在乎什么问题、为何看重某些理念，你势必很难得到正确的结论。如果你偏离了这些思考问题的角度，甚至愈偏愈远，你会迈入不断误解、曲解作者原意的高度危险区。
李汉松：现在假设我们使用了带有传记性质的语境主义方法，刻苦钻研洛克的日志、手稿和笔记簿。我们会发现他一些性格和情绪上的特征，譬如：早年有清教徒式的情怀，道德主义气质浓厚，责任感很强。1683年后，他逐渐小心翼翼，甚至行止诡秘。他开始社交笨拙，但后来人缘渐佳，如此等等。是否有可能存在这样一种情况，即他某个时段的状态和背景与他写下的论辞和观点不完全和谐，或起码不易放在一起互相阐释？抑或他刻意为公众创作的文本和关于他其他处境的信息之间，是否会呈现张力？二者中哪一个优先，当作主题，哪一个置后，用来补充？是先确认立论的逻辑，再用其他资料检验它，还是先用厚厚的资料营造出一个大背景，再在此中重构理论？
约翰·邓恩：这些相互缠络纠葛的问题放在洛克身上，形式会更简明一些。因为洛克其人，正是迸发出莫大能量的思想家，他一生思考过总量大得惊人、程度各异的问题。有些问题，他琢磨得无止无休。这其中有一些他认为解决得还不够令他满意，尚未盖棺定论的疑难议题；也有一些结论至关重要，有普遍意义，所以是不能失之毫厘的关键问题。所以综观洛克全部的著述，你会发现他摸索了众多思路，其中有一些问题内部有更强的势头、逻辑感和作用力，在朝着他想要的方向延伸。这种情况下，他会如你所说，愈加诡秘起来，因为他不想放弃他想要的结果。但他也会对自己丧失信心，觉得没有能力论证出自己想要的结论。这种情况下，你可以说他的作品完全是探索性质的。很多内容也是诊断和检查性质的，取决于探索的收效如何。越是具有医检性质，越不能明显地呈现出他所有探索成果的全貌。
李汉松：这样问似乎多余，因为在您看来，剑桥和施派史诗般的斗争已在20世纪八九十年代告一段落。但战争的硝烟似乎仍弥漫在法国、伊朗、俄罗斯知识界内的小撮地区。两派解读洛克之区别对中国尤其意味深长。
约翰·邓恩：我明白你话里的意思。那么我们不妨想想施派的那种“阅读气质”。你并不能以“方法论”的眼光看它，因为列奥·施特劳斯（Leo Strauss）更是一种精神领袖，他或者“认准”一些观点，或“不赞同”其他结论，都是以他自己的判断为裁定标准。但如果一定要说“施特劳斯学派方法论”，我猜它不外乎是：极其仔细地精读文本，因为作者们一方面敏锐地躲避文字狱的危险，一边又希望得到足够睿智的知音们的理解。我认为在洛克问题上，施派的辩词在于：洛克知识论思想中的那一股怀疑的动力，最后是否以他抛弃了早年的信仰架构而收场？我认为，任何人都必须说：这确实意味着，洛克在曲终人散时，对他初始信仰结构中的一些组成部分有所摒弃。他有一些论文，传播和阅读都很广，但其中一些相当非正式，所以你一看页面，就一目了然。所以，这种事情确实发生了。但是千万别忘了，时间顺序至关重要，能够指示我们，洛克是否完全抛弃了那种结构性思想。如果他当真一切皆可抛，那么他为何在油尽灯枯前的若干年，顶着重病在身、无医无药的痛苦，经历着折磨，感觉糟糕透顶，还要花费极大部分时间教育人们如何解读《保罗书信》（Epistles of Paul）？这毫不符合情理，简直是全然说不通。如果他对于“神学政治学问题”（Theologico-Political Problem）怀有施特劳斯式的兴趣，或者对于如何看待这一问题持有某些施特劳斯式的信念，他选择那样终结一生简直是彻底疯狂。
李汉松：而史料不支持“洛克发疯说”？
约翰·邓恩：是的。有些人晚年确实相当疯癫。这种情况下，要研究他们那时心里打着什么算盘，绝非易事。但没有任何证据表明洛克晚年发了疯，反而是一点也不疯。这就说明：他自己基本可以搞清楚自己该如何行事。唯一“不妥”的，是他的所作所为并未满足施派的愿望。但不如愿，也不能说洛克那样行事有任何“不妥”。
李汉松：我记得许多年前第一次问内森·塔科夫（Nathan Tarcov）：“您觉得邓恩教授的洛克研究如何？”他说：“非常之好！”害得我没了下文。
约翰·邓恩：当然了，斗转星移，这些施派人物的功力也逐渐炉火纯青。一开始，很容易就能证明他们大错特错。施特劳斯自己开疆辟壤时，基本靠孤零零一件文本来揣测作者原意。他的弟子们最后说的话却越来越靠谱，因为他们愈发地专注于文本的一个个具体部分。我感觉在洛克问题上，他们目前已放弃了那种最饱满的，大爆炸式的所谓“施派”观点。
李汉松：您认为我们不应基于自己对“自由主义”先入为主的认知，加上对洛克的人物设定，就想当然地认为洛克一定持过某些观点。所以您的批评不止限于施特劳斯，还波及马克菲尔森（Crawford Brough Macpherson）和肯德尔（Willmoore Kendall）。此二人推理道：既然在当代自由主义标准下“允准”（consent）至关重要，而洛克又是“自由主义”奠基人，他势必也认同这套“允准”理论。在这一更大范围内，您认为是否可以说：您帮助北美学者将洛克推下了神坛？
约翰·邓恩：我不确定这是否真是一种“帮助”，也不知“推下神坛”是否业已完全胜利，但我的确认同你刚才所说：我对洛克的论证显示出，美国人用洛克来“认证”自己一厢情愿渴望相信的一切事情，这种做法是个错误。我的初衷，以及在著述中透露出的动机和目的，绝非是干涉美国的政治文化。我只是直截了当地想：很多美国人深信不疑的都并非事实。基于我当年身为历史学家的这一单纯身份，我认为自己该开诚布公，指出他们的错误。毕竟，历史学家的职责和使命就是运用史料纠正人们对过去的错误认知。与此同时，洛克当时的一些思路如今承载了愈加重大的政治意义，原因不在于洛克，而在于当代思想的某些谱系演变。但即便如此，只有你理解了在洛克思想内部究竟发生了什么，才能体味到这些思路现在的微言大义。但我们似乎已经侵入当代政治哲学的领域了。
李汉松：您说过，探究行为本身采用哪种范式来进行，或许也决定了我们能洞察出何种结果。同时您也说过：依照具体需要，方法论的各种前提必须囊括心理学、社会学以及纯粹概念化的各种预设，才能真正实现雄心壮志，揭开洛克政治思想当年的真实面目——为何是这般而非那样，何以其他人可能，甚至确实误以为成另一种模样等种种疑窦。似乎只要我侦破了这若干层语境，便可以宣称：基于当时盛行的这些客观因素和环境，洛克的意图必定是这样或那样。对于方法论的勘察能力竟达到如此自信满满的程度？这几乎可与当时的牛顿方法相比，不免引起我的疑虑。多年实践中，您是否一直都能轻而易举地避免陷入过强的因果律中？毕竟政治观念史这门学科在本体论上难以捉摸，不是吗？
约翰·邓恩：我承认，我并不认为观念史本身可以展现如何思考政治的因果性。它的确不能直接鉴定出因与果，但它能为你指出，基于哪些原因，在哪些领域可以思考因果性。其实旁人说我当年有一套方法论，我自己当时并未刻意求之，而只是遵循了一系列相对连贯可靠的办法而已。我对此的理解是：我一方面认为它连贯，但另一方面也承认，实践之前，绝不能保障它一定会产出价值，这一立场总体上是正确的，所以无可致歉。有时候，你应用了这一方法，却并未开花结果，研究成果的价值相当有限。但没有任何一种探究方式能注定：但凡采用，收获必丰。我认为这套方法十分高妙，并不自带固有的意图和做作。事实上，它应该是刻意摒绝这些偏见的。任何意图都必须要从实践后的结论中化来，而非从方法本身中提炼而来。那么，这种方法可能有误导性吗？我的观点是：最易误导我们的不是方法本身，而是在操作它的过程中不断收割来的那些形形色色的信条。在洛克问题上，我仔细想来，自己说过相对比较教条主义的话，或者认定一些“事实”类的结论并不多，其中有一小部分，最后证明我是大错特错的。想来非常好笑。我曾经开玩笑道，也许可能有一天我们发现一部《政府论》（Two Treatises of Government）手稿，封面上赫然标着洛克自己的字迹：“谨以此著为资本主义财产挪用辩护。”抑或会发现另一部洛克真迹，写着“从我的角度来看，希腊和拉丁文中的‘神灵’一词只是一种修辞手法”。再或是一份历史文献，上书大字：“我呕心沥血构建出的解释全然谬妄无稽。”但不论如何，我不认为研究课题内部存在自损其身的隐患。但是钻研探索过程中，当然免不了脱轨的潜在可能。
李汉松：年轻一代学者研究洛克时，为避免此类疏漏，倾向于聚焦个别方面和具体资料。一人可以专攻洛克论经济，精密解读《论降低利息和提高币值之后果》（Some Considerations of the Consequences of the Lowering of Interest and the Raising the Value of Money，1961）， 结合沙夫茨伯里伯爵和英国贸易委员会（Council of Trade）的语境阐释当时的货币金属论（Metallism）。他人大可对此知之甚浅，仅钻研洛克的化学和医学建树，并以此为导线，延展到他与如下科学家编织的那张错综复杂的科学史关系网：物理与化学家罗伯特·波义耳（Robert Boyle）、神经与解剖学家托马斯·威利斯（Thomas Willis）、输血实验先驱理查德·罗尔（Richard Lower）、疾病学家托马斯·西德纳姆（Thomas Sydenham），以及因显微镜爆得大名、又因与牛顿争执光波动说而没落无名的罗伯特·胡克（Robert Hooke）。这两个例子说明，“洛克研究”或“洛克学”渐似被解构成若干个“思想活动的文化史”了。而欲宽这些领域，深耕史料、比照分析即可，无需与立论本身过度纠缠。在您看来，是否应当有意识地向一个体量更大的“洛克思想有机体”靠拢，使其他新发现都服务于它？抑或大家各为其政，也无不可？
约翰·邓恩：我认为这些青年学者一头扎入各自感兴趣的具体思想领域，固无不可，前提是他们必须清晰地意识到自己在从事局部性研究。我可以关心洛克作为医生的洞察力，抑或是他对“卡巴拉”（Cabala）神秘主义传统的思考。这一研究领域已不乏学术成果。所以，虽然我不认为学者限制自己的兴趣有何不妥，但如你所说，如果我们关心的是洛克思想这一整体，我们必须承认这种视角的局限性。再者，太多人涉猎“卡巴拉”道术了，所以即便它在洛克手稿中偶尔浮现，究竟意义如何重大？我姑且存疑。
你倒提醒了我：曾几何时，我受传记作家身份的本能驱使，想要理解洛克思考的完整历程，所以有过写一部洛克传记的打算。鉴于洛克的思考量如此之大，也留下了如此之多他如何思考的痕迹，我当时认为，如果能追溯他经年累月的思想，势必激动人心。但事后我又斟酌：恐怕其中很大一部分我并不如此感兴趣。假如洛克是个医学蠢材——我确信他不是——我也并不会在乎。但我同样确信，在那个年代里，真正成为怀抱远景的医学奇才，机会颇为渺茫，因为当时在医学方面做出重大突破的客观条件相当之差。即使他在当时和“医学蠢材”距离甚远，我并不感兴趣费尽千辛万苦去研究“究竟距离多远”。琢磨清楚如何去评判洛克的医学修为会耗费大量时间，最后还不一定能有多少产出。所以，探查一个杰出的头脑如何延展进各种领域，这项工作的轨迹似乎令人激动万分，看上去光彩照人，但其光彩取决于你如何进行“镜头剪辑”（cutting）。我建议你日后导演一部讲述洛克一生思想历程的完美电影。但要想成功，绝不能包含所有关于洛克具体思考方式的已知材料。因为此类信息中很大一部分都毫无光彩，不比朗读一张药方子更令人着迷。
我后来对洛克思考之广确实着迷，比我预想的深得多，因为我想通过最多的角度印证我对于“洛克如何看待世界？”这个问题的直观答案。我想，我检验过的维度越多，我越能肯定自己的直觉是对是错。我认为这样做谨慎而明智。你完全可以拿这种假设来大做文章，但我不认为这是一种严格意义上的“方法论”。曾几何时，在上一届剑桥“钦点历史教授”（Regius Professor of History）人选出炉之前，历史系曾第一次决定面试“钦点教席”候选人。他们甚至贴出了“招聘简章”。我不记得多少人参与角逐了，但最终，四位候选人脱颖而出，进入决赛。那天早晨，历史系开始面谈。其中第一位是个相当出色的历史学家。他那时已经写了一系列令人肃然起敬的著作，包括一部了不起的托马斯·克兰麦（Thomas Cranmer，1489—1556）传记。
李汉松：也是那位为托马斯·克伦威尔（Thomas Cromwell, 1485—1540）立传的历史学家？
约翰·邓恩：对，正是迪尔梅德·麦克库洛赫（Diarmaid MacCulloch）。在这两部有名的历史传记之间，他还写过不少其他的书，一部基督教历史，一部宗教改革运动的长历史，还有其他。他是一位优秀的历史学家。但面试临近尾声时，有一位仪表极其威严（碰巧是德国裔）的宗教改革历史学家——这位女历史教授明显对他感到十分烦躁，因为麦克库洛赫绝非她心目中那种类型的历史学者——对他说：“我在想，您是否能”——听到这，如果你在历史系，你就能感受到社交氛围里弥漫的不怀好意了——“告诉我们大家您的方法论究竟是什么？”旋即是大概30秒钟的停顿，万籁俱寂。然后他回答道：“我只是试图非常、非常地小心。”当然了，我认为他一旦这么说，就该直接加冕“钦点教授”的桂冠。你如果当时在场，一定会觉得十分滑稽，特别是如果你不是提问者本人的话。但与此同时，这也是一个社交上令人触痛的时刻——两种历史研究文化相互碰撞。要说提问者的文化达到了这一场合的需求，很严肃地说，这很难令人信服。麦克库洛赫是一位宽容大度的历史学家。其他三位候选人都是百里挑一的优秀学者。他们如果面对同样的问题，回答肯定各不相同，但肯定会长篇大论。我不确定50年后他们的作品是否还会被人翻阅，但我认为，麦克库洛赫那两本书一定会经久不衰，因为它们基于深厚的学问，对于当时历史情况的把握非常精准。历史学家很少达到那种高度。但一旦他们达到了 ，就会在很长时间内拥有抓住读者的魅力和魄力。
李汉松：他大可以搬出恩师杰弗里·埃尔顿（Geoffrey Elton）当挡箭牌，打发了这个问题。
约翰·邓恩：有道理，我记得他后来是谈到了老师的治学方法，但作用不大。我一直认为他近年写成的《克伦威尔传》（Thomas Cromwell: A Life）应该是他当年的博士论文。当然了，当时作为埃尔顿的门生，估计他不能也不敢这样做。
李汉松：您自己的老师鼓励您从事“洛克接收研究”，您没有听劝，后来也没有为洛克立传。
约翰·邓恩：我当时缺乏耐心，是有具体原因的。我承认，研究文本的时空转移——其中会引发多少不同的解读？激发何种感受？——毋庸置疑，这充满了趣味。我最早那篇探讨洛克对美国影响的论文，是在那六个月旅美期间写就的。当时我名义上的导师是哈佛的伯纳德·贝林（Bernard Bailyn）教授。他对我毫无指导，因为他认为我已敲定了课题，多教无益。相反，他给予我各项帮助，而且对我的研究结论充满了浓厚的兴趣。他安排我在“马萨诸塞殖民地学社”（Colonial Society of Massachusetts）做了一次讲座。这个美国学社相当高级，坐落在波士顿贝肯山（Beacon Hill）豪华别墅内，是谈吐风雅之所在。它的成员多是资深的美国殖民史家，譬如当时一代美国史巨擘萨缪尔·莫里森（Samuel Morison）。回忆起来，那是个相当唬人的场面。我写了一篇文章，报告了我的研究成果，然后以此为题做了一场学术报告。因为目的是口头演讲，我省略了脚注。当时我以为这项研究的价值到此为止了。但后来又想，加上脚注，也不会太冗长，还能完整地呈现我所有的结论。如果我完整地重新校改，加长篇幅，也不会成比例增加它的价值，所以我点到为止了。但我绝不认为这项研究本身是个错误。
我认为洛克在英国的境遇非常有趣。但他在美国的接收比我们合理的假设，也比几乎所有人声称的更加寡淡得多。我那篇文章的初衷就是“取其趣味，去其寡味”，以及那些本来索然无味，但却因为种种原因添油加醋、声名大噪的内容。在历史上的某个阶段，洛克被很多人真诚地看好。《政府论》论及赋税、允准的诸多具体章节都被着重阅读，加以使用，从小詹姆斯·欧缇斯（James Otis Jr.，1725—1783）以降，多有评述。因为那些册子对相关的具体论点至关重要，可以说是其中的理论枢纽。但我绝不认为有任何理由去说：美国人没有了那些论据支持，便无法抱怨自己的税负了。只是那样一来，他们就失掉了用那位“大都市哲学家”的权威来装点他们的怨气这一绝佳良机了。所以鉴于洛克对“税收”和“允准”概念的论述是个用起来顺手的政治标榜，引用他来向英政府抗议势必起到了一定的政治作用。但如果说在此之前，北美人都认为税收标准无甚大碍，只是忽然有一天下午读了洛克，恍然顿悟，发现这些税真是要不得，于是开始革命，这明显十分荒诞。所以我认为，洛克的论述没有在实际上起到什么决定性的作用，但是毋庸置疑，在一定时间范围内，它收获了巨大的声名和地位。美国人那种对洛克影响力的通俗浅见，当然是基于《独立宣言》（Declaration of Independence）引用了一些洛克的语句。这部文书中对《政府论》（1689年）的响应，近乎是逐字逐句的征引，无怪乎给人留下这种直觉印象。但是若说洛克自己认为“人人生而平等”（all men are created equal）此等“真理不证自明”（We hold these truths to be self-evident），则大谬特缪——我的《洛克的政治思想》一书最主要的目的就是证明为何这绝无可能。
李汉松：您也不看好洛克对美国国父的影响？
约翰·邓恩：是的，即便是现在，我也不认为我们可以自信满满地说：杰斐逊的思考方式深受洛克著作的影响。但确定无疑的是，他追随着欧缇斯的脚步，意识到洛克这部著作可以进行战略部署，发挥政治效用。这与潘恩形成了显著反差。我不认为有任何证据表明，潘恩说过的任何话都是受了洛克的影响。潘恩十分健谈，说起话来不但直截了当，还侃侃不绝。李汉松：杰斐逊不一定读通了洛克，但不会不读洛克。再如华盛顿，藏书甚富，读之甚少。
约翰·邓恩：好，如你一定要说杰斐逊有些观念来源于对洛克的阅读，也并非全无可能。杰斐逊毕竟受过良好教育，他对宽阔范围内的许多思想都非常熟悉。他一定从苏格兰启蒙运动的著作中获益不小，但具体有多少？应该没有盖瑞 ·威尔斯（Garry Wills）声称的那样多。最起码可以说，我认为洛克作品中最有潜力在殖民地起义和建立新共和国的语境下凸显出一定政治力量的那些章节，杰斐逊并未充分汲取。
李汉松：近几十年来，迸发出了一大批研究洛克国际接收的学术成果，特别是在东南欧。也许很多人早已在琢磨洛克与中国。您看“国际洛克”这个题目如何？
约翰·邓恩：我们共同的朋友帕斯卡里斯·基多米利德斯（Paschalis Kitromilides）多年来的研究旨在探索这样一个问题：当现代西欧政治思想与哲学从西欧向东渗透，会发生什么？这个过程究竟如何展开？这明显值得一问。但是最终能有多大的发现，这不是学者本人能决定的。因为会出现什么重大线索，完全是随机的。你不可能根据猜想，就期待一定会有所斩获。我对洛克在中国的接收近乎一无所知，所以我希望你能抽时间为我写一个概括，满足我的好奇心。尤其是，如果你把洛克思想精密剖析之后，将其呈现给广大的中国国民，然后问他们：这对你有何意味？也许答案是“毫无意义”，也许是“意义重大”。但这纯粹是一个中国问题。
李汉松：不如先从问这篇对话开始。既然谈到了政治思想对各国国民的意义，我想请教您一个国际政治问题。您编纂过不少关于“民族国家”危机的著作和文集。在全球商贸时代，国家形成中必要的“联合条约”和“隶属条约”（pactum unionis & subiectionis）受到了新的限制：“公民”们（cives）的政治活动蔓延出了抽象上“共和国”（civitas）——或者起码是具象上“城郭”（urbs）——的疆界。这为国际之间的正义和法律、权利和权威提出了一系列的新问题。从维多利亚（Francisco de Vitoria）、苏亚雷斯（Francisco Suárez）、詹蒂利（Alberico Gentili）、格劳秀斯（Hugo Grotius）到当代国际公法、国际私法学家们，无不困扰于此。同时，地方意识愈渐强烈的公民们多大程度上愿意为集体政治生活负担责任？国际人道主义危机、全球气候变化关头，足迹遍布世界的公民们的伦理与认知限度反而急剧紧缩了。似乎政治既在马不停蹄，又在一退千里。在《民族国家的当代危机？》一书中，您着眼于经济和环境挑战如何颠覆民族国家的边界。那时距今已20载，在经历了金融危机和《巴黎协定》的起伏波折后，您现在倾向于把民族国家争论的核心锁定在哪里？
约翰·邓恩：我不认为“民族国家”（nation-states）概念从那时之后就枯萎凋零了。我更加明确的是，民族国家之间的关系问题绝对没有变得无足轻重，它们获取成功的能力比当时更具挑战——即使在自身内部也是如此。在很多方面，我当时编辑这部文集时，已经怀着一种怀疑态度：要想将政治、经济和社会权利置身于条理一致、逻辑连贯的控制之下，制造出这样一种“节目表”，到底还能往高拔多少？为了实现这个目标，我们又有多少不同的制度形式可供选择？我的确想要说：不能把民族国家当作一种实现高度控制的体制。但与此同时，我也想表达另一个意思：我们并没有更广阔的框架能实现任何看上去像是“控制”的效果。若论规模大小，你大可以将新加坡和亚马逊这一跨国企业进行比较。也许你会说：有一些政治特征不明显的制度形式，也许视野比当今世界中最小的民族国家更宽阔一些。但亚马逊并非“生活机制”，而是“分配机制”。若要寻找一个比民族国家更大，还能解决人类如何合情合理地和平共处这一问题的组织，我想这种替代品尚未出现。
至于民族国家的产生，既有许多偶然因素，也有不少非偶然因素。就某种意义而言，可以说先有国邦、后有民族，但是“民”植入了“国”的范畴。在我看来，国家比民族更成问题，疑难更大。实际政治中 ，操作“国家”这一部分，有很大的不定性，其中有些案例颇为成功，其他则全面失败，覆盖了整个光谱。但是国家之上，再没有什么能企及它的成功程度，特别是如果我们拿较为令人鼓舞的案例做比较的话。我从未听说过出现了“国家”的挑战者，因为不论它面临多少挑战，到目前为止它还没有足以匹敌的竞争对手。大型跨国企业算不上民族国家的竞争对手，因为尽管这些组织执掌不小的政治大权和影响力，它们绝对不能为人类生活提供一种框架。
李汉松：您有若干关于民主的著述，如1992年的《民主：未竟之路》、2014年的《打碎民主魔咒》，尤其是2005年的《让人民自由：民主的故事》一书中末尾的结语。有鉴于此，我想从两方面和您探讨民主。一是古典传统，二是国际维度。首先，您在民主史的著述中长篇讨论了古代民主制度。但作为芬利的高足，您却从来没有考虑过对古代社会展开真正的研究。不少学者，包括您适才提到的基多米利德斯，都认为您眼中的“现代问题”都植根于古代。譬如洛克和霍布斯笔下的“自然状态”，根源上还是一个奥古斯丁式的问题。在哲学意义而不仅是谱系脉络上，现代政治思想是否终究摆脱不了古代问题的魔咒？您作为现代思想史家和当代政治理论家，和古代传统之间的关系又该如何表述？
约翰·邓恩：鉴于我已执教政治思想史多年，可以不夸张地说，假如我从未参与其中，这门学科的情况或许会和它当前的现实状态略有出入。我承认：西方政治思想传统所依赖的、许多根本上最富想象力的资源，都生成于公元前5至前4世纪的希腊。这些基本的理解模式都对我们今天的思考方法起到了根本的作用。认定这一点事关重要，但相比于20年前，这种意识对如今的我更具紧迫感。因为在过去四分之一世纪的时间里，我耗时钻研“民主”以及一系列与这一名词有所关联的观念和制度如何扩散传播的过程。这些相关的观念和制度或多或少都不置可否，但也都不太离谱。捋清这一思路，就不得不飞回古代世界。因为“民主”这个具体的名词后来竟然成了当代政治思考的一面旗帜——不论你受它吸引，还是被哄骗着、在受人愚弄和误导的情况下接受了这个词，这对于古代哲学史而言，只是一个巧合。不论你个人对它持何种政治态度，你必须认识到这是现代政治体验的主要坐标之一。如果没有柏拉图和亚里士多德，恐怕不会是今天的状况，这是历史实情。如果不是这种情况，又会是哪种呢？无人知晓，甚至胡思乱想都没有线索可循，因为不能逆着历史、背离现实、把“民主”剔除，再做个穿越时空的实验，观察结果如何。也许从中国视角来看，比从西欧来看更清晰一些。因为尽管没有美国中毒程度深，西欧也在“民主”这一概念范畴上有一段自恋的经历，不能自拔。这样说来，现在的英国简直不忍照镜自视。但总体而言，起码直到五年以前，欧美国家都有那种在这个词的烛照下，观赏镜中自己如何花枝招展的习惯。在中国，情况很不一样，造成的因素和感受是多重多样的。但我认为：即使你从中国的角度看这一段世界历史，也不难发现这个术语是一个坐标，用来评判在全世界范围内哪些是可以的，那些是不当的，这样一类深切的争论。我想如果你要想知道，这种现状是如何形成的，就非从互相纠葛深长的历史积淀入手不可。
李汉松：您如何看待民主的国际维度？毕竟“民主”最棘手的批评家，如施密特（Carl Schmitt）、韦伯和哈耶克，都对民主代议制的跨国机能提出过质疑。这种怀疑各自落在不同的支点上，但不论展望的是跨国的无产阶级专政，还是全球运行的市场，都倔强地要求超越具体国家的民主架构，不然誓不罢休。当我们在各种语境和制度中，泛滥地重新启用公元前508年克里斯提尼（Κλεισθένης）所谓的“民主”一词时，很少有人呼吁世界回到古希腊的“国际治理”模式中去。偶尔有些门外汉对罗马法一窍不通，还号称“万民法”（ius gentium）如何如何。但他们闪烁其词，无法也不敢说我们应该请哪家帝国来维持这种法律的效益和意义。
约翰·邓恩：我完全赞同。
李汉松：即便如此，似乎从近代早期重新发掘“民主”直至法国大革命，我们无一例外都依赖各种版本的“自然万民法”（ius naturale gentium），用这个范畴来重新发明一些“超结构性”论述，来应对最日常的国际事务。您认为各个民主政体是否应该立志，向往有朝一日实现马克思心目中那种团结一致的“类种意识”，即全球之“民”（demos）自“主”统治的意识？抑或是另一种秩序，协调多个政治集体的“伦理人格”（moral personae），冠之以“国家”之名，让他们都成为“各个民众最高主权”（summum imperium gentium）的组成代表？
约翰·邓恩：你提出的两项选择中，无疑后一种更有前景。为了全球“民主”（democracy）创造出一个全球“民众”（demos）来当它的施动者，我看希望渺茫。但我也同意你所说，如今，人类族群必须认识到他们属于同一物种，同享许多共同之处（其中许多并未渗透到日常表象中去，所以不易发觉），这一点的理想性、需求性和紧迫感与日俱增。作为同一物种，我们必须学习如何达成更高水准的相互团结。这是一个艰难的学习过程，在微观上从人类早期成长的经历即可见一斑。我两岁的女儿上幼儿园时，坚持起来最令人焦虑的一种习俗就是灌输“分享”这个词汇和概念。动物的全套正常属性，我的女儿都一概具备，所以她很快掌握了这一词汇。但是到目前为止，她纯粹把它当作一种概念工具，为自己的利益服务。她会使用“分享”一词来申明自己对其他人拥有的事物也掌握部分所有权，以便自己去掳掠一份，而并非听到“分享”，便会心甘情愿、镇定自若地把自己财产的一部分递给任何其他人。直到后来，幼儿才会渐渐显露出这一苗头。我据此认为，倘若托儿所内部这一含苞绽放的过程，可以转而映射到全世界的民众，必是一件大好事。可惜，实际操作性不高。甚至可以说，在一个政治集体的边境内部移植这种教育模型都困难重重。如果要号召团结，鼓动集体凝聚力，“民族”这一范畴——不论我们取它哪一层含义——都比在同一时间、不同地点散居在世界各地的“物种”要更平易近人，也更具想象力。那些受过绅士教育的人知道自己应该彬彬有礼地对待同一物种下的其他成员。可是一旦他们在概念上或实际上被迫提出自己这个小团体需要些什么，其他就一切皆可抛了。如果是这样，那么另一种选项无非是一种“虔诚的公式”，并不符合我们的日常生活经验。
李汉松：依据您眼中的现实，我们该如何操作您刚才提到的那种公民教育？我们可以先局限在一个民族国家内部。
约翰·邓恩：是的，我就如何更有效地操作这一问题想过很多，特别是鉴于环境挑战的急迫性正在飞速增长。要想毫无缝隙，并且经历时间和地域的考验，首先还得需要国家这一体系。在这里“民族国家”并非仅是一套精巧的说辞（façon de parler），而是要求依照一套具体的顺序，设立教育机构，并且覆盖全体包括本地和异域的人口，强力地致力于创造出那一种想象中的框架。在我们脚下这片土地上，有一些东西缝缝补补、拼拼凑凑地有所呈现。我的继女现在供职于伦敦一家很大的小学，负责第一年级。其中60%的孩子的第一语言并非英语。从这一点即可看出，这一问题规模有多大。但要代理全球范围下的“全人类团结”，“国家”要比仅仅一个宗教信仰或者一片地区要准确得多。想想南威尔士吧：不论明显与否，同样的问题也存在。那里，矿业在30年前停产，人均收入一落千丈，大多数人的生活简直毫无盼头。那里的小学更小一些，它们直接、紧迫地挑战伦敦的学校。如果英国政府谋求改变现状，则会令人刮目相看。
李汉松：可否说《非理性的狡诈：理解政治》体现了一种倒置的黑格尔主义？难道说充分认识到人类理性的局限性，便足以带给我们一线光明？
约翰·邓恩：在我印象中，许多人将此书序言里这一火药味十足的论点当作某种“绝望的忠告”。但若要我说，我只是在努力尝试着去反思“我们不该如何希望”。这个问题才是政治的关键挑战。倘若永远空想摘取那些永无希望的美好，你实际上只是在削弱自己在下次“该做、不该做”的集体辩论中作为施愿者、参与者、献谋献策者的话语权和可信度。所以，我不仅总体上反对各种欺诈和隐瞒，还尤其厌恶自我欺骗。把人类当作幼童，我无话可说，但我们终该成熟起来。而成长意味着：承认世界的现实，而非其他。
李汉松：在这项浩大的工程里，政治思想史扮演何种角色？
约翰·邓恩：我认为政治思想史是我们学习“应当如何希望”“不该如何希望”的主要素材。其具体方法是：利用每一种能想象到的语境分析方法，评估当时、当地的真实情况。我为政治思想史下的定义是：综合探索前人为实践政治设法寻求战略性资源的这一累积过程。如果你在一定程度上承认“欲求真正有所作为，必先摄取战略性资源”，那么在钻研二者具体如何互动的过程中，你无可避免地会被困在一个微小的语境当中。语境越小，受缚越紧，那么用宿命论来做判断也就越来越符合理性。当然，如果东挪西凑，推门入桕，将就可以应付，那么做一个宿命论者也无伤大雅。但如果江河急转直下，危机四伏，甚至越来越糟，则非得寻求我所说的“战略性资源”不可。和自己开玩笑无异于玩火自焚，可能会导致毁灭性灾难。那些毫无道理，而且绝无可能之愿景，自己承诺自己却不能兑现，也无济于事。
李汉松：这句忠告看似寻常，其实是一剂猛药。
约翰·邓恩：这是我在当时总结的教训，现在仍是我的立场。
李汉松：但听上去仍像是“绝望的忠告”。
约翰·邓恩：不，事实上一点也不绝望，我反对绝望！不过话说回来，我更反对学者玩忽职守，不去履行我们义不容辞，且力所能及之职责。这些职责中的大多数都不难发觉，亦不难执行。至于我们所作所为是否充足，则另当别论，属于一个科学问题。但那些迫切需要做起来，而又可以做起来的事，是何其显而易见，直截了当！
李汉松：所以政治理论的历史并不总为现实的实践者喝倒彩，令我们气沮，阻碍我们行动，而是奉告我们如何审慎斟酌，以便有意识、有良知地有所作为？
约翰·邓恩：你的讲法我完全赞同。我相信，如果你机智地诘问“政治思想史”：“你究竟持什么态度？”它绝不会答复说：“算了吧，白白尝试，终将徒劳无功！”而是会说：“首先，竭力紧握住关键，然后再倾注全力，以身实践。”你必须先参透何时何地发生何事，才能应对当前的危险，甚至进一步打开未来的新格局，而非自我陶醉在童话故事之中。
|本文刊于《世界历史评论》2022年夏季号，作者李汉松，哈佛大学政治系、华东师范大学全球思想史研究中心研究员；约翰 · 邓恩，剑桥大学荣休教授、国王学院院士。
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编辑：徐登英
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