80年代丨北岛：我对“朦胧诗”这一标签很反感

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80年代丨北岛：我对“朦胧诗”这一标签很反感

北岛、查建英新三界 2021-04-24

诗人简历

北岛，1949年生于北京，做过建筑工人、编辑和自由撰稿人。和朋友于1978年创办文学杂志《今天》，一直担任主编至今。1987年起在欧美多所大学教书或任驻校作家，现在香港中文大学任讲座教授。其作品被译成三十多种文字，获得多种国际文学奖及荣誉。

原题

我的八十年代

口述：北岛

采写：查建英

诗人北岛。刘云志摄

主持人手记

　　本来也想面谈，谁知无论在中国还是在美国居然就是碰不到面。当中有一回北岛回国探亲一个月，我也在北京，但当时甘琦已经怀胎九月，他们的儿子马上就要降生，又要忙着装修刚买的公寓，新生活就在眼前，哪里顾得上聊什么陈年旧事？通了几次电话，北岛不是在出租车里就是在和亲戚喝酒吃饭，匆匆忙忙的声音听上去疲倦而幸福，让人不忍打扰。儿子在平安夜降生，几天后，北岛签证到期，离京返美。他说自己嘴笨，更愿意笔谈。于是就有了这么一篇电脑上传递的问答。
　　

半年之后，我和北岛分别接到邀请去欧洲开同一个会议，在夏季的巴黎见面。当晚在赵越胜夫妇家后院聚会，赵越胜亲自下厨掌勺，良辰美景佳肴，有醇酒数瓶佐餐助兴，众人畅谈直至凌晨。北岛照例喝醉，倒在客厅沙发上沉沉睡去。越胜边斟酒边说：当年读那首《我不相信》，我X，这孙子怎么把我们这一代人的感觉概括得这么准啊！当时哪知道是这么没文化一家伙！说完很体贴地起身去给诗人盖了一条毯子。
　　

这回算起来，我认识北岛竟已二十七年。如今我怕读新诗。偶尔读，往往是麻木，没反应。但前些时偶然读到郭路生在精神病院里写的几行诗，居然心里划过尖锐的疼痛。看来上帝在某个时刻会扶着尘世中某个人的手写下某些文字。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。”二十世纪八十年代的北岛是一代文学青年心目中的英雄。还有食指，还有芒克。
　　

不会忘记初次读到“我—不—相—信！”那一刻的震撼。只有真正相信过的人才可能感到那样震撼。我相信过。据说现在出了不少校园诗人，但他们当中还有这样的诗、这样的读者吗？我不相信。

北岛与现任妻子甘琦

查建英：访谈阿城的时候，他说八十年代是一个“表现期”，各种思潮的酝酿其实贯穿整个七十年代，比如下乡知青当中，各种交流一直相当活跃。能不能请你也先勾勒一下八十年代之前你和你周围朋友的大致生活轮廓？先说你自己吧。你生长在北京，父母是知识分子还是干部？他们在“反右”，文革中受过冲击吗？

北岛：我出生在一个普通家庭，父亲是职员，母亲是医生，他们在政治上基本随波逐流，虽在文化革命中受过冲击，但还算是幸运的。我同意阿城的说法。如果八十年代是“表现期”，那么七十年代就应该是“潜伏期”，这个“潜伏期”要追溯到六十年代末的上山下乡运动。

一九六九年我分配到北京六建，到河北的山区开山放炮，在山洞里建发电厂。而我大部分同学都去插队了。每年冬天农闲期大家纷纷回到北京。那时北京可热闹了，除了打群架、拍婆子（即在街上找女朋友）这种青春期的疯狂外，更深的潜流是各种不同文化沙龙的出现。交换书籍把这些沙龙串在一起，当时流行的词叫“跑书”。而地下文学作品应运而生。我和几个中学同学形成自己的小沙龙。

查建英：你曾经在一次访谈中说：“自青少年时代起，我就生活在迷失中：信仰的迷失，个人感情的迷失，语言的迷失，等等。”那么，你曾经有过一个虔诚的信仰期吗？是什么经历触发了这种迷失感呢？请谈谈你的少年时代。

北岛：我曾很深地卷入文化革命的派系冲突中，这恐怕和我上的学校有关。我在文化革命前一年考上北京四中，文革开始时我上高一。北京四中是一所高干子弟最集中的学校。我刚进校就感到气氛不对，那是“四清”运动后不久，正提倡阶级路线，校内不少干部子弟开始张狂，自以为高人一等。文革一开始，批判资产阶级教育路线的公开信就是四中的几个高干子弟写的，后来四中一度成为“联动”（“联合行动委员会”的简称，一个极端的老红卫兵组织）的大本营。我们也组织起来，和这些代表特权利益的高干子弟对着干。

诗人北岛。刘云志摄

我记得王绍光的博士论文专门讨论所谓文革派系冲突背后的群众基础。记得当时那些联动的头头就扬言，二十年后见高低。现在他们中许多人果然进入商界政界，成为“栋梁”。除了阶级路线的压力外，由于我数理化不好，文革对我是一种解放——我再也不用上学了那简直是一种狂喜，和革命的热情混在一起了。“虔诚的信仰期”其实是革命理想，青春骚动和对社会不公正的反抗的混合体。由于派系冲突越来越激烈，毛主席先后派军宣队、工宣队进驻学校控制局势。最后他老人家干脆把所有学生都送到乡下去，这一决定，最终改变了一代人——中国底层的现实远比任何宣传都有说服力。我们的迷失是从那时候开始的。

查建英：那时最喜欢读哪类书？有没有对你的人生观和后来写作发生重大影响的书？

北岛：在上山下乡运动以前，我们就开始读书了。那时受周围同学的影响，读的都和政治历史经济有关，准备为革命献身嘛。当建筑工人后，我的兴趣开始转向文学。当时最热门的是一套为高干阅读的内部读物，即“黄皮书”。我最初读到的那几本印象最深，其中包括卡夫卡的《审判及其他》、萨特的《厌恶》和艾伦堡的《人·岁月·生活》等，其中《人·岁月·生活》我读了很多遍，它打开一扇通向世界的窗户，这个世界和我们当时的现实距离太远了。现在看来，艾伦堡的这套书并没那么好，但对一个在暗中摸索的年轻人来说是多么激动人心，那是一种精神上的导游，给予我们梦想的能力。

查建英：你中学毕业以后去当了几年建筑工人？那段经历对你重要吗？

北岛：我从一九六九年起，一共当了十一年的建筑工人，其中五年混凝土工，六年铁匠。除了占用我太多的读书时间外，我得感谢这一经历。首先是我真正交了一些工人朋友，深入中国的底层社会，这些是在学校根本得不到的。再就是毛泽东青年时代所提倡的“劳其筋骨，伤其肌肤”是绝对有道理的，如果没有在体力上对自已极限的挑战，就不太可能在别的方面走得太远。我也正是从当建筑工人起开始写作的。由于我周围的师傅多半不识字，造成了一种封闭的写作空间，一种绝对的孤独状态。这对一个作家的开始是很重要的。

诗人北岛。刘云志摄

查建英：七十年代，文革最激进的高峰已过，社会上流传着很多手抄本小说和一些外国文学书籍，你读到过哪些？请举几本给你震动最大的。那是不是你的现代文学启蒙教育？

北岛：外国文学书籍我前面已经提到了。至于我最早读到的手抄本有毕汝谐的《九级浪》，当时对我的震动很大。还有一些较差的，比如《当芙蓉花盛开的时候》《第二次握手》等，都是些滥情之作。当时的地下写作，特别是小说，处在一个很低的起点。

查建英：你是什么时候开始与“白洋淀”那一圈朋友认识的？请描述一下当时交往的方式、人、话题，等等。

北岛：我是一九七二年冬天通过刘羽认识芒克的。刘羽是一个工厂的钳工，“文化革命”中因“反动言论”入狱三年。他住在北影宿舍的大院。我又是通过我的中学同学唐晓峰（现在是北大历史地理学教授）认识的刘羽。按唐晓峰的说法，刘羽是北京“先锋派”的“联络副官”。所谓“先锋派”，其实就芒克和彭刚（一个地下画家）两个人组成的。他们自封“先锋派”，然后扒火车到武汉等地周游了一圈，最后身无分文，被遣送了回来。后来又通过芒克认识了彭刚。芒克在白洋淀插队，我和当时的女朋友去看过他，以后和彭刚等人又去过好几趟。白洋淀由于特殊的地理位置和水乡风情，吸引了一些当时脱离插队“主流”的异端人物，除了诗人芒克、多多（栗世征）和根子（岳重）以外，还包括地下思想家赵京兴（因写哲学随笔蹲了三年大牢）和他的女朋友陶洛诵，以及周舵等人。

查建英：请说说你第一次听郭路生（食指）朗诵诗的情形。你是那之后开始写诗的吗？

北岛：那大约是一九七〇年春，我和两个好朋友史康成、曹一凡（也是我的中学同学，我们被人称为“三剑客”）在颐和园后湖划船。记得史康成站在船头，突然背诵起几首诗，对我震撼极大。我这才知道郭路生的名字。我们当时几乎都在写离愁赠别的旧体诗，表达的东西有限。而郭路生诗中的迷惘深深地打动了我，让我萌动了写新诗的念头。他虽然受到贺敬之、郭小川的革命诗歌的影响，但本质完全不同——他把个人的声音重新带回到诗歌中。虽然现在看来，他的诗过于受革命诗歌格律及语汇的种种限制，后来又因病未能得到进一步的发展，但作为中国近三十年新诗运动的开创者，他是当之无愧的。

诗人芒克

查建英：你创办和主编的《今天》是八十年代现代诗歌运动的象征，几乎所有当时最优秀最有影响的青年诗人都在上面发表过作品。请谈谈它的酝酿过程、最初的构想，联络和运作方式？

北岛：必须放到我刚才提到的“潜伏期”中，才能说明《今天》诞生的可能。从六十年代末，即郭路生出现以后，中国诗歌处于地下状态（潜伏期）长达十年之久，已逐渐形成众多的流派，个人的风格也日趋成熟。一九七六年随着毛、周、朱三巨头的去世和“四人帮”的倒台，中国的政治控制开始松动。特别到了一九七八年进一步出现缝隙，西单民主墙产生。

记得那年九月的一天晚上，芒克、黄锐和我像往常那样在黄锐家的小院喝酒聊天，我突然提议说：“咱们办个文学刊物，怎么样？”大家先是一愣，继而极度兴奋。后来我们又把周围的朋友聚到一起开会，商量细节。诗歌是现成的，缺的是小说，于是我开始写短篇小说。没有纸张，我们就分别从各单位“顺”出来，芒克是造纸厂的，黄锐在工厂宣传科打杂，为我们的物质准备提供便利。最难的还是找到一台油印机。因为所有的印刷设备都被严格控制起来。记得我还为油印机找到张辛欣，她在什么医学院的团委工作。最后还是黄锐从哪儿弄来一台破旧的油印机。

待一切就绪，我们七个人在陆焕兴家开始印刷。他家只有一间六平米的小平房，地处农村与城市的边缘的两不管地区。我们轮流倒班整整忙乎了三天三夜，终于于一九七八年十二月二十二日印完了。那时已是深更半夜，我们骑车到东四的一家夜间开门的饭馆，为《今天》举杯。当时决定由芒克、陆焕兴和我三个人去张贴。告别时有人掉了眼泪，真有点儿“风萧萧兮易水寒，壮士一去不复返”的悲壮情怀。

第二天，即一九七八年十二月二十三日、二十四日接连两天，我们骑车跑遍北京，把《今天》贴到西单民主墙、天安门广场、中南海、文化部以及出版社和大学区。在出发前，我涂改了每个人的自行车牌照，为了避免被跟踪。总的来说还算顺利，只是在人民大学张贴时和校警吵起来，据说我们走后不久就被撕掉了。

北岛（右）与芒克，1978年

《今天》第一期出版后，编辑部因是否卷入政治而出现分裂，除了三个发起人，即芒克、黄锐和我以外，都离开了。而更多的朋友加入进来，其中不少人都是在张贴的《今天》创刊号上留下地址姓名。当时那是非常勇敢的行为。自从第二期起，《今天》开始走向正轨：基本保证定期出版，并通过邮寄发行到全国。每期一千本，并先后出版了四本丛书。

查建英：当时《今天》的活动有一种很特别的气氛。我至今还记得第一次去参加《今天》聚会的情景。那是一九七九年初吧，一个下过雪的寒冷冬夜，我和我的同学王小平一起从北大过来，拐进胡同见前面走着一个男人，也穿着很厚的冬天的棉衣。那人回头看了我们一眼，问：也是去那儿的吧？我们俩点点头，他就不动声色地说跟着我走吧。三个人就一言不发相跟着走，曲曲弯弯一直走进胡同里头院子最深处的一个人家。然后一推门进去，里边坐了一屋子人，都穿着当年那种灰不溜秋的蓝衣服，特别朴素。

记得屋里烧着炉子，上面蹲着一把锡铁大茶壶，旁边一个沙发后背上还卧着一只肥胖的猫，有人抽烟，屋里热气腾腾烟雾蒙蒙的，众人表情都特严肃。然后就有人给做介绍，好像是王捷吧——他是你们那时在北大的联络人——说这是北岛，这是芒克，这两位是北大来的学生。也许当时年轻，《今天》又是地下刊物，去参加你们的活动感觉特神秘，有点像小时候看革命电影里地下党接头：陌生、新鲜、刺激，似乎还有隐隐的危险。

当然，事隔二十多年，记忆里的细节也许都不准了，但身历其境的兴奋却是难忘。那时你们好像每月都举行这种聚会，对吗？

北岛：从你的描述来看，你们似乎去的是在东四十四条七十六号的编辑部，那是一条黑糊糊的胡同，而实际上每个月的作品讨论会是在张自忠路四号的赵南家。说不定你先去了编辑部，扑了空，再由王捷把你们带到赵南家来的。所以选中他家，是因为他的房间很大，他母亲又开放，从不干涉。天气暖和的话，屋里坐不下，就坐到院子里。我记得最多的时候有五六十人参加。讨论会是对外开放的，吸引了很多文学爱好者来参加，特别是大学生。

查建英：我的印象中，你们这种聚会介乎于编辑部扩大会与文学讨论会之间，既讨论那些即将在刊物上发表的作品，征求大家意见，又讨论一些文学观创作观之类的问题。比如我记得有一回讨论了万之的小说，还有一回讨论了意大利的维柯，好像还争论了一番？很多具体内容记不清了。但总之永远有一种郑重虔诚的氛围，大家把文学当做天大的事情，慷慨陈词，讨论起来简直就像宗教集会里讨论上帝的真意一样。你能回忆一下这些聚会吗？

北岛：你的印象没错。当时大家对文学很虔诚。讨论会的程序一般是由作者先朗读自己最新的作品，听取大家意见进一步修改，而编辑部也往往参照讨论会的反应来编选下一期的稿件。这多少有点儿民主的味道。讨论会提供了作者与作者之间、作者与读者直接沟通的渠道，也许更重要的是，其中不少读者从此走上了文学道路。除了讨论自己的作品外，也讨论最新介绍进来的西方文学作品。记得万之曾翻译并介绍了狄兰•托马斯的诗，让大家耳目一新。讨论会自一九七九年春天开始，一直持续到《今天》关闭时为止。

查建英：能回忆一下当年在紫竹院公园等处朗诵的情形吗？

北岛：我们只在紫竹院开过一次作者与读者之间的见面会。我想你说的是在玉渊潭公园举办的两次朗诵会。第一次是一九七八年四月八日。我们事先跟有关方面申请，没有答复，我们就当成默认了。玉渊潭公园没有围墙，出入自由，这就成了理想的朗诵地点。我们事先勘査，选中了一块松林环绕的空地，其中有个土坡，正好做舞台。黄锐画了一幅抽象画，绷在两棵树之间做舞台背景。记得那天风特别大，听众有四五百人，还有些外国记者，最外圈是警察。

我们请了一些年轻人帮我们朗诵，其中有陈凯歌，他当时还是电影学院的学生。他朗诵了郭路生的《相信未来》和我的《回答》。那是一九四九年以来第一次举办这样的朗诵会。同年秋天，我们又在同一地点举办了第二次朗诵会，听众有近千人。

查建英：《今天》诗歌曾一度被笼统称为“朦胧诗”。如果作为一个群体来回顾，是不是有些可以称为共同倾向的东西？比如：在叙述内容和视角上对个人性的凸现和强调，在语言风格上尤其是意象的运用方面对西方现代诗歌的借鉴。

北岛：“朦胧诗”是官方的标签，那年头我们根本无权为自已申辩。严格地说，《今天》诗歌与其说是艺术流派，不如说是松散的文学团体。如果说有什么共同倾向的话，那就是对一统天下的主流话语的反抗，摆脱意识形态的限制，恢复诗歌的尊严。

查建英：你本人和《今天》诗人们当年对“翻译文体”与民族传统的问题怎么看？在当下“全球化”背景下又怎么看？

北岛：我在十几年前写过一篇文章，谈到“翻译文体”问题。我的主要观点是，一九四九年以后一批重要的诗人与作家被迫停笔，改行搞翻译，从而创造了一种游离于官方话语以外的独特文体，即“翻译文体”，六十年代末地下文学的诞生正是以这种文体为基础的。我们早期的作品有其深刻的痕迹，这又是我们后来竭力摆脱的。这些年在海外对传统的确有了新的领悟。传统就像血缘的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的。传统博大精深与个人的势单力薄，就像大风与孤帆一样，只有懂得风向的帆才能远行。而问题在于传统就像风的形成那样复杂，往往是可望不可即，可感不可知的。中国古典诗歌对意象与境界的重视，最终成为我们的财富（有时是通过曲折的方式，比如通过美国意象主义运动）。

我在海外朗诵时，有时会觉得李白、杜甫、李煜就站在我后面。当我在听杰尔那蒂•艾基（Gennady Aygi）朗诵时，我似乎看到他背后站着帕斯捷尔那克和曼杰施塔姆，还有普希金和莱蒙托夫，尽管在风格上差异很大。这就是传统。我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子。

1981年冬，北岛与妻子邵飞在北海公园

查建英：还有小说，记得当年第一次读你的《波动》和万之的那些小说时也非常兴奋，那种语言和叙述手法对当时的读者非常新鲜。你现在怎么看那些小说？它们与“伤痕文学”以及后来王蒙的意识流小说、“寻根文学”等等其他八十年代文学创作的关系如何？

北岛：现在看来，小说在《今天》虽是弱项，但无疑也是开风气之先的。只要看看当时的“伤痕文学”就知道了，那时中国的小说处在一个多么低的水平上。很可惜，由于老《今天》存在的时间太短，小说没有来得及真正展开，而诗歌毕竟有十年的“潜伏期”。而八十年代中期出现的“先锋小说”，在精神血缘上和《今天》一脉相承。

查建英：当时你本人和《今天》圈子里的朋友与其他的作家、艺术家、学者等来往和交流多吗？

北岛：《今天》的圈子就不用说了，我们几乎整天泡在一起。除了《今天》的人，来往最多的还是“星星画会”的朋友。“星星画会”是从《今天》派生出来的美术团体。另外，还有摄影家团体“四月影会”等，再加上电影学院的哥们儿（后来被称为“第五代”）。陈凯歌不仅参加我们的朗诵会，还化名在《今天》上发表小说。有这么一种说法“诗歌扎的根，小说结的果，电影开的花”，我看是有道理的。当时形成了一个跨行业跨地域的大氛围，是文学艺术的春秋时代。

查建英：八十年代很多创作和思潮都是对那之前的政治意识形态及其对个人自由的摧残压抑的反叛和质询之声，你本人的诗歌更是被这样看待，有一些诗句早已成了那个时代里程碑式的经典，比如《回答》等等。当时你和你的朋友们有参与创造历史的感觉吗？

北岛：什么叫创造历史？难道我们看到中国历史的恶性循环还不够吗？反叛者的智慧与意志往往最终被消解被取代。这就是为什么我对自己某些早期诗歌，包括《回答》保持警惕的原因。换句话来说，除了怀旧外，我们对八十年代甚至七十年代必须有足够的反省，否则就不可能有什么进步。

油印版《今天》

查建英：那时《今天》还有其他一些民办刊物一方面很活跃很有影响，一方面生活在半地下状态，常受警方关注，经历过种种压力和麻烦。你当时还很年轻，才三十上下，但性格沉稳，记得在圈子里有人叫你“夫子”。那时你给我的印象也是“深沉”、“不苟言笑”，记得有一回不知为什么你还说过自己“一只脚已经在坟墓里了”，听得我肃然起敬，觉得你就像一场悲剧里的首领。能谈谈你那些年的个人心态吗？

北岛：当时没人叫我“夫子”，而是叫我“老木头”。其实我从来不是一个勇敢的人。我的勇气和我的个人经历有关。我妹妹赵珊珊一九七六年夏天游泳救人时淹死了。我跟我妹妹的感情很深，当时痛不欲生。记得我在给她的纪念册上写下这样的血书：我愿意迎着什么去死，只要多少有意义（大意）。而不久历史就提供了这样个契机。我们当时的确承受着很大的压力，不仅是个人风险，还要对每个参与者的命运负责。当时我就有预感，我们注定是要失败的，至于这失败是在什么时候，以何种方式却无法预测。那是一种悲剧，很多人都被这悲剧之光所照亮。

查建英：杂志运作过程中你最鲜明的感受是什么？请通过一些具体事件和人物勾勒一下那时出版的大环境以及同人合作的情况。

北岛：由于印刷条件简陋，需要大量的人力，《今天》实际上分成幕前幕后两部分：第一部分是作者队伍，其中很多后来都出了名；第二部分是真正经营操作的人，很少有人知道他们，比如周楣英、鄂复明、徐晓、刘念春、王捷、桂桂、大春、小英子等。坦率地说，没有这些人的无私奉献，就没有《今天》。

其中特别值得一提的是鄂复明，他刚从内蒙古迁回北京的第三天就到编辑部干活来了。后来成了大管家，事无巨细，从校对到印刷，从邮寄到管账，几乎什么事都离不开他。那时编辑部设在刘念春家，每天人来人往，来了就干活，开饭的时间一到，由老鄂张罗，做一大锅炸酱面。有时芒克一高兴，就把少男少女拉出去喝酒。我担心有人以“流氓团伙”为由找麻烦，总是设法极力阻止。

最可笑的是，我们居然还成立“纪律检查组”，宣布编辑部内部不准谈恋爱。如果你问其中的每个人，我相信都会告诉你那是他们一生中最辉煌的时期。我突然想起马尔克斯小说的名字《革命时期的爱情》。只有在革命时期才可能有那样的“爱情”——超越个人之上的“爱情”。

北岛与史保嘉

查建英：杂志是何时，何种情形下停办的？

北岛：一九八〇年九月，我们得到第一次警告，要我们停止一切出版活动。我们决定改头换面，成立“今天文学研究会”，出版了三期内部资料。同年十二月，我们再次接到最后通牒，于是停刊。但我们同时发了一封公开信，寄给文艺界的知名人物，希望能得到他们道义上的支持。我们一共寄了三百多封信，除了收到萧军的回信，根本没有任何回应。这位老先生稀里糊涂表示支持，待我们找上门去，才知道他什么都不知道。

查建英：谈谈你和《今天》的朋友们八十年代中后期的生活和写作状态。

北岛：《今天》关闭后，大家虽然常有来往，并组织过小规模的作品讨论，但作为一个文学运动毕竟已过去了。接下去可以说是个人写作期。先不说诗歌，只要看看小说就知道了。比如史铁生，他在《今天》之后写出更重要的作品，获得全国性的影响；还有曾在《今天》写评论的阿城，因《棋王》等小说一夜成名。我八七年出国，由芒克、多多等人成立了“幸存者俱乐部”，一直坚持到八九年。

查建英：你本人和一些“朦胧诗”的作品后来在官方诗刊上发表了，你觉得这表示这些诗歌逐渐被主流媒体接受了吗？

北岛：我一直对“朦胧诗”这一标签很反感，我认为应该叫“今天派”，因为它们是首先出现在《今天》上的。至于官方刊物接受《今天》诗歌的过程非常复杂，与当时“思想解放运动”在文学界的影响有关。比如，邵燕祥读《今天》时看中我的《回答》和舒婷的《致橡树》，于一九七九年春转发在他担任副主编的《诗刊》上，当时《诗刊》发行上百万份，其影响之大可想而知。另外，一九七九年《安徽文学》还专门转载《今天》的诗歌和小说。当然只是凤毛麟角，真正获得主流媒体的接受是在《今天》关闭以后，继而引发了一场全国性的争论。

北岛（右）与朋友

总体来说，那不是什么争论，而是有操纵的大批判，结果适得其反，由于读者普遍的逆反心理，“今天派”诗歌反而更加深入人心。有人说《今天》最后被招安了，这显然是别有用心，故意忽略问题的复杂性。其实那恰好是《今天》从对抗到渗入，而主流媒体从抵制到接受的交互过程，是地下文学浮出地表的必然。

查建英：你本人一九八几年出国，老友们也有的出国，有的淡出文坛，有的转行下海了。是否曾有一刻你明确地感觉到“一个时代终结了”？

北岛：我一九八七年春天去英国，一九八八年夏天又从那儿到了美国，一九八八年底回到北京，正赶上《今天》十周年的纪念活动。我八九年四月下旬到美国开会才真的长住国外。一九八八年春天我在英国得到我的老朋友赵一凡的死讯，对我的震动极大。我跟赵一凡是七十年代初认识的，他是地下文学的收藏家，被捕入狱两年多，后为《今天》做了大量的幕后工作。就在接到他的死讯那一刻，我才有你所说的“一个时代结束了”的感觉。

查建英：一九九〇年春《今天》在海外复刊。请谈谈九十年代《今天》与八十年代《今天》的异同。

北岛：你也参加了《今天》在海外复刊时的活动，很多情况你是知道的。那是一个特殊时期。在经历最初的震惊后，我们意识到，国内外的中国作家应该有个不受意识形态影响的园地。当然，在海外办刊物困难重重，根本不可能有当年那种“揭竿而起”的效应。从办刊方针来看，新《今天》和老《今天》还是一脉相承的，坚持文学的“先锋性”，抗拒成为任何话语的工具。

我们在一九九一年在爱荷华开会后，做了重大调整，办得更开放，使《今天》成为一份独一无二的跨地域的汉语文学刊物。打个比方，如果说老《今天》是在荒地上播种，那么新《今天》就是为了明天的饥荒保存种子。在孤悬海外缺少资金缺少读者群的困境中，我们必须学会忍受寂寞。

查建英：回首八十年代中国，不难看出那是诗歌的黄金时代，人们对诗的激情与热爱达到了一个顶峰，诗真正成为时代心声的载体。但那也是一个短暂的特殊时期：政治上相对开放，经济中心的时代尚未到来。而在后来开始商业化的中国，以及美国这样稳定的商业社会，诗歌和诗人的角色和命运就很不同了。但也有人认为现在才是正常的社会。你怎么看？

北岛：诗歌在中国现代史上两次扮演了重要角色，第一次是五四运动，第二次就是地下文学和《今天》。正是诗歌带动了一个民族的巨大变化。这也说明了中国确实是诗歌古国。但在现代社会中，诗歌只能起到类似扳机的触发作用，不可能也不应该获得持久效应。诗歌就像一股潜流，在喷发后又重返地下。其实无所谓什么是正常的社会，因为历史的参照不同。

查建英：请谈谈你对九十年代以来中国诗歌和各地诗歌群体的看法。有你特别喜欢的年轻诗人吗？

北岛：九十年代我不在中国，没有什么发言权。在我看来，诗歌的尺度是以世纪为衡量单位的，一个世纪能出几个好诗人就很不错了。

查建英：有些年轻诗人曾一度喊出过“打倒北岛”的口号。说它是“影响的焦虑”也好，“弑父情结”也好，反正你看来变成了一座后生们必须翻越的山。你怎么看待这种“代沟”？有没有超越自己的焦虑？

北岛：不想谈这个问题。

查建英：长年生活在西方的经验可能会改变一个人对“西方／异域”的认识，也改变他／她对“东方／故乡”的认识。这十几年的“漂泊”经历和“国际化”视角对你的创作重要吗，给你带来了什么得失？

北岛：“漂泊”的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对“民族国家”的认同是危险的。我看最好不要用“国际化”这个词，含义混乱，容易造成进一步的误解。

查建英：你曾在散文中反省你早期诗作中的“革命腔调”，认为是自己希望挣脱的那个系统的一个回声，我觉得非常难得，并不是很多人都有这种敏感和坦诚。不过，也有批评者认为你后来的创作因为过于转向“内力”和“个人体验和趣味”失去了原来的冲击力或社会性，不再能引起广泛共鸣。实际上，这似乎也是很多人对当代诗歌的一个常见抱怨，极端者甚至认为今天诗歌已经基本成为诗人小圈子里的互娱。你怎么看这类批评？是诗人变了，社会变了，或者是两者都变了？

北岛：诗人与历史、语言与社会、反叛与激情纵横交错，互相辉映，很难把它们分开来谈。真正的诗人是不会随社会的潮起潮落而沉浮的，他往往越向前走越孤独，因为他深入的是黑暗的中心。现在是个消费的时代，不可能有什么广泛的共鸣。在这个意义上，任何社会偏见根本不值一提。

查建英：如果能够归纳的话，你认为八十年代中国诗歌与今天诗歌各自的特征是什么？最大的不同是什么？

北岛：不想谈这个问题。

查建英：有一种观点认为：八十年代的中国大陆是理想主义的时代，现在是实用主义、物质主义的时代，大部分知识分子和作家、艺术家已被小康生活招安或成为名利之徒，你同意这种判断吗？在描写某个年轻时很叛逆的艺术家后来经商时你曾写道：商业最终会消解一切。你是否认为商业社会对文学艺术的腐蚀性超过营养和培育？

北岛：这样说似乎太简单了，八十年代有八十年代的问题，九十年代的危机应该追溯到八十年代。按你的说法，其实八十年代的理想主义没有把根扎得很深。那时生长于文化革命中的知识分子刚刚立住脚，并没有真正形成自己的传统，自“五四”以来这传统一再被中断。这是一个民族的精神命脉。任何国家在现代化的转型期都经历过商业化的冲击。如何保持以不变应万变的知识分子的传统，是值得我们反省的。

查建英：你怀念八十年代吗？对汉语诗歌的前景有何展望？

北岛：无论如何，八十年代的确让我怀念，尽管有种种危机。每个国家都有值得骄傲的文化高潮，比如俄国二十世纪初的白银时代。八十年代就是中国二十世纪的文化高潮，此后可能要等很多年才会再出现这样的高潮，我们这代人恐怕赶不上了。八十年代的高潮始于文化革命。“地震开辟了新的源泉”，没有文化革命就不可能有八十年代。而更重要的是，八十年代是在如此悲壮辉煌之中落幕的，让人看到一个古老民族的生命力，就其未来的潜能，就其美学的意义，都是值得我们骄傲的。

（本文选自查建英著《八十年代访谈录》，三联书店2016年出版。）

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