诹访敦彦｜ 用死亡讨论如何活着

2017金马影展

诹访敦彦 导演讲堂文字记录

时间：2017年11月12日（日）16: 00

地点：新光影城1厅

主持：杨元铃

口译：吴奕伦

记录整理：林佩璇

杨元铃（以下简称杨）：不知道大家有没有人看上一场的《爱情二重奏》？我自己第一次看诹访导演的片，是1997那一年在当金马影展工读生，意外地看到了《爱情二重奏》，就觉得这个导演太厉害了，从此开始follow他的影片。诹访导演的片，这次除了《现代离婚故事》之外，其他的其实在台湾的金马影展、台北电影节都有放过，这次导演带来最新的影片。导演有没有什麽话想要对观众说？

诹访敦彦（以下简称诹）：非常谢谢各位今天来观赏。这次金马影展做了我的专题，放了我所有的剧情长片，其实这在亚洲真的算是第一次。法国曾经有影展做过专题，也放了很多长片，但是在亚洲台湾真的算是第一个，就连日本也从来没有放映过我所有的作品。这次能够把我所有的剧情长片都带来让台湾的观众看见，我真的觉得非常开心，也非常感谢金马影展。

杨：这部片可以说是隔了很久才再拍摄的长片作品，虽然中间有《巴黎我爱你》（Paris, je t'aime，2006）的短片，可能也有监製一些片。为什麽会隔那麽久才拍这部片？这段时间都在筹拍这部片吗？谈谈这部片拍摄的缘起？

诹：其实这部作品《狮子彻夜未眠》距离我的上一部作品《由纪与妮娜》（2009）相隔了八年之久。为什麽会隔了八年呢，其实在我拍完上一部作品之后，发生了一件意外的事。我的母校东京造形大学，邀请我去当校长，教大家怎麽拍电影，其实我自己也不是很懂要怎麽拍电影，但是我后来就去当了校长，这或许跟电影无关也有关，这中间就因为忙于教职的工作，没有办法花其他心力来拍电影。当然在我当了校长之后，我好几年都没办法去拍电影。因缘巧合的是，大约在五年之前，法国有一个永河畔拉罗什影展（La Roche-sur-Yon International Film Festival）办了我的专题，我就去了法国，同一年同一个影展也办了尚皮耶李奥（让-皮埃尔·利奥德）的回顾，我们就在那边见了面。

当时我去了这个影展，也和尚皮耶李奥先生见面吃了饭。那是我们第一次见面，当时我看到他本人的时候，就觉得这个人的气场非常强烈，我一定要跟他一起拍电影。尚皮耶李奥在影展看了我所有作品，也对我的作品非常喜爱，也想说我们一起来拍电影好了，所以慢慢地就有了这个计画。但是在双方有了口头约定之后，后来也就只有几通e-mail的往来，其实当时我忙于校长的职务，真的是非常分身乏术。后来把校长的职位辞掉之后，在一年之后又重新启动这个计画，又花了一年半的时间，总算把这部作品拍摄完毕。

在我们第一次见面之后，这几年间我们陆陆续续有见过几次面，有时候会聊电影拍摄的事，但其实就是一些閒话家常，有时候会带到一些拍电影的东西。这中间有时候我会去法国旅行，尚皮耶李奥其实也来过日本，我们都会见面。有一次我很偶然地问了尚皮耶李奥有没有喜爱的歌曲，他就回答有喔，就是片中的主题曲。当时我听完就想说这什麽歌啊，这首歌旋律很明显让人有印象，就问了尚皮耶 34 43490 34 14940 0 0 1384 0 0:00:31 0:00:10 0:00:21 2881 34 43490 34 14940 0 0 1368 0 0:00:31 0:00:10 0:00:21 3325奥这首歌歌名是什麽，他就说这首歌是狮子彻夜未眠（日文片名是｢狮子今晚死了｣，驾崩之意），我觉得这个歌名跟这个音乐真是太棒了，我就是要用在电影裡面。所以在我们还没有任何故事架构和剧情发展的时候，我已经先决定了片名和这首歌曲要用在电影裡面。

狮子彻夜未眠 (2017)

其实我自己在日本有开一个工作坊，专门教小朋友如何拍电影，我一直想跟小孩子合作拍电影，这个构想非常棒。那时候在日本办工作坊的美好经验我也想带到电影裡面，所以就把这两个构想概念结合在一起，慢慢发展出这个故事。

杨：我想大家刚刚看了《狮子彻夜未眠》，可以感觉到裡面不单单有尚皮耶李奥自己身为演员，身为一个垂垂老矣的老人对于生命的思索，裡面也有年轻一代在拍片。我觉得这部片很有趣，好像诹访敦彦导演的很多作品都是这样，就是拍摄中的小组，裡面有戏中戏的结构。在这部片尤其又谈到了爱情跟死亡两大课题，可不可以请导演跟我们聊聊，这部片的这两大主题是怎麽跟尚皮耶李奥发展出来，爱情、死亡，还有记忆等等。

诹：这次金马影展十分荣幸地也上映了我的第一部作品《爱情二重奏》。《爱情二重奏》的拍摄时间是在1997年，我自己是1960年出生的，所以那个时候我是三十七岁，慢慢要踏入四十岁。在四十岁时候，我拍了《二分之一的母亲》（1999）和《广岛别恋》（2001）。现在我到了五十七岁，我拍了《狮子彻夜未眠》。慢慢地我开始会去思考年龄的问题。我之前会辞去校长的职务，也是因为我当时的身体状况变得非常不好，因为身体的因素我就辞去了校长的职务。年龄加上身体状况的问题，让我开始去思考死亡这件事情，我发觉到了这个年龄，死亡离我的距离好像已经不是太远了，不再是对我无关的议题了。对尚皮耶李奥也是如此，他年纪也大了，所以我们就在这部电影裡面加了这些元素进去。

爱情二重奏 (1997)

对我而言，我虽然有想过死亡这个议题，但死亡并不是这麽严重的事件。我想台湾可能也是，对亚洲的国家也会是如此。在欧洲很多人会觉得死亡是一件非常严重、非常恐怖的事情，但是亚洲的国家，可能会觉得生跟死其实只是一瞬间的事，它并没有我们想像中的那麽恐怖。虽然我在探讨死亡的议题，但是我并不想把这部片拍得那麽沉重，所以就以这样的调性来拍出这部作品。

另外我其实有跟尚皮耶李奥聊过，对于这部电影，他觉得与其要探讨死亡，更重要的是要探讨活著的概念，用死去讨论如何活著。我在拍这部电影的过程当中是认同他的说法的。在拍这部电影的时候，虽然我们在探讨死亡，但是呈现出来的方式，包含这整部电影，都是以一种非常有精神、有活力的方式去活著的感觉，就完成了这部作品。

杨：像在《狮子彻夜未眠》裡面一样，我们这次看了导演很多作品，可以发现导演经常用没有详细剧本对白的脚本，让演员即兴演出的方式来进行导演的工作。请导演聊聊为什麽要用这样的构想，为什麽电影要用这样的方式呈现？

诹：要问我怎麽去写出这种对白，我举个例子好了，好比说，我们有A和B两个角色，A的个性是怎样，会说出怎麽样的话，然后B的个性是怎样，会说出怎麽样的话。当A跟B在对话的时候，A说出的话B听到了以后他可能就会生气。我基本上觉得写对白会是这样子的感觉，就是我先了解他的个性，他们会发生什麽事，以B的个性，他可能会做出什麽样的反应。但是这样子的方式来写对白，是建立在我对A跟B两个人的性格和任何的发展都很熟悉的情况下，但实际上我真的拍出A跟B这两个人的时候，包含饰演他们的演员也好，其实他们的个性我是完全不知道的，我不晓得他们在听完这句话之后会做出什麽样的反应，或者是他根本就不会说出这样的话。包含在座现场的各位，现在我们面对面你们在听我说话，但是各位现在内心在想什麽，其实我也没有办法去掌握到。我更想知道的是，当我没有办法去掌握的两个人遇到了这样子的事情的时候，会发展出什麽样的状况、什麽样的局面，这对我来说像是一个谜一样的世界、未知般的世界，我比较想碰触的是这一块。所以我基本上只拟一个大纲，所有的东西都让他们自由去发挥，我觉得电影未知的那个部分才是真正精彩的。

在这部片裡面，有一场戏各位可能还有印象，小孩子他们在拍电影的时候，在指导尚皮耶李奥等会要怎麽做，一进来以后就站起来，要说什麽话然后出去，尚皮耶李奥听完就说知道了。当时在拍摄过程中我们让小孩子自由去发展，他们去指导尚皮耶李奥要怎麽做的时候，看似好像懂了，但其实他根本就不懂，所以才会失败那麽多次。所以对于小孩子来说，他们会觉得尚皮耶李奥这样的演员就是一个莫名其妙的人，怎麽会听不懂我们在说什麽。当时我在现场可能会觉得这样的一场戏可能不能用了，但是事后我再来看这个东西，才会发现非常有趣，这样的火花非常有趣。我完全没办法去想像到，原来尚皮耶．李奥是一个对他们来讲莫名其妙的人，就是一个根本不知道到底该怎麽跟他沟通的人，这种东西只有在小孩子身上才会发生。等于说我设定这种未知的情况，可以超出我有限的想像去发展出更无限的东西。

杨：这个感觉难度很高，一边是老番颠，另一边是小孩子，两个都无法控制。除了刚刚讲的部分以外，这部片裡面有没有什麽让你非常惊喜或是惊讶的地方？打个岔问一下，裡面的由纪就是那个由纪（《由纪与妮娜》片中主角之一）吗？她长大了！

诹：对，就是那个由纪，今年刚要考大学。有特别去找她来拍这场戏。

由纪与妮娜 (2009)

杨：在这部片有没有如您说的超乎预期的、碰撞出一些不同的东西？

诹：其实整部片非常多地方都是这样子。我在拍电影的时候不会去预期要达到什麽构想或目标，然后慢慢地去完成他，我是希望能够有什麽东西超乎我的预期和想像，这个部分比较精彩，所以我在拍摄的时候希望尽可能去达到这个部分。这部片让我印象深刻的是，小孩子跟尚皮耶李奥见面了，之后就在后面一直跟著他，尚皮耶李奥就拿出苹果要丢他们，让我印象深刻。我原本有设定一个基本的大钢，就是尚皮耶李奥发现这群小孩子，就叫他们来拿他手上的东西。我原本设定的是用手把苹果传给他们，没想到摄影机开机之后，尚皮耶．李奥用丢的，所以在场的那些小孩子演员就觉得这个欧吉桑疯了，然后工作人员也都吓一跳，这就是一个很意外的状况。

杨：听导演讲到这麽多即兴跟意外，非常精彩。我记得我看过一篇介绍，才知道导演在拍《现代离婚故事》的时候是不懂法文的，但是整部片很精彩地了情侣之间的关系。我好奇的是，导演的作品经常是在一个小小的空间内、採用长时间的长拍镜头。演员虽然即兴表演，但是我们仍然可以看到镜头之间，框跟框、窗户跟窗户，或门跟门之间有一些非常有机的取景设计，这部片也是，像是对著镜子、门窗内外，这样的拍摄在即兴演出的时候应该是更困难的，导演怎麽进行这部分的创作？

诹：整体而言，在即兴的演出过程中还要注意摄影机的运动真的是一件非常困难的事。我的作品其实可以一件一件的来讲，好比说，《狮子彻夜未眠》裡面的小孩子真的是乱动一通，到处；我在拍摄《现代离婚故事》的时候，也跟剧中两位演员说可以自由活动，不用怕会跑到景框外面，我们并没有任何设限。但是在这样的情况之下，如果让摄影机去注重一些细部的部分，反而会造成摄影机的慌乱，因为演员在动，摄影机到底要著重哪个部分，反而会让摄影机不知所措。

所以与其说去注重任何一个细节，倒不如去注重整体的感觉。其实电影的景框是非常有趣的，不只是在景框裡面出现的会动的人事物，包含不会动的事物或是人都好，他们也是非常重要的，另外，景框外面的东西也会带给观众更多的一些想像。所以当初我们就设定好不要去管太细节的东西，我们把摄影机放在那裡，给他们一个空间让他们自由去发挥，剩下的让他们自由去想像。不是一个一个很细节地去拍摄，而是设定好一个方向之后停在那边，让他们自由去发展，景框外的东西当然也包含在裡面。

现代离婚故事 (2005)

杨：这样真的感觉是尊重拍摄的当下，电影真的是包含了银幕内外、摄影机前后的所有能量，真的非常精彩。现在把时间开放给观众。

问（1）：导演你好，你刚有提到很多即兴的部分，想再多请教一下小朋友的戏。因为实在是太自然了，他们是连台词都没有预设吗？像他们在木屋裡吵来吵去，那个台词看起来很自然又好像有设计过，像最后的木屋把门关起来，那到底是即兴还是设计的？因为小朋友总是导戏当中最困难的一部份，导演可不可以多谈谈如何跨越语言跟小朋友达到这麽好的效果。

诹：首先，电影裡面吵架的戏的确是没有脚本的，为什麽会有这个吵架的戏，其实是因为他们实际的状况就是一直在吵架。在这部片裡面有一个类似问题儿童的角色，其中一个小孩子可以说是问题儿童，他只要一生气就会开始骂人，开始跟别人吵架，把别人都惹得很火，常常说不拍了。所以他就是到处在跟人吵架，我想说那我们就来拍一场吵架的戏好了。但是也不会事先设定说要讲什麽，有些可能会为了要引导他说出什麽台词而去设计一些场面，没有，我们就是让他们自然地去吵。他们在拍完那场吵架的戏之后，其实都觉得非常满足。与其说你觉得那是自然的呈现，其实对我而言更像是他们创意的展现。我其实没有太在乎要去捕捉他们最自然的一面，而是希望去捕捉他们为了要发挥出创意，同心协力去拍摄完成一部电影的这一面。对我而言，有些东西是自然的，有些东西好像又有点太过头了，你要说是设计好的也好，因为他们知道自己在拍一部电影，你要说他是自然的也好，我觉得没有一个定论。

对我而言，我觉得最重要的是让小孩子有一个意识是我们来参与到了这部电影，我们是来拍这部电影的，而不是我要他做什麽他们就去做什麽，我不希望他们有这种感觉，希望他们是能够更主动的有一个认知说我是来参与这个作品的。我并不是想要去利用他们最纯真自然的那一面，反而是创意的部分我比较想要呈现出来。当然，有些导演会去捕捉到孩童们最纯真的一面，比如说阿巴斯（Abbas Kiarostami，1940-2016）导演，他去拍小孩子哭戏的时候，有时候会想办法让小孩子真的哭出来，但是我有点做不到这一点。所以关于自然方面的捕捉，好像有点无能为力，还是希望他们有参与到电影的主动感，让他们去发挥创意。

阿巴斯·基亚罗斯塔米

问（2）：我想请问一下，这部片的小朋友裡面，导演特别针对儒勒（Jules）有一个比较深刻的刻画，譬如说他父亲不在了、他跟妈妈的情感，最后他也有跟狮子对到戏。小朋友跟狮子的戏是真的还是镜头的切换？饰演儒勒的小朋友对狮子有没有恐惧的反应。我刚刚也有看《爱情二重奏》，有两场戏印象很深刻，一个是男女主角在咖啡店讲结婚的场景，男主角的脸照映在镜子的那边，这个场景是不是有特别的设计？有另外一个场景是他们在房间裡面吵架，导演反而是捕捉他们的剪影，脸都看不到，是不是有特别的设计，剪影很漂亮但其实压迫感很重，气氛也很紧张。

诹：各位真的都有看到狮子吧？我想各位如果都有看到狮子，那你应该也感受到它的危险性了，如果真的让他在现场的话，小孩子不但会很害怕，还有可能会被吃掉。那个镜头其实是利用合成的方式完成的。

关于这部我最新的作品，我自己觉得他跟我以前的作品有一个非常不同的地方，这部作品裡面其实有满多方面去呈现，呈现出满多不同的情况。以往我的作品相对比较单纯跟简单，这部作品稍微複杂一点点。其中一个重点就是你刚刚提到的儒勒，那个小男孩的部分，他那种角色的设计其实有点像古典电影裡面那种丧父的角色设计。

狮子彻夜未眠 (2017)

顺著我刚刚提到的，这部电影裡面有很多各个不同方面的呈现。我在前面有提到说，小孩子裡面有一个很会吵架常常生气的人，其实就是儒勒，他在学校其实也是一个问题儿童。这部片裡面所有的小孩子都是我们从南法找出来的，只有儒勒他本来是在巴黎，我们藉由选角把他选出来。等于说这个小孩在这群小孩裡面，本身就会产生出一些故事，很自然而然地就会跟其他小孩子不同。所以他这个问题小孩的部分，在电影裡面好像也不能说没有关系，其实还是有一些关系的。刚刚我提到说这部电影比较複杂，因为有呈现出不同的方面，还有一个想要提的部分，茱丽叶（Juliette）跟尚皮耶李奥的对手戏出现的一些镜头，我在呈现的时候有比较像是剧场式的感觉，这部分的台词都是我已经写好让他们去记的。

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