所以，垃圾分类到底在搞什么？｜lol创斯坦电台
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🥳本期嘉宾阵容
澎湃新闻首席编辑 《垃圾分类的全球经验与上海实践》一书的幕后操刀手
嘉宾
爱芬环保资深讲师和项目顾问2012年起至今在上海推动垃圾分类工作超过8年，协助推出广盛公寓、包运大厦等上海市区级明星分类小区。热衷用社会创新的思路和手段在实际工作中寻找突破
📖编辑话
郑圆
北京ONE·艺术共创项目运营主管1+27研究院 研究员
本期节目中，我们延续上一期的内容，从上海推行垃圾分类的实践经验出发，聊了中国的城市如何处理垃圾以及如何推进一个需要高度公共参与的政策。讨论中我们发现，爱芬环保作为社会组织的同时也扮演了类“公民”的角色，从自身的行动和探索出发，不仅让更多的人自主地为自己的垃圾负责了，更在政府和民众之间建立了更柔性、更开放也更长远和有效的对话。促进了彼此信任的同时，也有机会扭转彼此的思路进而创造改变。这一期最后，我们也聊到了如何从“无废”的概念上进一步理解垃圾问题，如何用有趣的方式搭建代际之间的桥梁，撬动不同年龄的人一起创造永续生活。
总之，无论是在中国还是全球，“垃圾”都让“公共性”再一次显影，同时，解决垃圾问题也为我们展开了“社会创新”的两个面向，一是社会运转层面，自上而下的改变与自下而上的行动同等重要。二是观念层面，把自然与物的维度也加入进来，并将它们看作和人一样，有着同等建构世界的能量。
至于，还有哪些关于“垃圾”的思考，听完节目交流起来吧！
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🎙️本期聊了什么
3:49-11:40
从史上最严”垃圾分类条例到上海人的“日常”，这中间经历了什么？
11:50-42:00
为什么说垃圾分类是一次检验和推动社会参与的契机？垃圾分类是否可以让政府和公众都有所成长？
43:00—58:55
如何在社区解锁“无废”生活的想象力？
59:20-结束
就“垃圾”和“无废”的议题，编辑园儿采访了在国际环保组织工作的夏夏和在社区艺术中心工作的柔柔。
（摘录）
PART 01
从史上最严”垃圾分类条例到上海人的“日常”
这中间经历了什么？
***法律的制定***
璐：2019年1月份的时候人大通过了立法*，当时的实施时间是7月1号，然后我们在5月份的时候听上海市领导过来给我们讲立法的过程，他就说其实首先就一般一个法律通过之后，最多两三个月就要实施了，唯独垃圾分类相关的立法给了一个很长的时间，让社会有更充分的调动的时间。
此外，爱芬从社会组织的角度认为垃圾分类做得好，一定是说这个小区居民参与的多，不是说你贴了海报放了分类桶就叫好，一般要百分之七八十的居民都会分类才行。市领导表示，尽管去年5月份的时候，真正做得好的小区还很少，但它们的存在也为我们法律的制定提供了事实依据，因为对于他们来说，他们也要收集很多的材料跟素材，去说服人大代表这件事情或这种路径是可行的。
***全社会联动***
璐：12年到19年以前我们推的时候，会觉得政府没有真的很重视，我们几个跑社区感觉在夹缝中生存！
园：你刚刚讲“真的很重视”哈哈哈
璐：这个真是什么意思呢：19年的时候，上海要求所有的部门管你跟垃圾分类有没有关系，全都要搞垃圾分类。
园：反正全社会联动？
璐：对！政府真的是要求所有的部门投入，从传媒的要求就开始，当时媒体所有的上海媒体全都要报到垃圾分类。
冯：是的，全流程报道！澎湃就做过很多直播，必须跟垃圾分类有关嘛，比如垃圾从小区出来怎么到后端的处理，会做整个流程的直播给大家看。
璐：上海19年5月到7月非常快的时间就推进了，不过因为政府他那个时候是有底气的。一是因为后端其实从12年开始就逐步在建了。第二是有成功经验了，我记得在14年还是15年的时候，我们在老静安一个街道，他们那个策略是说我整个街道，比如说我有50个小区，我先选出5个小区做试点，然后第二年再选出10个小区做试点，大家都在学和摸这个过程，所以他有经验了，虽然当时的经验不是说全市都做。还有一个背景是其实上海去年的整个的进度是要计划今年年底前完成的。这背后很好玩。
所以我能看到，政策法律整个制定的过程没有大家想的那么简单，包括人大，还有什么法律办之类的部门，他们从14、15年不断地在跟很多方去讨论，他也会跟社会组织就开个大会，问大家对怎么看？
***财政拨款与市场的兴起***
园：爱分环保在上海是一个很先锋的专门做垃圾分类的组织，我想知道还有没有其他的和你们并肩作战的组织呢？
璐：这个事情特别好玩。垃圾分类之前是一个太小众没有钱投入的一块，政府之前的脚步也相对比较慢，更多的资源跟资金集中在他们自己身上的，搞一些宣传，他们可能是有预算的。我们在12年到14年的时候，拿的钱都是从我们一直合作的政府部门的一个科来的，不是跟垃圾分类有关的一个部门。他们拨给我们的都是一些宣传类的小的费用。到14年上海的整个步调变大，比如计划要铺100个试点小区，他的财政的预算变大了之后，就会有很多人进来。到现在，整个市场化了。特别是去年，他们说每天都有几百家注册跟垃圾分类有关的公司。
政府的采购里其实有几块，一块是前端相对比较轻的宣传教育，因为他教育那么多小区要做那么多的宣传，各种各样的都会来去做招标。还有就是背后的技术，像各种联网技术、分类收运的车的采购都是有的。
园：说到财政拨款我补充一个社区层面的维度，就是我们所在的社区在北京东城区，政府分配的相应的专项资金设计得特别细，几乎是按每家每户算的。比如说一个街道有15,000多户，那么每户是20元，20元里面有12块钱是让居委会的人或者是相关的单位去雇佣垃圾分拣和收运的公司，然后还有8块钱是用来做宣传的。
璐：其实爱芬最早跟政府合作的时候也没有拿到相关的资金，直到做到第三个小区的时候，政府才说“你们算一下，一个小区你们大概花多少钱！”我们当时就是自己报了一个预算去向他申请，大概两三年之后，区里面的领导才慢慢学会怎么盘算这个盘子，才去折出每户多少钱，再去按户算。
PART 02
垃圾分类是一次检验和推动社会参与的契机
*** 社区工作的重要性和方法探索***
冯：华东师大城市发展研究院院长曾刚教授做了一个总结：“日本的垃圾分类靠的是国民的素质，德国的垃圾分类靠的是企业的责任，而中国的垃圾分类可能靠的是社区。”这样一看的话就可以把上海2019年做的垃圾分类和从2014年就开始推的社区治理联系到一起。因为我们去很多社区的时候，社区的人就会讲就“感觉垃圾分类突然变成了检验社区治理成果的一个方法、一个标杆。”
园：我觉得其实垃圾分类它更是一个检验整个社会参与、社会各个环节如何彼此配合的一个标杆，整个在考验社会运转体系。
璐：但是很遗憾的是说，其实大部分城市的操作方法并不是朝这个角度做的。
冯：我们之前关注垃圾分类的时候，也没有朝这个方面去想它，只是因为很碰巧我这两年都在关注社区。去年大概从5月份之后再进到社区里面，你就看那些社区的人，他每天都是在做跟垃圾分类相关的事情，各种活动让居民去了解这个事情，那个时候你才有一点感觉，社区真的是推动垃圾分类的一线。最重要的还是要让每个居民自己去分，不是别人来帮你分。所以我有看到有有些地方，花钱让别人给你分，让志愿者给你分这种，我们就觉得很可惜，没有好好利用这样一次机会去探索社区治理这件事情。
其实如果一个很完美的案例里，你会发现，他们如果可以把垃圾分类这件事情做好的话，社区治理的事情这个社区也可以做好了。
园：我能不能理解爱芬所参与的一些比较好的案例中，也存在这种彼此良性的互动？
璐：对，爱芬环保的创始人是从探索公民社会和公民自主的土壤里长出来的，我们所有策略唯一的指向，就是我们要培育大家有这样的环保意识，自主去为自己垃圾负责。刚开始我们也没有意识到这件事跟社区的自治和社区管理有关系。是因为我们做完头几个小区的时候发现：比如以前居委会、物业、业委会各干各的，我们会把这些人都叫来，把保洁员也叫过来，大家共同讨论这个事情。好处是做完之后发现社区利益相关方彼此之间合作能力更强了。志愿者的行动也不是被动的了。我们那时候才意识到这种社会参与式的方法促进了多少改变。这也带动了我们爱芬所有的价值观跟工作流程。
但是我们这套方法很慢，相当于我们介入到一个小区，重新去看你们的管理机制现状，我们要打破你们原有的工作思路，会拔高他们工作的能力。这就是我们爱芬环保提出的“培育和赋能”，我们1个小区可能6-8个月把它培育出来，而且我们还在过程当中挖掘不错的志愿者，再培育志愿者的领导人去领导他们小区的志愿者团队，整个过程就是一个很长的过程，但是出来效果会非常好。
比如说我们退出的一些街道，本来我们一年可能会跑30次50次，但后来他们被外包公司服务了，一年来两次，他们就按次算钱，搞一次活动，搞一次培训就结束了。所以我能看到，爱芬环保的模式和偏“大跃进式”的进度要求以及经济价值折算的思路完全不在一个维度。
冯：爱芬的方法真的就是做社区治理的方法。做社区治理的时候，最重要就是要建立社区里面的不同利益相关方之间的关系，大家彼此有基本的信任。如果你这个社区里面没有任何社区治理的基础，你想你居委会的人突然去敲一个你从来没有见过的居民的门，说你明天要垃圾分类，你觉得这个人他会分吗？我觉得很奇怪，连认识都不认识，你怎么能在这个社区里面推动这么大的一件事情？要有了一定的关系网络之后，你再去做垃圾分类这件事情的时候才会好推进。
璐：上海政府跟爱芬的合作是很密切的，所以我们其实相当于是给政府论证了一条路。
冯：如果可以通过垃圾分类这样一个契机，你可以让社区的一线工作人员和居民的关系可以变得更好一点的话，附加值是很大的。
*** 社会组织的角色***
园：我觉得爱芬环保有一个社会创新的点在于：政策落实想一步到位是不行的，垃圾分类这件事太突出了，政府也意识到这个问题，需要有人从中做工作，从中协调，甚至去研发这种漫长的润物细无声的培育和陪伴路径。不管是从政府的角度，从社区还是个人的角度，其实你们在做的就是这样一个润滑剂、协调者、沟通者，进而试验新方法新路径的这么一个角色。
璐：是的，你会发现说所有的社会问题都是系统问题，解决需要一个很长的摸索过程。它不像商业世界我要生产产品，有明确的目标客户对象。我们今天面对各种各样的社会矛盾，需要有更多的人成长出来，组成社会组织，或类似公民的角色，形成力量共同去关注和探讨问题。另外，我们的政府是那种父母型的政府，很多居民不会想说”我应该去做什么，我能做什么？”，这是一个很长的过程，所以社会组织就是要从中去沟通、去促进、去推动。
*** 发现日常生活中的“隐形人”***
园：垃圾分类是一个让所有人重新去发现你周边生活的一个过程，比如就拾荒者这个群体其实一直存在，因为这次垃圾分类他们又重新到讨论的语境里面来了。
我小时候也能看到“收破烂儿的”（北京话，指收废品的人），但我其实不真的看到他们，他们不在我关心范围内，我也没有多想想他们为什么来做这件事情，他们的群体是什么样的，他们生活环境是怎样的。直到这一次我们在北京的社区里面做垃圾分类相关的调研时，才开始着重关注。我们其实受到一个艺术家的启发，广州一个地方当时在进行一个城市更新的项目，在改造的过程中有很多建筑垃圾，包括拆到一半导致的各种生活废品的堆积，她从这个里面就慢慢摸索了一个拾荒者的链条，她发现那边的拾荒者是以家庭为单位或者以社群为单位的，形成了自己的关系网络和经济链条。这启发我们去北京的社区里面重新观察拾荒者，我真的发现几类不一样的，就是说拾荒者也不是一个模糊的群体，好像很破的很脏的或者怎么样，里面也是众生相。比如说在我们社区我发现有一对夫妇在这个片区已经10多年了，在整个片区的拆迁之前都在了，每天下午4点定时出现。他们手机里面有大量附近居民的联络方式，还有附近小商铺的。我们就觉得他的联络能力和社区营造的潜力不可小觑。
还有一类是游击者，他是那种不定期会出现，然后背个大麻袋在夜间行走。
还有那种老奶奶，她会拉着一个小推车，就是那种原来的婴儿车，有附近哪家在装修，她会集中去收一波，她是生活有困难的。
很神奇的是我家楼下有一个大姐，她是那种社区里的活跃分子。她有个好姐妹的儿子有精神疾病，平时会收一些废品来维生。这位邻居大姐为了帮好姐妹多赚一些钱，就联络了同楼层大概五六户的居民，商量能不能把我们废品都给他，为了让她更有尊严的拿到废品，就和我们商量好每家都把废品搁到楼道里的一个地方，默许她可以拿走，她自己在做社区营造啊！
还有垃圾分拣员，他们承担了非常大的工作，我问他们垃圾分类之后，你们的工作有什么变化？他们说最大的变化就是我们更累了！如果不是有垃圾分类这个事，或者是我们社区也在推动，然后我又刚好在社区工作，我不会去发现我生活可能每天都会存在这些人这些现象。
*** 公共参与和公共教育***
园：垃圾分类好像把很多自上而下和自下而上沟通的问题显影了？
璐：我会关注个体，垃圾分类这个事抛开政策法律法规，它其实会落到每个人对这件事情是怎么看的，“我认不认可”，“我觉得是怎么样的”，所以凡是我们分类特别好的小区，你去问到居民，大家会觉得这是我们应该做的事情。你会去问到分类效果不好，大家会说这是保洁员的事情、是政府的事情。
特别你们这种创意机构或是媒体，我觉得更需要用好的方法跟年轻人去沟通，我有个艺术家朋友说，他去年回上海时，发现街上推行垃圾分类的标语和“扫黑除恶”的标语变成了一种表达，他很反感。
冯：你可以说垃圾分类是个很强势的政策，但如果你可以真的理解到它后面的环境问题，大家一定会觉得很重要。这个是超越国家的行为，这是全人类面临的问题。所以我们媒体也在做让政府和民众彼此理解、彼此信任的沟通工作。
园：为什么垃圾分类这件事情会让社会参与如此显影？是不是因为，我每一个人都是政策能不能够成功落实的利益相关方和参与者，没有“我”的参与这事就真的推不动，别看“我”只是一个人很渺小，但更多的“我”组起来组成起来不动，这件事就推动不了！垃圾真的是跟每个人每一天都有关系！
其实垃圾分类刚开始在上海和北京推的时候会有一些来自民间的非议，大家会抱怨就说太强制了，太武断了，凭什么突然让我们参与，在搞什么？但其实到了这个节点，城市政府要推垃圾分类这本身没有什么问题，问题是不能突然开始，可能真的要对之前不管是公民社会的建设，还是社会组织的活力，或者是各个环节之间的沟通，有个考评，要对自己有个认识。
冯：对，不是说我今年想推就能推下去，比如上海真的是做了年很多年的准备才可以在这个时间点上一下推可以推下去。很多人就是说“我在家分好了，我看到你们后来又混在一起！” 以前政府和社区可能真的说不清楚，因为后端真的没建好，现在建好了可以理直气壮的去跟人家说。如果居民看到问题，你可以去投诉，可以行使一个公民的监督权。
PART 03
如何在社区解锁“无废生活”的想象力？
园：分享一个我们机构在做的事情。我们本身是公共艺术的这么一个团队，现在在运营北京东城胡同里的公共空间，相当于一个社区艺术中心。不久前和中华环保联合会以及绿色和平一起来做个项目，叫无废社区大作战。希望把“无废城市”的概念落在社区的场景里。
我们是先从调研开始，采取的是创意调研工作坊，把居民聚集起来，大家可以自由分组，这样组织起来其实有点像胡同里杂院的状态。因为你讨论一个公共事件，一定是要听到不同角度的声音。还有一点好处就是它有一个彼此激励和比拼的感觉。工作访上，大家投票说哪个小组的表现最好，每一个小组的居民都投自己组哈哈哈。
图片｜© Greenpeace
两次创业调研工作访中，我们受益很大，居民们尤其是老年居民，生活智慧真的了不得！有的居民理解无废就是一切从简，有的居民理解垃圾分类的核心就是物尽其用……Ta们有很多这种哲学观念。Ta们反复在跟我们强调，说这事你们应该跟年轻人说。当然，我们也发现有的胡同居民会囤积东西占用公共空间。
通过工作坊，我还发现一个特别有意思的就是“废“的文化。比如很多老年人家里的柜子，布料、粮票等，都有人的回忆和感情，每一个物品都能讲出故事来，你说它是废吗？是无用之物吗？很难讲。所以我们其实想要通过这件事重新定义“废”和“垃圾”，把物跟人产生关系，看到物的社会性。我们也想让老年人和年轻人的产生一种对话，让两者是可以互动起来。
图片｜© Greenpeace
后来，我们做了无废空间站的艺术创想计划和展览，请来不同专业领域的年轻人一起探讨这个问题……我们发现，如果你要让年轻人跟你玩起来，一个是要在机制和表达上有意思，另一个可以发挥Ta们的职业能动性，每个职业都会有每个职业的角度，景观的角度，城市规划的角度等等都可以贡献Ta们的想法，然后这个时候Ta会觉得这是一项很主动的行为。
图片｜© Greenpeace
通过工作坊和展览，社区里的居民和不少来观展的公众对于垃圾问题和环境友好的生活方式都更有感了。比如有一次我们做个活动，看到一个咖啡师他要扔什么东西，有个阿姨就说，“别扔，我们现在提倡无废！”，她这句话其实包含了很大的信息量，就是你会发现她的重点已经不在垃圾分类上面了，重点在于一种理念，一种她认可的生活图景，这个才是让我们觉得很欣慰的。
一些无废空间站创想计划展览现场的照片：
图片｜© Yiwen Xia / Greenpeace
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5. 你理解你的城市吗？