张伯驹：从源头保护野生动物，也是保护人类健康 | 抗疫·见证·行动特别策划第11期

乐天行动派午餐会 33期 | 张伯驹

凶猛的新冠疫情，再次使公众意识到滥食野生动物是一个“陋习”，不仅危害野生动物的生存，也危及公众健康和公共卫生安全。保护野生动物，就是保护人类自己。但是，如何才能从源头上对野生动物进行保护呢？我国目前在野生动物保护方面还存在哪些不足呢？社会组织、个人、政府部门等各自能够在促进野生动物保护方面做些什么呢？乐天行动派午餐分享会“抗疫·见证·行动”特别策划第11期，我们邀请到自然之友总干事张伯驹，来分享他们以推动立法/修法、环境公益诉讼、公众传播与倡导等方式，来保护野生动物及其栖息地的行动与思考。

张伯驹，自然之友总干事。自然之友成立于1993年，通过环境教育、公众参与、法律行动以及政策倡导等途径，重建人与自然的连接，守护珍贵的生态环境，支持越来越多绿色公民的出现、成长与行动。在推动环境法治领域，自然之友近年来已提起46起环境公益诉讼案件，参与超过40部环境法律政策和规划的制定（修订），有效推动了《环境保护法》、《土壤污染防治法》等法律的部分条款制定，近期的工作重点是《野生动物保护法》修订工作。

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以下为张伯驹发言实录

各位国际公益学院公益网校的伙伴们，大家好，我是张伯驹，特别高兴今天能够和大家一起来参加午餐分享会。

今天我们的主题是和疫情有关，但又不完全和一线行动有关，是因为今天要跟大家分享和讨论的是关于野生动物、野生动物的利用和贸易立法工作和如何保护野生动物等这样一些行动和思考。在这个疫情过程当中，其实野生动物的话题多次出现在我们的视野当中，因为这次我们经常会说到野生动物作为病毒或者一些流行疾病病原体的宿主和中间宿主这样的联系。这个成为我们把疫情和野生动物联系到一起的一个重要的原因。这个其实也是我们为什么在最近的三个月（一月下旬一直到现在）一直推动野生动物的立法以及相应保护行动的一个重要的原因。

可能大家还有印象，在1月20号前后，当时我们的疫情状况，可以说通过媒体一下突发起来了，变成了一个公共流行的疾病，而且确定了人传人的事实情况。在这样的一个过程中，我们也看到其实从科学界、学术界包括公共卫生、公共医学的领域，已经是比较确定的一个信息，这一次的疫情病原体的源头的宿主和中间宿主都是和野生动物有关联的。这些关联，一会我会具体讲到。我们已经多次在公共卫生安全出问题的情况下，看到野生动物以及和人类的关系，这已经不是第一次了。作为自然之友来说，我们其实在推动野生动物立法以更有效地减少这样的风险，也不是从今年一月开始的，所以，我们认为有必要采取一些行动，进一步去推动这样的野生动物立法工作。

保护野生动物栖息地和反盗猎行动

怎么推动？我先给大家回顾一下之前我们在野生动物方面都做了什么样的一些立法促进工作。自然之友是1993年6月5日成立的，在成立以后，其实自然之友的创始人团队，包括最早的一批自然之友的团队，一直特别关注野生动物的问题。野生动物保护有两个大的方向。一个是它的家，野生动物的家，也就是我们所谓的栖息地，野生动物它所居住和生存的空间是不是受到了威胁。所以，从上个世纪90年代中期，1995年，自然之友就开始在云南的滇西北地区（白马雪山一片区域）做滇金丝猴的栖息地原始森林的保护，随后又在青藏高原的可可西里（三江源的区域）进行藏羚羊的保护，也是它的栖息地和反盗猎的保护，这是我们做野生动物的一个方向。

另外一个方向是特别重要的。为什么野生动物急剧下降？为什么可可西里藏羚羊被迅速地盗猎以至于它的种群数量急剧地减小？因为它的商业化利用或者非法的贸易。所以，在90年代的时候，自然之友开始做这一方面的工作。一方面像刚才说到在可可西里的盗猎，其实自然之友不光是支持当地的藏族同胞他们的反盗猎团体（野牦牛队）去进行反盗猎的工作，和盗猎者进行殊死的搏斗——在这个方面，还有一部陆川导演拍摄的电影《可可西里》，如果大家有兴趣可以看一下，这个（电影）里面把其中一些情节复刻了，当然是基于戏剧化的表现，不是一个完全真实的表现——另一方面，自然之友看到盗猎、猎杀野生动物的根源动力是来自于消费。这个消费到底在哪里？是在欧洲，欧洲尤其是英国的上流社会，当时特别流行一种叫沙图什的丝巾（披肩），这种披肩是一个女士用的很大的披肩，它可以从一个戒指里面穿过去，是非常细腻、柔软的，也是价值非常昂贵的工艺品。这个工艺品它的来源就是藏羚羊，这一个披肩要好几头藏羚羊的羊绒才可以制成。因为这样的非法国际贸易的产生，使得我们国家的藏羚羊被大量地猎杀。当时自然之友做的一个工作是直接致函英国首相托尼·布莱尔和欧洲的议会，说我们强烈建议你们立刻禁绝这样的贸易和打击非法的市场。后来英国和欧洲根据这样的一些建议，确实是把整个市场和消费端禁绝了。这是后面可可西里藏羚羊盗猎销声匿迹和更长时间的保护的一个根源动力的解决。

SARS后曾两次推动野生动物保护法修改

我为什么要讲藏羚羊这个事情呢？其实利用野生动物，除了制作披肩或者皮草等穿戴的衣物外，还有很多的方面，其中一个特别重要的，就是野生动物的食用，也就是我们经常说的“吃野味”。食用野生动物的问题，在这一次新冠肺炎病情之前，已经是多次反复地出现了。食用野生动物造成更大的公共卫生问题、公共健康问题，在此次之前最著名的一次，就是在2003年的SARS。后来经过科研人员的研究发现，其实SARS特别重要的病毒宿主就是果子狸。所以，在SARS结束之后，自然之友马上发起法律倡导行动，要推动野生动物的保护法立法修改，成为更加禁绝野生动物食用的一部法律。但很可惜当时的推动并没有实现最终的效果，也就是说《野生动物保护法》还是没有修订。

到了2016年，《野生动物保护法》又进行了一次修订的工作，当时自然之友也是联合多家机构，共同进行专业的法律倡导，进一步推动这个目标，就是《野生动物保护法》禁止食用野生动物，并且大面积、大幅度地压缩野生动物商业化利用的行为空间。但是，很遗憾在2016年那一次立法倡导过程当中，我们整体的目标还是没有实现。因为那一次立法虽然已经有了一些不同程度的改变，但还是没有对于野生动物的食用和商业化利用（的相关条款）进行大面积地修订，所以也是留下了一个很大的口子。

新冠疫情后再次提交野生动物保护法修法建议

这一次，到了（2020年）1月20号的时候，我们了解到又是跟野生动物有关，又是大面积公共卫生的危机，而且后面延展成了这么大的一个全国甚至全球性的灾难性危机。我们当时也看到已经有一些学者和院士联名呼吁禁食野生动物，不要吃野生动物了。当时我们想自然之友作为一个专业的、有政策研究能力的机构，我们一定要在特长的领域真正实现专业影响力的领域推动，（于是）我们就和两家专业的环境法律智库（中国政法大学环境法研究中心和北京林业大学生态法研究中心）以及一家媒体（中国环境报）共同发出了一个立法的建议书，（希望）通过立法来解决野生动物的食用问题，通过立法来禁绝野生动物的食用，包括推动《野生动物保护法》的修法和其他一系列措施。

在此之后，我们又和科学界以及动物保护领域的一些机构，大家走到了一块。这些机构都有哪些呢？包括北京大学的生态学相关研究中心，比如生态与社会研究中心，还有他们的主要负责人北京大学的李治教授（音），还有像山水自然保护中心、中国猫科动物保护联盟，还有一些研究机构，像昆山杜克大学，他们也是在生态学方面有非常多的积累和经验。我们这些机构大家走到了一起，我们组成了一个团队。自然之友更多是基于环境、法律和环境公共政策的视角，有些研究机构是基于自然科学的视角，有些是基于一线动物保护的视角和社区的视角。我们把各自的专业能力整合到一起以后，经过差不多20多天的奋力工作——我印象特别深，当时在大年三十的时候，我们这一群人都是在线加班一直到深夜，都在研究野生动物保护，包括本国还有其他各国，比如美国、欧盟不同国家的一些法律体系——最终是在1月中旬，我们提交了关于《野生动物保护法》修法的意见和建议，是正式提交给全国人大常委会的法律工作委员会和全国人民代表大会的环境资源与人口委员会。这个是我们在做的一个比较重要的工作。

同时，我们和山水自然保护中心、阿拉善SEE生态协会等共同进行了公众关于野生动物消费的问卷调查。在短短几天过程当中，就收到了超过10万份调查问卷。在这个过程，我们也看到，其实公众对于野生动物消费是大幅度地减低，而且已经有很多的反思和思考在里面了。我们也把这个公众调查的内容，写到了我们整体的立法建议里面。

此外，我们也看到在NGO和研究机构在立法层面的推动外，像猫盟、山水、荒野新疆、荒野保护志愿者平台等，大家在不同层面做了很多传播和社区动员的工作。我们也看到在1月26号，中国的林业与草原局等三个部门共同发出了一个关于《全面禁食野生动物的决定》文件；也是在2月份，我们看到全国人大常委会也是专门发出了有法律效力的决定文本，并且正式启动了《野生动物保护法》修订工作。这些让我们看到整个推动，从民间的推动到和学术界形成合力共同发出声音的一种靶向性、针对性的影响，再到行政部门以及立法机关有效地反应和非常清晰的推动工作。可以说，这一次从公众、社会组织、学术机构到政府部门和立法机关，大家形成了一个比较好的响应机制和互动机制。我们觉得这是一个比较有价值的过程。

现有野生动物保护法的问题之一：

野生动物界定及依名录保护

大家可能会关心：你们提出的建议、意见到底都是关于什么的？你们到底想推动什么？我想接下来也简短跟大家分析一下，到底有了什么样的一些变化。我举几个例子给大家。

首先，我们看看以前没有改变的《野生动物保护法》，或者说现有的、现在正在实施的《野生动物保护法》到底有哪些我们认为一定要改的内容。我先给大家看一个照片，大家看到这一张照片，一下就能看出来是什么动物了。它是一种蝙蝠。蝙蝠是这次新冠疫情现在为止科学界比较公认的源头病毒宿主。我们会想，蝙蝠作为源头的宿主，如果人类捕捉它、猎杀它以至于进行经营贩卖、食用或者用其他的方式利用蝙蝠，可能会造成一系列和人更加近距离，甚至是有非常亲密的一些接触可能性，也会造成很多病原体的过渡，甚至有一些交叉感染的风险。

那么，蝙蝠是不是受《野生动物保护法》的保护呢？它是不是可以通过这一部法律来避免这样的风险？事实上不是的。因为我们国家的《野生动物保护法》所依法保护的野生动物，都是根据它的一个保护名录来实施的。只有在国家的一级、二级野生动物保护名录上，以及一些省级名录，或者“三有动物”——有社会价值、科研价值、生态价值——这样的一些动物才能够受到依法的保护。但是，很不幸的是，大部分在中国的蝙蝠都不在这些名录上。不在名录上，它的命运是什么呢？你去进行野外的捕捉、捕杀、利用、贩卖甚至是食用，法律都管不到。这样的携带多种病原体的物种，本不应该受到人类很大的威胁，它应该在自己的家园中进行活动，也跟人类不会产生特别亲密的接触。但如果它受到人类的捕捉或者杀害，是没有办法依法进行保护的。这个是第一个例子。

刚才我发出了一张图片，各位可以看一下，这一种小动物，有可能大家能猜到，它这个脸有点花，有几个条纹，它的学名叫做花面狸，大家能猜到八九不离十，它的俗名叫果子狸。因为这种小型哺乳动物主要是在森林的生态系统中活动，比较喜欢吃植物的果子，当然它也会吃一些小虫子。果子狸也是在这一次疫情中被很多科学家推断为重要的病毒中间宿主，同时，它还有另外一个和公众疫情有关的角色，在2003年的SARS期间，它也是重要的病毒宿主。果子狸其实也是命运很悲惨。本身它也是在森林生态系统，按理说和人类不会有太大的交集。但是，在一些省份，有一些人喜欢吃野味，果子狸被纳入到野味名单当中，很多餐馆都有果子狸这道菜，所以使得这些野生果子狸就被捕捉、被杀害，或者有一些被逮到人工场域里做人工繁殖。但是，从基因的角度来说，哪怕它做了人工繁殖，也还是野生动物，因为它没有办法在短期内（几百年都叫短期）变成人工繁育种，它只是野生动物的二代三代。这些果子狸被大量地从野外捕捉，或者是进行人工驯养以后，成为人的盘中餐。在2003年SARS以后，曾经有一段时间，果子狸捕捉和食用受到一定的限制，但是，很可惜的是2003年的SARS没有能够把这种教训和悲痛化为我们立法上的一个进化力量，以至于说食用果子狸在2004年以后竟然又大面积地兴盛了，所以果子狸在餐桌上的数量在SARS以后不减反增。这一次它又成为一个病毒中间宿主，也就不为奇怪了。而果子狸也是并不能够受到《野生动物保护法》特别有效保护的物种。

刚才我发的这个照片，大家看到很萌，有一些我们在社交媒体中可能也会用到的GIF小动画就是用它来做素材的。它叫做旱獭。旱獭是生活在我们国家的西部包括一些高原地区的哺乳动物。旱獭身上也携带多种的病原体，但是，它本身其实离人的距离相对比较远。但是它和蝙蝠一样，并没有在《野生动物保护法》的任何保护名录当中，所以人类的捕捉、杀害以及各种商业化利用也管不到。它也是没有真正实现依法被保护的一个物种。

我们不能依法保护蝙蝠或者说旱獭这些动物，有人可能想，没事儿，反正它们倒霉，跟我们有什么关系。但不能依法保护它们，其实就是不能依法保护人类的健康。因为在它们各个方面的捕捉、转运、交易、猎杀甚至加工的过程当中，不论是什么目的的加工，都会和人类以及其他的一些物种产生特别密切的联系，像当年的非洲埃博拉病毒，它的来源的科学解释是当地的野生动物和人的体液产生联系，在猎杀、捕杀它的时候，野生动物的体液和人体的体液产生了混合，然后实现了传递和病毒的迁移。有人会说，这里面有概率的问题，但正是因为大面积的商业化利用和食用使得这种概率大大加强了。哪怕是一个很小的概率，也有可能转化成公共卫生风险。这是我们认为《野生动物保护法》一个非常大的问题，它对于野生动物的定义和依名录管理，本身就让很多野生动物不能依法被保护，造成更多野生动物的物种、种群的破坏以及人体健康的威胁。

现有野生动物保护法的问题之二：

以利用为目的且长期未更新保护名录

同时，《野生动物保护法》还有一个很重要的问题。我们从上个世纪80年代，1988年《野生动物保护法》立法至今，把野生动物作为一种可利用资源，依然是它相当重要的立法目的和立法原则。换言之，保护野生动物是为了有效利用野生动物，这个是和很多的《野生动物保护法》核心观点不一样的。如果我们以“利用”作为最终的目标，那么保护其实就只是一个更长时间的利用。我们这次进行法律修订推动的特别重要一个目的（就是要改变这一点）。跟大家分享这些，大家可能会觉得有一些枯燥，但是，它其实和我们现实中非常多的动物乃至和我们人类的身体健康以及公共卫生安全都是有非常大的联系的。

刚刚我又发了两张照片，大家可能都能认出来是什么。第一张是穿山甲，为什么要放这一张照片呢？这个也是和我们推动《野生动物保护法》有非常大的联系。穿山甲这次也是有一些媒体报道说它可能也是（病毒的）中间宿主。我们先不管它是不是中间宿主，但是穿山甲是一种命运非常悲惨的动物，至少在中国——其实全球都是这样。为什么？穿山甲首先它在我们所谓的传统当中，包括民间的传说当中，都说它有非常强的医用、药用价值，主要是能治什么？治血栓，还有乳腺炎，和哺乳期的女性要下奶的时候让下奶变得更加顺畅的时候，这个时候大家说穿山甲鳞片非常有用。我想在座的朋友们，应该大部分人都了解其实穿山甲的鳞片核心成分90%多的成分和人类的一个东西几乎是一样的，是什么呢？是指甲，穿山甲的鳞片几乎和我们指甲成分一模一样。

为什么这么多人信穿山甲能够通血栓、通乳呢？这就是它悲惨的来源，因为穿山甲又有一个俗名“地龙”，它特别能够在地面上打洞，打土洞，我们有一个土包，它打一个洞，它是能拱土的，所以咱们国家有一个文化叫做因形生价值，因为穿山甲能在土里打洞，它这个样子一定身上某些部分，比如鳞片制成的药，能在血管里面打洞。血栓是什么？血栓是血管堵住了，所以我们吃穿山甲，就可以给它打洞，就可以把它给打通；不下奶或者一些乳腺上的疾病，是什么呢？那是乳腺堵住了，我们把穿山甲鳞片喝下去了，我们服用了以后，就可以把我们的乳腺“打洞”，通乳。大家可能也还听说过，比如大家经常吃核桃，以前还有一个饮料叫六个核桃，核桃为什么能补脑？因为它长得像脑子。这些并不是基于科学的所谓的传说或者民间的方子，但是它害惨了穿山甲这样的物种。不仅是中国的中华穿山甲——这些年来因为通乳治血栓拿它当作偏方入药进行商业化的捕捉，使得我们的中华穿山甲几乎都快没有了，都快绝迹、绝种了——全世界，我没有记错应该有8种穿山甲，包括非洲、东南亚很多也是由于中国人的大量需求，像当年英国需要沙图什披肩，所以中国的藏羚羊会被打光了一样，现在很多国际上的穿山甲也是因为我们的这种需求，被盗猎和走私贸易，数量不容乐观。我们会说穿山甲这么濒危的物种，不应该在国家最重点保护（的野生动物的）名录上吗？

另外一张图片是江豚，大家可能还有印象，江豚是一种生来就微笑的物种，在我们长江流域，江豚也是现在几乎很难看到了。但是非常不幸的是，穿山甲和江豚至今依然在我们国家重点保护动物的二级名录当中，它们甚至不是一级、不是最高等级的保护动物，这是为什么？因为我们国家按名录保护的（野生动物）“名录”是在1988年《野生动物保护法》制定以后，1989年制定出来的名录。1989年到现在有多少年了？已经超过了30年，至今没有任何的更新和改动。大家可以想象吗？30年前的一些动物，可能还没有那么珍稀濒危，但是在这30年的过程当中，可能因为各种的利用或者其他的方式、其他的一些原因，已经变得都快没有了，像穿山甲、江豚，还有一种叫做禾花雀的小鸟，因为也是不少省份的人很爱吃，生生变成了一个极危的物种，但是，它们没有办法能够进入到保护名录，甚至更高等级的保护名录，这也使得它们现在生存状况岌岌可危。而它们被商业化利用的过程，又和人类公共健康安全产生很大的关系。所以，这是我们在做整个法律推动过程中特别重要的动力来源和推动的方向，就是要及时调整和更新名录。

野生动物保护促进是抗疫的第二战场

小结一下，我们这次整体的行动，可以说并不是在一线的抗疫行动。我们之前和朋友在群里聊天，看到在一线的同行们，有一些是运送制氧机，有一些是筹集口罩，有一些是做医务人员和受到严重心理创伤的人群的心理康复，还有做弱势人群和社会边缘群体的支持治疗的，我们都是肃然起敬。从我们的专业能力来讲，我们没有办法直接到一线做这些专业的医务或者心理治疗支援工作。但是，作为一个社会组织，我们不能把自己的专业作为挡箭牌，说因为我们是做环保的组织，所以我们没有能力，也不应该参与这一些专业的医务救助或者灾难救助行动。我想，这不是社会组织应该有的心态，更何况不管我们是什么样的专业领域分工，我们都是社会的一分子，都是公民社会的一个重要的组成部分。再退回讲，我们每个人都是一个公民，对社会的重大、紧急的事件，我们应该有所行动。这也是为什么我们要去参与到这一次的立法推动过程当中。

我们看到诸如此类的种种行动，大家的付出，大家的辛苦，甚至冒了很多的风险，其实它的源头都是来自于人类对于野生动物的这种不应该的食用和利用的行为；而这些行为，我们在付出一次又一次的惨重代价之后，仍然没有把它们真正沉淀到、回应到我国最核心的法治进展当中，这个可以说是之前十多年、二十多年来一个非常遗憾的事情。这次又出现了这个情况，我们作为专业的环境组织，又是以法律政策见长的环境组织，觉得投入最核心的能力和精力、不遗余力去推动这个方向，把这一块的缺口补上，就是我们的使命所在。这也是我们回应这一次疫情最根源的源头动力之一。

我们说这个疫情根源源头，不光是这个病毒的来源，也包括疫情的上报机制等各个方面。但是，我们觉得野生动物的问题是最根源的源头之一，我们有能力回应，而且有机会推动真正的变化，让未来的这种风险大幅度地降低，以至于能够减少未来这种社会的损伤、整个公众健康的危害以及社会各界整体付出的代价。我想这个也是环保组织，不光是自然之友，也包括我们很多家的环保组织心里面一个特别重要的信念和目标。可能抗疫的行动有第一战场，我们相当于在第二战场，但是，希望我们所做的每一个工作、每一次的努力都能够让未来的第一战场不再存在，能够通过源头问题的解决不让这种公共卫生危机事件概率如此之大。这个是我们为什么要做这个工作的主要原因和动力，也是为什么这次这么多的组织大家联合起来，通过各自的特长，能够共同形成最终的推动力的原因所在。

希望越来越多的人在关注的同时有所行动

时间差不多了，最后我想跟大家分享这样的一张图片，飞翔的绿孔雀。绿孔雀，也是我们一直在野生动物方面的重要保护物种。野生动物的栖息地对于我们的野生动物、生物多样性的保护，以及人类的公共卫生安全也能起到非常重要的缓冲和可持续作用，所以，我们在刚才说到的禁止食用、禁止利用野生动物的这种法律推动以外，我们也会通过环境公益诉讼，用司法的力量推动一些野生动物栖息地的保护，绿孔雀就是其中一例。在几天前，绿孔雀公益诉讼案件的一审刚刚结束，我想以这个作为今天分享的结尾，也希望大家能够不仅持续关注野生动物的保护，在立法、行政执法、司法方面的行动，也能够有越来越多的伙伴在关注的同时有所行动。

未来可以怎么行动呢？第一，如果我们认同这个理念，可以首先做到自己不吃野生动物。第二，我们可以在社交媒体或者其他的场合亮出这样的态度，让更多人看到不吃野生动物，不使用野生动物的制品，是一种社会主流的价值观，而不是一个少数或者小众这样的一种偏好。第三，我们也可以在大家出去农家乐点菜时，或者我们在网上有什么样选择的时候，及时传播这样的想法，我们不吃野味；另外，如果看到这样一些问题的存在，比如有些地方贩卖野生动物制品，或者非法食用野生动物，我们可以通过12345或者其他的一些热线进行举报、监督，甚至，我们可以直接指出来。

最后，我们也很期待在未来几个月当中——我们的《野生动物保护法》修法一定会将新的草案公之于众，征询公众的意见——在座的各位朋友，都能够参与到这次（修法）意见的提交过程当中。有可能这是我们人生中第一次参与到国家的法律制订过程，但这恰恰是在2015年《立法法》修订过程当中赋予每一个公民神圣的权利。我们每一位中华人民共和国的公民，都有权利参与到任何一部法律法规制订过程当中，提出我们的意见和建议。我们也希望到时候可以通过国际公益学院的平台，把这个野生动物修法征集公众意见的信息和通道发给各位朋友们，也可能通过我们的公益网校的方式，让大家都有一个参与的过程，也是践行每一个公民的责任和我们实现公民权利的方式。这就是我今天的分享内容。

我还有一个关于绿孔雀的小短片放进来，大家有空可以观看。谢谢各位，也欢迎大家的一些问题和交流。

互动答疑

问1：如何准确界定野生和家养的动物呢？家养的“野生动物”能吃吗？

张伯驹：关于怎么界定野生动物和家养动物，或者我们通常叫做人工驯养繁殖的动物，确实是一个很重要的难点，也是这次修法中的一个重要的难点。我们现在的看法是这样的，人工驯养繁殖的动物，比如一些家禽或者猪牛羊等哺乳动物，都经过了相当长时间的驯养，已经在种群和基因层面都有了一些变化。我们现在国家的农业农村部也正在制订新的名单，关于哪些是人工驯养繁殖的家养动物的名单，我们认为只有在名单上的动物才是可以进行驯养繁殖的，没有在这样的名单上，哪怕我们说把一个野生动物，比如说果子狸——这个果子狸在森林中，把它逮回来、猎捕回来以后，它们在人工环境，在见不到天的笼子里面，大家如果看到过果子狸的人工繁育基地的样子，就会知道那是一种暗无天日的笼子，好几层，每一个果子狸都可能在一个比它身体大不了一倍的小网箱里面，一个箱子有6面，其中只有1面是网格，另外5面都是严密钢板的形式，在这样一个小的网箱里面，它每天进食喝水长肉，最终的命运是被捕杀——哪怕到了三代、四代、五代（也还是野生状态的）。

第一，它整个基因不会有任何的变化，基本还是野生状态的基因；第二，它所携带的病原体没有办法得到彻底完全消杀。一个是因为它本身的野性没有完全驯化；另外一个特别重要的是我们国家的农业检疫系统能力是不够的。动物检疫系统归农业口，就是农业农村部，我们国家很多地方在村子或者乡镇的兽医站进行检疫检验，尤其动物检疫。猪羊牛的检疫，相对来说有比较成熟的体系，检疫的人员也经过这样的培训，能够很快地进行检疫工作，可以比较成熟地操作，但是，像果子狸、穿山甲，过两天又来了其他的各种层出不穷的新奇的野味，他们很多甚至都不认识，或者他们不知道该以什么样的标准来进行检疫，这造成了我们的基层检疫有漏洞，野生动物进入到市场流动、进入到餐桌或者其他商业化利用的领域，也没有办法保证它们在公众卫生安全上的可靠性。

这也是为什么我们说一定要依据名单名录来进行管理的原因。但是，这个“名录”，不是依名录保护，而是（列明）你能用哪些、你能够家养哪些。在这个以外的动物，都不许野外捕捉、不准杀害、不准商业化利用。

问2：你在分享中提到的前两次立法倡导都经历了失败，是否方便分享一下导致失败的原因是什么呢？

张伯驹：我们自称失败，怎么说呢？这些年来，我们每年推动了很多的法律法规、规章制度和标准的制订或修订，包括像国家五年规划这样的一些法律或者公共政策，但是，我们最核心的目标没有达成，所以就觉得这是一个失利。其实，真的自下而上、从民间的角度推动立法，不管是国家还是区域性的，比如国家、省级、地方的，都是一个不太容易过程。但这其实也是倒逼我们越来越专业的一个提升的过程。之前几次没有实现目标，我想有几个原因：

一.我们的这部法律的一个核心，在1988年立法的时候，就是以“利用”作为特别重要的目标的。我们经常说从立法的角度，要看什么呢？要看立法目的和立法原则，为什么立这一部法和依据什么立这一部法？我们可以看一下1988年的《野生动物保护法》的立法目的是什么？它说“保护、拯救珍贵濒危野生动物”，这是第一个小句；第二小句，“保护发展和合理利用野生动物资源”；第三个小句，“维护生态平衡”。其中，中间这一句“利用野生动物资源”，从野生动物的角度来说，人类和野生动物关系在立法目的中就说了，野生动物是一种资源，我们要有效利用它。

在这样的立法目的下，立法方针是什么？也是三个小句。第一个，“加强资源保护”；第二个，“积极驯养繁殖”；第三个，“合理开发利用”。一共三小句话，除了第一句是“加强资源保护”以外，剩下是“积极驯养繁殖和合理开发利用”，它的主体是驯养繁殖、开发利用。积极保护为了什么？为了驯养繁殖和开发利用，是这么一个逻辑，所以说野生动物在目前跟木材和矿产一样，是被视为可利用的资源，保护就是为了利用。推动法律要加强保护、禁止食用和大规模限制利用野生动物，最大的阻力是这一部法的立法原则，以及当年中国的林业系统在国务院组成部门的定位，就是一个为了利用野生动物的部门。这是一个核心。

到了2000年以后，比如SARS以后再推动，包括2016年推动的时候，除了这一个大的阻碍以外，又有一些更大的、更新的阻碍。最近的这十多年来，我们国家自上而下的生态观、环境保护观念有越来越大的进步，所以，我们看到立法中“利用”相关的内容和强度也不断地弱化。但是，什么强起来呢？我们之前立法中，立法原则有“积极驯养繁殖、合理开发利用”，所以，这种野外捕捉、驯养繁殖和商业化利用野生动物的产业在最近十几年来不断长大起来。这成为了我们推动禁止食用、限制商业化利用野生动物的特别重要的博弈对手，或者说一个重要的阻碍。

给大家举个例子来说，在2016年那一次参与野生动物保护法修法推动的过程当中，自然之友和另外有两家机构，包括一些学者，被邀请到全国人大开《野生动物保护法》立法咨询会。当时我们去的时候，本以为自己肯定是主力方，都谈保护，结果一看对面一排比我们多上三四倍人的阵容，他们是什么？鹿茸协会、药用协会、不同动物的养殖协会，十几个都是这样的，我们只有三个保护派的代表，所以，我们会看到这也是非常大的博弈力量。

但是，其实很大程度上，公共政策的制订，法律的制订，就是社会不同利益主体博弈的过程。最终这个法律结果也是博弈的结果。但是，为什么我们说代表公共这一方，看起来总是不能站在博弈的上风？尤其在前些年，我们大部分的公众和大部分的公众机构，包括我们的社会组织，大家根本没有这样的一个概念和视角，或者缺乏一定的能力，甚至有些人会觉得立法跟我无关，这是上面的事情，这可能造成了代表公共利益这一方的力量的弱小；立法要征集公众意见，大家都不知道，知道了，也觉得跟我无关，还有缺乏专业参与立法和政策制订中的能力。对于倡导型社会组织，我想比较重要的阻力来源，一方面是利用驯养野生动物的产业的强大力量，另外一方面是我们的社会组织和公众缺乏这样的力量。

我们经常说，在国际上，公益慈善领域——这个是清华大学的王名教授（音）说的，我转述一下——“最核心的两种行动方式，一个叫做服务，还有一个是倡导”。但是，在中国，我们会看到倡导这一方面，能够在政策立法方面倡导的，是非常少的。所以，我也想跟各位共勉，希望未来我们有更多的组织和更多的资源能够投入到倡导这个方面，这个我想对于公共利益的保护有非常重要的价值。

问3：我是一名建筑工程师，在建筑领域，一些比较重要的法规每隔几年就会强制性地更新完善。野生动物保护法是否也应该定期地更新、调整呢，比如5年一个调整？5年前这个动物可能还有100只，如果不控制5年后也许就剩2只了。

张伯驹：特别感谢您这个问题，问到一个很重要的点上。其实法律的定期更新，我们国家是这样的，我们是每五年会做国民经济整体的规划——所谓的五年规划，十二五、十三五，马上要十四五——我们国民社会经济五年规划制订中最重要的部分，就是立法规划。所以，我同意你这个观点。事实上也是这样的，每五年都会做一个整体的立法规划。在这个立法规划里面，内容会包括我们要先立哪些法，还有我们要修订哪些法，甚至要撤销哪些法，当然撤销的不多，属于比较少的。所以，这个五年规划是特别重要的节点。同时，根据不同的专业领域，可能也会有一些调整，比如“插队”，从环境领域给大家举几个例子介绍一下这几年“插队”的情况。

2014年的时候，《大气污染防治法》原来并不是在立法序列和修法序列当中的一个法律，但是，2012、2013年大气重污染天气，俗称雾霾肆虐，公众意见非常强烈，媒体里有很多的表达，立法决策者他们看到这个情况以后，就做出了一个重要的政策层面的回应，就是说把《大气污染防治法》的修订时间提前，“插队”到前面来进行。其实这一次《野生动物保护法》也是类似，我们看到2016年修法，现在还不到五年，但是为什么我们又进行了修法？就是因为这次疫情，当然有公众的、有社会的呼吁，也有我们的决策者和立法者的观察，也认为这个漏洞我们得补上，也借这个机会再重启《野生动物保护法》修订。它原来也并不是在既有序列中，到了2020年第一季度就要修订，而是我们俗称的“插队”情况，是一个紧急特殊的修法。

每五年或者每隔一段时间进行法律的实施效应和实施效果的评价，或者有的时候我们叫做再评估的过程，然后根据评估的过程来决定是否进行大修或者小修，这是我们立法系统中特别重要的一个部分。不光是法律，还有法律的配套性文件，尤其是一些标准规范性文件，它们也应该是定期进行修订。就像刚才我说到的例子，穿山甲，江豚，它们本应该升级为国家重点保护野生动物的，而我们30年都没有进行修订，这确实是一个很大的问题。大家可以去关注，不光是环境保护、野生动物保护的领域，大家所在各个专业领域，如果有类似这样的情况，我们都可以做几件事情：

我们可以直接上书，直接发建议函。给谁？给我们的相应级别的人民代表大会，比如全国人大或者北京市或者河北省的人大，或者地一级人大，都是可以，直接发函敦促进行修订或者补充；第二，规范性的文件或者名录是由直接的行政部门来负责的，我们可以直接发函建议民政部门进行补充和更新；第三，我们国家的检察院系统，是有监督行政部门依法行政的职责的，也可以提起行政公益诉讼，所以我们也可以给相应级别的检察院系统发建议信，建议他们敦促某些部门及时修订、更新、补充相应的文件或者法律配套性文本。这些都是我们可以做的，是我们的宪法和法律保护和支持我们做的一些工作。

当然，我们也可以和媒体做一些研讨工作，这也是我们让整个社会变得更好的一种积极、建设性行动的方式。

问4：将来（野生动物保护法）修改时会不会扩大畜禽名录的范围？如果扩大的话会不会变相导致一些养殖成熟的野生动物被包括在可食用范围内了？很多年前有一个54种人工繁殖已成熟、可商业利用的野生动物的名录，请问这些动物今后会处于什么地位？

张伯驹：关于畜禽名录未来是不是有扩大或者紧缩的情况，从现在我们的看法来说，是有可能的，因为我们现在农业农村部也正在做名录制订，也有社会组织的代表，包括一些学者，有一些参与，包括我们合作的学者也被邀请到制订会议当中了。因为名录还在制订过程当中，具体是扩大还是缩小，在见到具体名录之前，我们也不好做判断。

但是，我们认为大的趋势不应该是一个扩大的趋势，因为它要考虑几个方向、几个纬度指标，比如说，它是不是有一个成熟的人工繁育体系？第二，是否有成熟和可被控制的检疫系统？我们可否实现有效的动物检疫？第三，它是否可以实现从从最早野外捕获到最终商品上市全过程每一个环节可追踪和追溯的信息公开？第四，要养殖、上市，都需要进行许可证管理，行政许可体系是否有效成熟？第五，我们的这些物种在野外是否属于珍稀濒危的物种，是否有这种“洗白”的嫌疑？例如，建一个养殖场，名义上是养殖的卖出去，其实是在从野外捕获的成本比养殖成本更低的情况下，在利益驱使下，从野外猎捕野生动物在养殖场待上一个星期然后“变成”养殖的，再售卖。这一是对野生动物很有危险，二是对公共健康更有危险。如果养殖成本高于猎捕成本，就很有可能形成这种倒灌回流“洗白”的过程。我列举的只是其中一部分，这其中的每一个环节都要进行仔细的评估，最终才能得出这个名录。我们也一直在紧跟名录的进展，如果大家感兴趣，未来也可以关注我们，包括山水自然保护中心这些机构，都会及时跟大家做信息同步。

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CNC-COVID19秉承开放性、推荐制和专业性的原则，通过一线行动信息分享、一线行动专家陪伴、社会组织多元价值的传播和倡导、以及公共卫生危机响应的国际交流，在相对较长的一个响应期间，推动社会组织应急协同体系的建设。执行团队：基金会救灾协调会、中国基金会发展论坛、爱德基金会传一慈善文化基金

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