格罗伊斯 | 普丁在修复的是毁灭
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普丁：修复毁灭
——鲍里斯·格罗伊斯与丽萨·拉泽森的访谈
Putin: Restoration of Destruction
Boris Groys in conversation with Liza Lazerson
原文出处：e-flux journal, Issue #126，April 2022
译 | Monsieur WC
[下文中，格罗伊斯简写为BG，拉泽森简写为LL】
LL：鲍里斯，你可能知道，Instagram在俄罗斯被关闭了，对Facebook的访问也受到了限制。这是否意味着全球公司以及整个全球时代已经结束，而我们又看到了民族国家的复兴？
BG：我不认为是这样的。商业企业专注于金钱，专注于收益，专注于收入。这意味着，它们必须以公众的品味和需求为指导，并依赖于政治和经济。这意味着，除其他事项外，他们并不能普遍地接受所有的观点或满足所有的公众阶层。
LL：关于这些公司是否会成为准国家或元国家，曾有过长期的讨论。但我们看到，恰恰相反，它们已经成为现有国家当局的传声筒。是否出现了资本主义给全球意义上的政治和意识形态让步的情况？
BG：不，你不能这么说。事实是，资本主义总是在民族国家内发展。一般来说，完全的国际无国籍资本主义从未存在过。实际上，资本主义只有在军队和警察控制它所建立的领土时才能发展。资本主义究竟是什么？它是通过交换的方式赚钱。但如果我们看一下人类的历史，就会发现赚钱主要是通过抢劫完成的，就像在整个中世纪和之前的整个时代。必须首先建立一定的安全和控制。所有的资本主义机构都以某种方式得到国家的许可，并受制于它们所处的国家的法律，这是很自然的。当然，这也适用于所有的IT公司。他们都在某个地方注册，缴税，并在其国家承担法律责任。
LL：最新的消息是，Facebook允许用户发布呼吁人们暴力反抗俄罗斯军队的消息。为了一个国家的政治，它愿意违反自己的企业法律。在以前，这是很难想象的。
BG：事实是，全球化在冷战期间达到了顶峰。当时，世界上所有的冲突都服从于一个单一的冲突：资本主义和社会主义之间的冲突，西方和东方之间的冲突，美国和苏联之间的冲突，而且它主宰了整个地球。柏林墙是整个世界的象征性首都，可以说。柏林墙倒塌后，全球化最初在90年代凭着惯性继续发展。但自20世纪初以来，这个大冲突已经瓦解为大量的区域性小冲突。族裔-文化认同和宗教认同的概念已经出现了。当然，信号是911事件，即对纽约双子塔的袭击。第一次，区域和民族文化冲突正在很明显地表现出来，而且比冷战时期的老冲突更严重。随着这种中心冲突的减弱，小冲突的成倍增加，同时还有民族和文化的认同。如果你看看在亚洲、伊朗、印度、中国、非洲和拉丁美洲所发生的事情，民族和文化特性就会凸显出来。在美国也是如此。现在没有比“普遍主义”更肮脏的词了，至少在当代西方知识分子出版物中是这样。这意味着每一种文化身份都想以某种方式被代表，都想控制它被代表的模式和发出自己的声音。相应地，这也限制了大公司采取行动的可能性。
还有一点是不容忽视的。一般来说，互联网是什么？它是一面反映你的镜子，它是一种非常自恋的与世界沟通的方式，因为你只得到你所点击的东西。你知道一个词，你就点击它，获得关于这个词、概念、事件或任何东西的信息。但是，如果你对某些东西不感兴趣，或者你不知道它，你就不能点击它，你就不能了解它。互联网的问题是，它绝对是同义反复的：它基本上不能告诉你任何新的东西。它只是对你现有的欲望做出反应，就像在过去塑造的那样。自然，如果互联网是当代的主导媒体，那么它不过是在现有的兴趣、意见和需求的一个相当狭窄的圈子里不断鼓励你的欲望、可能性或意图（甚至违背你的意愿）罢了。这是一个相当有趣的效果：所谓的全球化已经导致了完全的本地化。如果你在互联网上关注你的朋友或你认识的人，你就生活在一个非常封闭和狭窄的世界里。而你收到的所有广告都是个性化的。Meta的算法以这样的方式计算一切，你只看到你已经发现的有趣和愉快的事情，但你不会看到任何你会觉得不愉快的事情。
LL：你在谈论非殖民化和非全球化的进程。弗拉基米尔·普丁正试图宣传所谓的俄罗斯世界，并将乌克兰、俄罗斯、白俄罗斯，甚至可能是哈萨克斯坦北部统一在它的旗帜下，以形成某种帝国结构。他的行动是这一趋势的一部分，还是与之相悖？
BG：他完全符合这一趋势。普丁搞的是一种区域性政治（regional politics）：它的目的是捍卫一个特定的地区及其所谓的民族文化认同。伊朗和一般的伊斯兰主义运动已经成为那些力求驱逐所有西方事物的人的典范，他们希望当你移除那些事物时，你真正的文化身份（例如，伊斯兰的认同）就会以其自然的光芒闪耀出来。同样的事情现在正逐渐在中国和印度发生。文化认同是通过清除“西方的可憎”来发现的，这些可憎之物像一层密密麻麻的东西一样堆积在自己文化的表面。俄罗斯一再表示希望清除西方的Facebook、麦当劳、现代艺术、摇滚乐，清除所有俄罗斯人不需要的、没有也能做得好的东西。人们相信，如果这些东西被清除，俄罗斯精神的神圣智慧将以自己的光芒闪耀。
唯一的问题是（这是一个自19世纪以来一直存在的老问题），这种剥离和清除俄罗斯中一切西方事物的过程永远不可能结束。在伊朗、印度和中国有一个非欧洲的文化底层。因此，当你清除一切欧洲的东西时，确实会出现一些本土的东西，一些原本非欧洲的东西。我并不是想说这玩意在俄罗斯是否存在。我只能说，所有试图找到它的努力都被证明是徒劳的和自杀性的。也就是说，回到起源和俄罗斯世界的运动已被证明是完全的自杀。
在这个意义上，俄罗斯再现了德国文化的一个著名的特例。在19世纪，德国人还认为，德国文化与西方文明有着本质的区别，德国文化应该从西方文明中净化出来，以彰显其全部力量。然而，经过仔细研究，发现这种力量纯粹是负面的。德国思想家对此进行了反思，甚至在某种程度上美化了这些自杀性的、自我毁灭的倾向。俄罗斯文化在某种程度上也是如此。例如，我们可以在陀思妥耶夫斯基的作品中读到自杀式的对自己根基的追寻。从文化的角度来看，我们现在看到的清除西方的东西并回到俄罗斯的新阵痛，是一种纯粹的自杀式行动。
LL：这是一个“特别行动”。有趣的是，你说普丁的计划是基于伊斯兰世界的知识。在这种情况下，拉姆赞·卡德罗夫（Ramzan Kadyrov）的不断参与似乎超级令人好奇。这种对传统价值观的呼吁在俄罗斯也存在，在全国范围内，以及在车臣、达吉斯坦和高加索共和国。根据你所说的，卡德罗夫的不断参与是故意的吗？
BG：他的参与当然有一定的战术或政治利益。不过，一般来说，我认为普丁政权正试图回到一个非常大的俄罗斯传统——通过清除西方因素来寻找俄罗斯世界的基础。在这个意义上，我明显感觉到，西方的制裁也许是这整个行动最重要的目标，或者，至少是它的目标之一：最终将西方从俄罗斯的领土上，从俄罗斯世界中驱逐出去。毕竟，这就是伊朗和许多穆斯林国家所做的，阿富汗不久前向我们展示了这一点。但是，要做到这一点，当然，至关重要的是，所有属于俄罗斯民族（russkii narod）的人，包括据称是乌克兰人（在这次事件中，他们被卷入了交火中），都以同样的方式生活：“俄罗斯方式”。
然而，没有人要求马里或秘鲁的人们以“俄罗斯方式”生活。这就是今天的俄罗斯和苏联的区别，因为在那些日子里，世界上每个国家都有共产主义组织和政党。他们希望每个人都能生活在社会主义之下。这是一个针对整个世界的普遍信息。但目前的“俄罗斯信息”并不具有普遍性：它不是针对整个世界的。第二，它对任何人都没有意义。它甚至对俄罗斯人民来说都是不可理解的，在俄罗斯之外更是不可理解的，因为没有人理解这个俄罗斯身份是什么。在伊斯兰教的情况下，我们可以掌握这种身份，但在俄罗斯的情况下，它是根本无法理解的。
LL：你的意思是，西方和俄罗斯之间的这种意识形态对抗——该政权一直试图将其解释为真正冲突的基础——并不真正存在？
BG：绝对是这样! 什么捍卫传统价值？西方任何反对堕胎、同性恋等的保守党都在捍卫这些自以为是的传统价值。这只是一种正常的西欧保守派的态度。这没有什么特别的俄罗斯特色。
LL：在你的一本书中，你认为进步的绝对价值是不明显的，所有的革命者和艺术家都在很大程度上与进步作斗争。我们可以把弗拉基米尔·普丁列入其中吗？
BG：不，当然不是。他根本就不是在这个意义上与进步作斗争。当艺术家与进步作斗争时，他们是在同与环境的和谐关系的丧失作斗争。什么是进步？你住在你的樱桃园里，你吃着樱桃。然后有个人来了，砍掉了所有的樱桃树。当有人问他为什么砍掉它们，没有樱桃吃了，他说：“这就是进步！"”这自然是令人厌恶的，你想回到乡下。普丁据说住在乡下的房子里，但他并没有努力把整个俄罗斯变成一个樱桃园。他没有这样的计划。他对俄罗斯身份和俄罗斯世界的概念显然与此无关。它是别的东西，是伪德国的东西。
大家都把注意力集中在普丁历史讲话的历史部分，但我完全被其他东西所震撼。也许这是我看问题的德国方式。当他说历史的主要动力是意志，拥有意志的人是胜利的，而当他们的意志减弱时，他们就会被打败，我立即想起了列尼·里芬斯塔尔的《意志的胜利》。如果你愿意的话，紧张、权力和意志的主题就相当于上述那种进步主题。因为以这种方式构思的意志总是体现在导弹和飞机上，体现在一些非常实际的钢铁的东西上的。意志本身必须像铁一样。这与19世纪末在欧洲开始并持续到今天的对进步的抗议是相当遥远的。
LL：如果我们纵览整个局势，今天看来它就是一场灾难，那你如何从历史的角度看待乌克兰的局势？它符合什么历史趋势？
BG：首先，我们还不知道，因为我们不知道这整个故事将如何结束。我们只是处于这整个冒险的开始。黑格尔说，密涅瓦的猫头鹰必须先飞起来，然后才能理解一些东西。但它还没有飞起来。不过，有一件事可以说。俄罗斯已经大大降低了自己的信誉。它造成了大量的不幸和痛苦，而且所有这些都被记录在案。它们在全世界范围内被实时关注。因此，我们可以肯定地说，俄罗斯在很长一段时间内将无法在道德上完全恢复，也许它永远无法恢复。
LL：真的吗？
BG：是的，我想是的。因为这一切都太明显了，而且是在众目睽睽之下发生的。而与此同时，它又是无法解释的。我必须说，在西方写的关于这个主题的所有文本都提出了同样的问题。为什么？其目的是什么？他们为什么要这样做？在某种意义上，任何解释都适合。但是没有解释，没有人能够找到解释。我们可以谈论某种心理剧，寻找过去类似的自我毁灭的冲动和自杀行为，就像我现在做的。但在这一切中，不可能发现任何实际的合理性。不清楚它可能如何结束。也不清楚目标是什么，如何实现。
LL：俄罗斯人似乎是没有逻辑的人，他们真的可以按下红色按钮。实际上，任何一个俄罗斯人都有能力做到这一点。
BG：他们已经按了。他们在乌克兰领土上与西方国家开战，但战争的目的并不明确。我提供的唯一解释是，它试图在他们和西方之间划出一条边界；而且，一条不再可能跨越的边界。这不是军事意义上的边界，而是一个使西方人无法来到俄罗斯并出售腐蚀俄罗斯民众的商品，以及使俄罗斯人无法去西方并在那里接受有害思想的边界。这将是西方和俄罗斯之间在人际交往层面上的一条边界，没有人愿意跨越它。
LL：当西方和俄罗斯或苏联之间的这种边界在过去存在的时候，它是由苏联当局建立的。但现在看来，西方正在拉下这个（新）铁幕。是西方公司正在离开俄罗斯市场，西方大学拒绝招收俄罗斯学生。基本上，这是铁幕的逆转。它是如何发生的？它的合理性如何？
BG：我认为你在这两点上都错了。因为苏俄在很大程度上融入了全球进程。到处都有共产党；有国际共产主义运动，也有民族解放运动。俄罗斯人是无处不在的。也许他们不是那些希望在哈佛学习的俄罗斯人。但那些想去安哥拉战斗的俄罗斯人，或想帮助意大利或法国的共产党的人，他们有机会这样做。
LL：我的意思是，在私人生活层面，外国人总是把唱片和牛仔裤带到苏联，在Intourist卖领带，并对苏联公民相当好。但是现在，好像所有的俄罗斯人都被告知：“再见！我们不想让你再喝可口可乐”。
BG：不，不是这样的。那时，有一种意识形态上的对峙。但这种对峙是可以理解的。西方的每个人都明白社会主义是什么，它是什么样的经济体系。每个人都知道马克思，列宁和托洛茨基也被阅读。共产主义意识形态是可以理解的，众所周知的，所以当西方人来到俄罗斯时，他们来到一个他们在理论上理解的国家。然后他们会，比方说，与一些俄罗斯人交朋友，但不是其他人，建立关系，带来牛仔裤，等等。那是另一回事。但对他们来说，一切都很清楚。现在我们面对的是来自这个国家的不受控制的非理性暴力的爆发。
当他们在西方看到俄罗斯人时，人们现在不知道他们的立场是什么。他们是这种暴力的代理人吗？因此，西方人给了他们宽阔的空间。人们一般都很谨慎。他们不想与可能对他们有危险的东西混在一起，而俄罗斯是已经暴露出对世界其他地区有危险的东西。有洪水或火山喷发的地区也是如此。你不会去那里，但不是因为你对火山有负面的态度。你只是不希望有东西落在你的头上。西方的制裁是针对俄罗斯的，不是针对俄罗斯人的。它们针对的是俄罗斯这个国家，目的很简单，就是要削弱俄罗斯的军事力量。由于俄罗斯人与他们生活的国家的行动有牵连，他们自然也成为这些制裁的受害者。说实话，这么做很难让人反对。
LL：是的，鲍里斯，很明显，现在有一场战争正在进行，这也是影响俄罗斯联邦的一种方式。尽管如此，西方国家从我们这里购买的最昂贵的东西是能源。今天有一条新闻是关于欧盟为进口我们的石油和天然气支付了90亿欧元。从这个角度来看，其他一些制裁看起来就像是普通的取消文化。石油和天然气进口，可以在很大程度上助长俄罗斯（我正要说苏联）的军事力量，它们没有被取消，但是，例如在线学习平台Coursera，为大学申请者提供的雅思英语考试，以及一些自行车运动员的应用程序都在离开该国。这些都是生活方式产品，绝对不会以任何方式影响俄罗斯联邦的力量。这些公司都在离开，只是为了做出一个姿态。这看起来不像是取消文化吗？
BG：也许它看起来像，也许不像。但是，你看，人们在这种情况下比较俄罗斯人的生活方式和乌克兰人的生活方式。他们认为，由于炸弹没有落在俄罗斯人身上，他们的生活方式一般来说是更好的，即使他们没有那些应用程序。我们可以说，俄罗斯人大多是幸运的。这是第一个考虑因素。第二个考虑是，整个石油的情况在西方引起了哀叹。有一百万篇关于西方缺乏远见的文章，说它没有预见到这种可能性，也没有为它做准备。情况确实如此，这里的每个人都对此感到相当不高兴。
LL：也许你知道，塔尔图大学【在爱沙尼亚】今年决定完全不接受来自俄罗斯和白俄罗斯的申请人。其他一些大学也取消了谢尔盖·爱森斯坦的放映会、关于维利米尔·赫列布尼科夫的会议和其他文化活动。一所意大利大学取消了一场关于陀思妥耶夫斯基的会议。这些都是取消文化的直接案例。俄罗斯人正在被追根溯源地取消。陀思妥耶夫斯基如何为普丁的自我毁灭的立场负责？
BG：陀思妥耶夫斯基本人不应受到指责，从我的角度来看，取消又一次关于陀思妥耶夫斯基的会议不会对陀思妥耶夫斯基个人造成伤害。但在目前的地缘政治环境下，举行关于陀思妥耶夫斯基的会议或其他类似的会议，在西方社会看来，就相当于公开声援俄罗斯了。
LL：很明显，“谨慎”是一个如此微妙的词，但在实践中它意味着孤立。无论怎样，俄罗斯人已经成为社会和文化的弃儿。无论如何，从俄罗斯看来就是这样。
BG：这是自我孤立，丽萨。俄罗斯正在进行自我隔离。不是有人在取消它，而是它自己取消了。取消文化是一个和平时期的概念。我们现在不在和平时期。另一种逻辑已经生效了。
LL：我们可以感觉到，由于各大品牌已经习惯了在这种取消文化的范式下运作，他们必须对俄罗斯说再见，以保持他们的声誉。一些公司似乎肯定是在这个基础上行动的。日本服装品牌优衣库就是一个例子，它起初说它肯定不会离开，因为衣服是必需品，而俄罗斯人不是强奸犯和杀人犯。但后来，显然他们受到了压力，改变了主意，终究决定要离开。
BG：不存在“他们受到了压力”这样的机制。这就是商业文化，资本主义。你使用 "资本主义 "这个词，但你必须理解它是什么。资本主义是指公司依赖于销售和消费。当代资本主义是消费资本主义。在这种情况下，消费比生产更重要。企业要想维持下去，就必须让消费者感到愉快。当火箭落在人们的头上时，它不会产生愉快的嗡嗡声。这就是问题的关键。这里没有故意的阴谋或特殊的决定论。这只是资本主义的逻辑。
LL：你可能已经听说了关于“假新闻”的（俄罗斯新）法律。在我们国家，说“战争”这个词是被禁止的【这个词在播客中被剔除了——原注】，但这不是新闻。前段时间，俄罗斯新闻报道中开始使用政治正确的语言和奇怪的委婉语。人们不再使用 “爆炸”（vzryv）、“大火”（pozhar）和“隔离”（karantin），而是使用 "bang"（khlopok）、"火灾"（vozgoranie）和 “非工作日”（nerabochie dni）等词语。这些都是政治上正确的术语。语言控制的可能影响是什么？
BG：我认为从长远来看，它不可能导致什么，因为语言会自行演变。顺便说一下，俄罗斯的语言已经变得相当美国化。这不仅是由于在使用中出现了大量的英语词汇，而且在语法和句法结构上也很容易让人想起美国英语。这表明，这种语言是自己发展的。你可以试图控制它，创造一种人为的官方语言——例如通过禁止污秽的语言。但这种控制不会使它们从语言中消失。语言的其他形式也不会因为这种控制而消失。总的来说，这种语言也许会变得更有模仿性。苏联统治时期就是这样。
LL：你对“后真相”这个词怎么看？
BG：我认为这是一个相当愚蠢的术语，因为实际上从来就没有什么真理。如果你说的 "真相 "是指符合事实，那么不同的人看到不同的事实。每个人都会给你举出一千个“事实”来证明他们的意思。我认为这根本不是什么真相或后真相的问题，而是当你和一个人交谈时，你必须理解他们的意思。我想回到这一点上。没有人理解俄罗斯想要实现什么。
LL：所以，事实是，整个世界都是这样谈论的，但在俄罗斯内部，在我们的信息泡沫中，我们有一个另类的现实版本，而且人们相信它。意思是说，真的没有真相。对于数以百万计的人来说，也就是说，真相仍然是官方宣传所提供的。
BG：是这样的。因为他们想这么想，这就是他们要想的。他们会以这种方式解释他们看到的所有事实和图片。人们只是相信这种（“特殊军事”）行动是合理的。要改变他们的观点，那他们必须对它感到厌恶。如果人们认为“俄罗斯世界”是一件好事，需要宣传，那么他们绝对会据此解释一切。任何事实、后事实或假新闻都不会改变他们的想法。他们必须对战争的目标和原因感到幻灭。然后他们会改变自己的观点。
LL：不知我的理解是否正确，如果特别行动成功，顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国被解放并并入俄罗斯，俄罗斯联邦将继续生活在这个事实中？它将会出现在我们的历史书中？
BG：是的，当然了。但这将意味着什么？俄罗斯将孤立于整个世界。我们不知道即使在赢得这场战争之后，它是否能够控制这些领土。它将生活在越来越多的压迫中。在某些时候，人们会对它感到厌倦。
LL：关于假新闻的法律意味着，除其他事项外，俄罗斯人不能去参加反战示威。然而，我们记得，反战示威是60年代末流行文化的一个驱动力，是重新想起和平按钮。70年代的大部分流行文化（嬉皮士文化、艺术摇滚）都是基于这种解放的象征和同政权的斗争。在你看来，为什么这一切在俄罗斯都不存在？在我们甚至不能说“战争”这个词和出去示威的情况下，要想在俄罗斯围绕正在发生的事情生长出一个艺术和文化体，必须发生什么？
BG：所有这些法律和禁令都是为了加强镇压政权，仅此而已。在美国，反对越战的运动是在60年代旧的政治和社会制度的危机和新制度的出现中产生的。这是一种革命的形势。在俄罗斯没有革命的形势。但有可能会出现疲惫。我不知道你是否记得苏维埃政权的结束。人们只是停止工作，没有人做任何事情。而且他们不断地说他们很累。
LL：所以，当时有一个集体的民族抑郁症？
BG：人们会在工作时间喝咖啡或啤酒。他们会聊天或讲电话。但他们根本就没有做任何工作。然而，他们会不断地说他们非常累。一切都失败了，因为所有这些机构，官僚机构、工业机构等等，都以活生生的血肉为食。他们以群众的能量为食，正如列宁所说。
但当我看到今天的俄罗斯人时，我没有感觉到他们有巨大的能量储备。因此，你可以随意上演《意志的胜利》，但你不能强迫群众动员起来。如果他们不动员起来，不投入精力，它就会自己失败，而不是因为有人抗议它。俄罗斯帝国以这种方式失败了，苏联也是如此。它的失败是由于疲劳；人们失去了他们的能量。
LL：这相当有趣，因为有一种席卷全国的大萧条的感觉。但我也感兴趣的是，许多乌克兰人在日常的社交媒体上经常指出，俄罗斯人是懒惰的，这就是为什么这种事情会发生在我们身上。这是一个国家的特征，还是我们现在只是处于一个低能量流？
BG：俄罗斯人一直处于不同的阶段，包括非常有活力的阶段。特别是苏维埃政权开始时的阶段，1920年代等等。当然，那些年很可怕，但也很有活力。在那段时间里，人们在其力量和能力的极限下工作，做了很多事情。这是一个令人难以置信的文化爆炸，一个巨大的国家被建立起来。但是现在没有这样的能量了。这是在全面萧条中进行的毫无意义的自杀式冒险。我不知道有什么意义。
LL：近年来，俄罗斯对社会主义现实主义有一种特别的崇敬。国家资助的电影——大量的爱国主义战争片——都是以社会主义现实主义风格拍摄的。援引并试图复活社会主义现实主义，从而使其为后苏联国家服务，其效果如何？
BG：一般来说，什么是社会主义现实主义？在我看来，社会主义现实主义是存在于1930年代的东西。后斯大林主义艺术不再是社会主义现实主义。建立一个新的世界的热情不再存在了。后斯大林主义艺术描述了一个已经被创造的世界，一个人们实际生活的世界。它经常以讽刺的方式描述这个世界，这一点在这一时期的所有喜剧电影中都得到了证实。
回到这些苏联标准的核心是一种商业策略。当你吸引大批观众时，你不可避免地要使用观众熟悉的语言、形象、情节等标准。如果你不这样做，观众会拒绝你的作品。自然，俄罗斯观众知道苏联电影、好莱坞电影和电子游戏。因此，当我看到为大众观众准备的俄罗斯新电影时，我看到的是这三种风格的结合，其中的战斗场面是以电子游戏为模型的。
因此，出现了一种新型的大众艺术，它声称要迎合公众，但我很难说公众实际上对它有多少反应。如果它的反应特别积极，我会感到惊讶，因为这些电影不像《快活人》（Jolly Fellows, 1934）或《马戏团》（Circus, 1936）之类的东西，它们完全没有活力，也不性感。
LL：除了复活的社会主义现实主义2.0，还有一个非常广泛的转向经典社会主义现实主义本身的动作。当你写《斯大林主义的总体艺术》（The Total Art of Stalinism）时，它是这样一个革命性的作品，甚至可能是反文化的，因为它反对学术界普遍接受的观点：社会主义现实主义不是真正的艺术。一些策展人（例如安德烈·叶罗费耶夫）说，社会主义现实主义艺术应该被归入储藏室，甚至被烧毁。但现在，在这么长的时间过去之后，你多年前谈到的社会主义现实主义已经正式回到了它应有的地位上。你对此有什么感受？
BG：我认为问题在于，当人们在头脑中回到苏联的时候，他们忘记了它是一个社会主义国家。当代俄罗斯是一个资本主义国家，一个由金钱驱动的国家。俄罗斯的人们为了赚钱而工作。没有人想回到社会主义，包括目前的俄罗斯领导人。
我在《斯大林主义的总体艺术》中论述了什么？斯大林文化中仍有一种生活建设的冲动，一种完全重塑生活的愿望，而不是让它保持原样，尽管为此必须使用当局掌握的方法。但这种生活建设的能量在斯大林死后就完全没有了。它消失了。斯大林之后的苏联艺术是一个小资产阶级的天堂。它绝对没有乌托邦项目和生命建设的能量。我们在那个时代的电影中看到的银幕上的人们并不想建设世界共产主义，而是想得到他们手中的两室或三室公寓。这在60年代就已经开始了——新的住宅区里到处都是赫鲁晓夫式公寓（Khrushchovki）之类的东西。这种情况一直持续到今天。
20世纪俄罗斯历史的主旨是什么？这是一个非常漫长的革命后进行自我恢复的故事。这是法国大革命的故事，在法国花了20年才完成，但在俄罗斯却花了100年。首先是革命，然后是热月政变，在俄国也就是新经济政策。在热月政变之后出现了拿破仑，在俄国也就是斯大林独裁和帝国主义战争。然后，缓慢的恢复过程开始了。它开始于斯大林主义后期，实际上在90年代结束。首先，苏沃洛夫元帅、库图佐夫元帅、沙皇、宫殿和双头鹰——整个革命前的俄罗斯美学——所有这些都被改造和重新粉刷，然后，资本主义被恢复。这个过程拖了很多年。早在70年代末和80年代，任何东西都可以在俄罗斯买卖。事实上，当时市场已经存在于这个国家了，后来，它只是在社会主义上层建筑倒塌时重新出现罢了。马克思描述了这种典型的情况：基础不能再支撑上层建筑，所以它就崩溃了。
LL：奇怪的是，你说俄罗斯花了整个20世纪的时间从革命中恢复。这是否意味着，目前的特别行动也是一种未完成的战争？
BG：它是复辟的延续。当一个恢复过程开始时，冲动就是要恢复一切。就像当革命进程开始时，人们想要革命化一切。作为这种恢复的一部分，问题出现了，从地理上讲，它应该在哪里发生呢。索尔仁尼琴概述了复辟的方案，正如我们所知，他认为俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰和哈萨克斯坦北部是一个单一的、连贯的地区，复辟应该在这个地区进行。事实上，复辟也是一个暴力的过程。人们常说，革命滋生暴力，但复辟也是如此。例如，拿破仑战败后启动的复辟，就引发了一段无休止的殖民战争。当这一进程启动时，它立即变得相当暴力，并立即导致了战争。现在这种情况又在俄罗斯重演。这是一场采取暴力军事手段的复辟。由于这不是一场革命，而是一场复辟，它在精神上也是令人沮丧和压抑的。
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