邬贺铨：苹果谷歌的生态并非不可逾越，工程科学不能造假

搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第40期（点击“阅读原文”进入专题）

本期嘉宾：中国工程院院士、中国互联网协会理事长 邬贺铨

“多年以来我们支持了CPU芯片的开发，也支持了操作系统的研制。但是由于考核方式的误导，尽管有投入，研究结果根本没有在市场上得到应用。”

中国工程院院士、中国互联网协会理事长邬贺铨在接受搜狐财经和经济杂志的访谈时说，操作系统和其后端的APP是一个结合的生态，操作系统的成功研发并不意味着就会有市场。

邬贺铨表示，当前苹果、谷歌等公司已建立的生态如同高不可攀的门槛，是当前我国所面临的难题。但随着技术的进步，生态并非永远不可逾越。我国需要在每一次转型换代中抓住技术变革的机会，构建自己的生态。

在互联网发展的50年间，消费互联网占据了绝大多部分。邬贺铨表示，以阿里、腾讯为代表的互联网企业在这一阶段得以迅速崛起，但互联网下一个发展的方向是工业互联网。

谈及工业互联网时代是否会出现类似阿里、腾讯的大企业时，邬贺铨认为机会仍然存在。不同于阿里、腾讯等大型企业，他认为能够真正推动工业互联网发展的将是传统垂直领域中的传统企业。

此外，邬贺铨还对国内外互联网的发展进行了比较。他表示，中国互联网的发展多以商业应用为导向，在科学研究及核心技术的掌握方面仍存在短板。

比如，中国的独角兽企业多依靠于商业模式创新，而美国的独角兽企业则更多依靠的是技术创新。

谈及中国引以为傲的电子商务和移动支付时，邬贺铨表示，中国的电子商务发展迅速的原因主要是中国过去商业发展不均衡，而廉价的劳动力恰可使快递足以支撑起电商应用。

中国移动支付走在世界前列，并非是国外缺少技术，而是因为中国没有普及信用卡，且中国政府对数字金融采取审慎包容的态度给移动支付留下了很大的发展空间。

此外，面临当前工业互联网行业的创新、创业发展现状，邬贺铨强调，年轻人有创意和热情是不够的，他们往往还缺乏资金、经验和对市场的了解，也没有足够大容量的计算、数据分析作为创业的支撑。

邬贺铨因此建议，政府应直接投资，扶持第三方建立工业互联网创新创业的技术创新中心，并给予配置大容量的计算能力。同时，该中心也要配置一批技术服务人员，以辅导中小企业家和年轻创业者。

“这种方式能够为企业解决生产开发的后顾之忧。”邬贺铨说，该中心将来也可成为企业，成为有需求的企业同有创新想法的企业相结合的桥梁。这种方式比政府在企业中选择几家并给予项目资金要公平有效得多。

搜狐财经&经济杂志：在您看来，企业具备哪些优势和特点才可能成为工业互联网时代的推手？

邬贺铨：工业互联网的主体是传统产业，但是它需要与信息技术企业相结合。我们很难说工业互联网阶段是否会出现类似阿里、腾讯这样的大企业。机会不是没有，但是很少。

真正在大力推动工业互联网发展的还是垂直行业的企业。举个例子，商飞公司。它生产环节中的22个环节都采用了5G+工业互联网，而且做得相当好，并且它在工业生产过程中产生了明显的效益。

另外，它本身是工业互联网应用的先驱，建成了全球第一个5G+工业互联网的园区。同时，它在工业领域的应用场景和应用经验，将来不仅仅适用于飞机行业，在其他行业也同样具有推广价值。

重要的是，它不是商飞一家完成的，而是以商飞为龙头，联合了电信运营商、华为和联想等设备供应商、以及阿里等云计算服务商等等，实现了产学研用的结合，所以取得了很好的成效。

我认为这是一个值得推广的典型。

另外，工业互联网并不是只能在大型的国企制造业做。实际上，工业互联网可以在各行各业做。一些目前不是太大的企业在工业互联网应用上也取得了很好的成绩。

搜狐财经&经济杂志：那么您觉得类似于华为这样的公司是不是具有较大潜力？

邬贺铨：华为主要是提供工业互联网所需的一些产品，包括服务器、5G基站，以及结合工业互联网发展需要的开发云平台等等。

工业互联网给华为提供了一个新的增长空间，华为确实也把工业互联网看成未来发展的增长点。但是我刚才说了，真正推动工业互联网的落地还得依靠垂直行业。

华为在生产制造过程中也会大量应用到工业互联网，但是它更多地不是应用在自身，而是应用到各行各业。它现在也在下力气去与各个行业结合，这要花很多时间去了解行业流程。

我相信，工业互联网给华为提供了一个很大的平台，但是并不意味着其他信息技术企业没有机会。并非只有个别企业能主导工业互联网，如果不和垂直行业结合是做不好的。 

搜狐财经&经济杂志：我们是一个后发国家，很多人讲，中国的互联网更多的是商业应用导向，在科学研究以及核心技术掌握上仍存在短板，您认为这种判断现在还成立吗？

邬贺铨：基本还成立。互联网发展至今已有50年历程，中国接入互联网也已有25年。现在国内排名靠前的互联网企业，它们很多业务的初始灵感是向国外同行学习的。

当然，这些企业也结合了中国的国情，在商业应用上有很多创新。

比如，我们在电子商务应用方面走得比国外更快，这主要是因为中国过去的商业发展不均衡，而且中国劳动力相对较便宜，快递的发展能够支撑起电商应用。

同时，中国在网络支付，特别是移动支付方面也走在世界前列，一方面是因为信用卡应用还没有普及，留给了移动支付很大的空间。

另外，中国对数字金融采取了审慎包容的态度，这也给予了移动支付生长的空间。

实际上，这并不意味着美国的谷歌、亚马逊等公司做不了数字金融、移动支付，而是美国的金融监管政策使得它们没法有中国这么好的环境，再加上中国的市场规模大，所以发展得非常快。

但是仅有商业模式是不够的。比如，一开始共享单车也很热，但它主要是商业模式创新，缺乏技术创新，再加上多个平台同时竞争，靠烧钱的模式发展，导致现在面临一些困难。

中国到现阶段的水平怎么样？根据咨询公司的统计，从全球来看，美国的独角兽企业是最多的，中国排第二位。

而从独角兽企业的经营领域来看，中国的独角兽企业多是商业模式创新，美国的独角兽企业则多是技术创新。

我们在技术创新方面还是有差距的。而且，原来有差距的、面临的老大难问题，目前并没有解决，像核心芯片、操作系统等方面的差距还是存在的。

搜狐财经&经济杂志：面对这种差距，学界、业界、公司等科研单位各自的角色是什么？

邬贺铨：近几年，国家比较重视基础科学发展，也加大了基础科学研发的投入。但是中国起步晚，所以虽然个别领域走在前面，但是大多数基础科学领域我们还存在差距。

这部分主要还得靠政府投入。不管在哪个国家，政府都是基础科学最主要的资金支持来源。

在应用技术和应用科学上面，中国不那么成功的经验比成功的经验还多一些。过去多年以来，我们支持了CPU芯片的开发，也支持了操作系统的研制。

但是我们科技项目的考核不是以进入市场为目标，导致承担这些项目的单位以做出产品向政府交差为目标。 

比如，国内做出了中国好多版本的手机操作系统，但是至今没有一个可以得到应用，这是因为操作系统和后端的APP是一个结合的生态。

苹果建立了它的生态，谷歌也建立了它的生态，而我们做操作系统的单位并不考虑后面的生态如何建。

我们把操作系统做出来了，以为别人的APP会移植到我们的操作系统上，但实际上这是个错觉。苹果上有130万种APP，安卓上有150万种APP。

当你的操作系统没有市场的时候，哪个APP会改变、会修改，会移到你的操作系统上来呢？所以我们很多面向核心技术攻关的项目，由于在考核方式上的误导，尽管有投入，但是结果根本没有在市场上得到应用。

CPU芯片也有类似的结果。近年，我们有几家做出了CPU芯片，但是这个产业或应用有一个生态，像微软的操作系统跟英特尔的芯片是捆绑的，苹果的核心手机芯片是跟苹果的操作系统捆绑的。

如果没有操作系统的配合，我们单做CPU芯片就很难进入市场。

所以，当我们以为做出某个产品就可以找到市场，忽然发现人家把生态已经建成了，而且这个生态是一堵墙，一个高不可攀的门槛，让你很难跨进去，所以后来者遇到很多困境，这是我们的难题。

当然，技术在不断进步，前边的生态并非永远不可逾越，就像英特尔和微软虽然建立了在PC上的生态，可是在移动智能手机的时代，是苹果和安卓的操作系统，是AMD的芯片。

在每一次换代转型中还是有机会的，关键是如何抓住技术变革的机会，从整个生态的构建做起。

搜狐财经&经济杂志：如何激活青年的科研工作者，高校学生等的人力资源？

邬贺铨：年轻人的创意、创造力还是很大的，问题是如何给他引导，让其更好地发挥。我们现在提出“双创”，政府也做了不少工作，但很多地方只是给年轻人、创业者提供一些办公条件。

很多年轻的创业者除了头脑就是电脑，缺乏资金，缺乏经验，缺乏对市场的了解。

所以，光有热情是不够的，现在大部分的创业者都选择从信息技术切入，但这些新的公司很多因为没有资金，买不起现代的大数据分析软件，也没有大容量的计算资源来支撑，所以往往靠笔记本电脑来做，能力发挥是很有限的。

所以我建议政府直接投资，扶持第三方，建立一个创新创业的工业互联网的技术创新中心，配置大容量的计算能力，包括各种企业管理软件、大数据分析软件、人工智能软件。

同时，有一批人在那里做技术服务，辅导中小企业和创新创业者。对企业而言，这种方式是普惠的，能够为企业解决生产开发的后顾之忧。

同时，这个中心将来也可以成为一个企业，成为有需求的企业和有创新想法的企业结合的桥梁。很多企业可以在这里提出难题，有能力的企业可以承接，政府可以根据需要进行科技层面的支撑。

这种方式比政府选择几家企业给予项目资金要好得多。只投少数几家，基本上还是一种不公平的状况。

除此之外，政府拥有比较多的数据，能否带头在保证社会安全和公民隐私的情况下开放一些数据？

现在的初创企业缺乏数据，就很难做数据开放、人工智能，也很难检测自己开发的算法好不好。把数据资源释放出来，也是扶持中小企业的一个很好的措施。

第三，政府应为整个工业互联网以及中小企业的开发提供一个安全的环境。

技术产品很容易受到网络安全攻击，一般初创企业在这方面的防御能力比较弱，所以可以构建一个安全情报协同共享的环境，让这些企业感到安全，同时也保护自身的数据。

第四，人才培养。现在很多年轻人有热情，但现代的信息技术应用已经不是单一学科。目前高校的培养模式还不能完全适应创新创业的需要，所以未来要想办法加强这些方面。

最后，提供一个与实体经济相结合的环境。现在面向消费的应用可以做一些，但毕竟还是有限的，更大的场景需要面向实体经济。

搜狐财经&经济杂志：当前全世界科学技术突飞猛进，它可以解决很多的人类面临的问题，也可以服务于人类，但是另外一个问题是，科学技术它不能解决什么问题？

邬贺铨：很多人预测说，人工智能会给全球带来经济、社会、生活方方面面的影响，这句话是对的，但人工智能目前也只是初步发展。

人工智能目前还需要人工+机器智能的结合。现在的人工智能大部分是知其然，不知其所以然。

比如，人工智能医生在诊断患者时，他给患者说需要锯掉左腿，但是它不会告诉你为什么会得出这个结论。所以目前来讲，人工智能还不能代替人的很多判断。

另外，人工智能没有情感，而很多实际工作是有情感的。比如，现在人工智能可以写稿子，做采访，但实际上它没有思想。所以，人工智能也不能解决人的情感、人的思想问题，也不能代替人的法律。 

人工智能还有很多法律上的障碍，也面临很多伦理和法律的挑战。科技不是万能的。

总之，科技会促进法律、情感的发展，但是它永远不能代替社会的一些基本准则，也不能代替人们的情感，人们的思想。

搜狐财经&经济杂志：您可否谈谈您的科学技术观。您是如何理解科学技术的？

邬贺铨：我面对的科学技术都是实实在在的，不是玄学。工程科学技术非常实在，它必须实实在在，不能投机取巧，也不能假造数据。

同时，所有的设想都不是凭空的，都是根据实际的需要。哪怕现在没有，但也是满足未来工作的需要。

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