将建筑引入城市 -专访Bernard Tschumi │Culture

（又来了）

---

悬浮映画按：

20世纪70年代在伦敦建筑联盟学院(AA)任教的一群有影响力的人永远地改变了我们思考城市的方式。这群人中包括Rem Koolhaas、Zaha Hadid和Nigel Coates，其中Bernard Tschumi是最重要的代表人物之一，他将成为接下来的几十年中最具影响力的设计师和教育家。Alexander Eisenschmidt采访了Tschumi，让他就建筑与城市的问题发表自己的看法。

Importing the City into Architecture

An Interview with Bernard Tschumi

Alexander Eisenschmidt

将城市导入建筑

专访Bernard Tschumi

Alexander Eisenschmidt

Bernard Tschumi在苏黎世联邦理工学院（ETH）的专业领域接受了建筑师训练，他将自己的职业生涯献给了对建筑边界的探索及其与城市关系的质疑。在1968年的事件中他在巴黎Candilis-Josic-Woods的办公室工作，与1970年在伦敦建筑联盟学院（AA）的第一份教学工作一样，对Tschumi的影响巨大。诸如 "Do-It-Yourself-City"（1970年）这样的项目将挖掘城市的原真性，这种魅力一直占据着他的思维，并引发了 "Manhattan Transcripts"（1976-81年）这样的作品。直到1976年他定居纽约，为艺术期刊撰稿和参与演出，在不同的建筑学院（普林斯顿大学和库珀联盟）任教并在画廊展出。1982年他赢得了颇具影响力的拉维列特公园（Parc de la Villette）竞赛，这个项目使他得以在建筑形式上检验自己的想法。虽然项目被推迟了近五年，但1988年Tschumi不仅重新启动了拉维列特公园项目，而且还被邀请成为哥伦比亚大学建筑学院院长并在这个职位上工作了15年。Tschumi反思建筑与城市的关系，呼吁意向性并宣称城市的多样性和功能性。

---

 

Bernard Tschumi

世界著名建筑评论家、设计师。

 

Alexander Eisenschmidt

理论家，设计师和城市主义者。

▲Alexander Eisenschmidt：

我想通过关注城市和建筑之间的关系来开始我们的对话，在我看来这种关系在今天这个激进的城市化时代尤为重要.你如何看待这种关系在今天的话语中的定位？

▲Bernard Tschumi：

令人惊讶的是，今天关于建筑与城市之间关系的工作和研究相对较少。两者之间似乎存在着分裂；建筑师经常设计单一的对象而不考虑城市环境。这是一个不幸的情况，这是一个被错过的机遇，城市提供了建筑师可以利用的制约因素。不管是物理的、地理的、法律的还是社会的，这些制约因素都应该迫使你去发挥创造性。所面临的挑战是如何转变这些负面因素并有效地利用它们，把它们变成促进城市发展的积极力量。对我来说这一点至关重要。虽然今天也有建筑师做了相当好的工作，他们也在分析城市，但他们的建筑工作往往与他们对城市的研究是割裂的。

Bernard Tschumi Architects, National Library of France competition entry, Paris, 1989

图书馆的设想是为其中的学生、书籍和访客提供多种回路和运动，并将这些回路扩展到现有的城市。

▲Alexander Eisenschmidt：

是的，这可能也与当今很多城市研究缺乏立意有关。在199年发表的“In Event City”第1期，讨论建筑项目的系列书籍中的第一本]中，您指出没有城市就没有建筑，没有建筑就不会有城市。

▲Bernard Tschumi：

这句话既是定性的也是定量的，既是文化的也是政治的。它与今天发生的事情有关，城市现象前所未有的加速发展，当然这也伴随着城市定义的转变，今天的城市与20年前有很大不同。因此今天的城市比以往任何时候都更加需要成为任何建筑对话的必然参考点。任何试图跳出城市范畴看建筑的行为都是值得怀疑的。

▲Alexander Eisenschmidt：

但这并不是仅仅因为城市过剩的原因而值得怀疑，毕竟一个人可能会因为忽视城市而潜在地错过很多东西。你的作品似乎经常关注城市领域.因为它拥有的正是建筑缺乏的。

▲Bernard Tschumi：

可以这么说。城市是一个前提条件，换句话说无论我们做什么、建什么，城市就在那里。一个城市有可能没有建筑而存在，但我不认为建筑可以没有城市。对我来说把建筑看成是独特的、同质的、连贯的，而城市却是多重的、异质的、冲突的东西，这是一个难题。城市比任何东西都更能凸显出同质性的荒谬。今天的城市不再是一个单一的连贯的整体，而是由一系列的碎片组成，你知道，这些碎片可以被微调并再次被转移到其他东西中。这就是建筑的作用；任何建筑作品总是在与城市建立对话。它很少是一个单独存在的物体，相反它应该总是试图加速或改变某些城市现象，这是我的想法。

▲Alexander Eisenschmidt：

这种方法在你的作品中相对较早地显现了出来。你和20世纪70年代在AA见面的年轻一代似乎对城市的看法与那些迷恋于历史城市作为模型的团体（Leon Krier或Aldo Rossi）或像Archigram和Archizoom这样的主角，他们激进和边缘的末世论建议非常不同。回想起来，你们这一代人似乎试图给当代城市一个改变的机会。

▲Bernard Tschumi：

1968年后的伦敦吸引了许多非常有趣的建筑师，包括雷姆-库哈斯（Rem Koolhaas）、扎哈-哈迪德（Zaha Hadid）、奈杰尔-科茨（Nigel Coates）、科林-福尼尔（Colin Fournier）、丹尼尔-利伯斯金（Daniel Libeskind）、史蒂文-霍尔（Steven Holl）等，这并非偶然，我想我们对莫里斯-库洛（Maurice Culot）和莱昂-克雷尔（Leon Krier）的想法以及欧洲城市复兴的概念表示怀疑，你认为需要传统的街道、广场、广场和柱廊以及所有这些东西。但我们很清楚，有很多城市都没有这些特征，但它们没有这些特征也能做得很好。

▲Alexander Eisenschmidt：

当你1976年来到纽约的时候，你和这座城市中已有的建筑力量之间的关系又有点矛盾了。几乎没有人对你所倡导的城市条件感兴趣，也没有人对你所倡导的方案或活动感兴趣。

▲Bernard Tschumi：

哈哈！我觉得很奇怪，既是也不是。来到纽约的原因就是因为这个城市本身，我是先来到纽约然后被邀请在研究所呆了一段时间。但我更多的是参与到艺术场景中，主要关注的是这个城市产生的文化。当然我知道当时盛行的建筑对话（那是后现代主义的开始），但我实际上是在一条平行的轨道上运作，就像两条线并没有相遇。既不对立也不一致，就这么简单，完全没有问题。

我对当时建筑所包含的大部分形象感到强烈的否定。所以当我开始Manbattan Transcripts[1976]的时候，我已经过了攻击当时建筑机构所产生的建筑的阶段。因此我不打算与纽约五人组（New York Five）、罗伯特·文丘里（Robert Venturi）或灰色派 （The Grays）发生冲突，这不是问题所在，问题在其他地方。

Bernard Tschumi, The Manhattan Transcripts, drawing from "Episode 1: The Park', 1976-81

挖掘城市事件的建筑效果，往往促使电影探索的照片，图纸和符号的运动。

▲Alexander Eisenschmidt：

如果不是对自主性或历史性城市论述的反应，那么，The Manhattan Transcripts是否试图在城市中发现项目，而不是提出项目，一个在城市中挖掘新的和意想不到建筑的工具？

▲Bernard Tschumi：

现在回想起来，你可以这么说。但在当时它们并不是这样的。The Manbattan Transcripts的第一个动机是试图找到另一种看待建筑的方式。而这个城市，强烈的新鲜感和强烈的新意，以及深受空间、事件和运动的影响使之成为可能。The Manhattan Transcripts将这些组成部分重新转译并组织起来从而成为另一种思考建筑的方式。你知道我当时甚至没有考虑建筑物。它更多的是关于你在城市中如何在空间中行动和叙述。

Bernard Tschumi, The Manhattan Transcripts, drawing from "Episode 3: The Tower (The Fall), 1976-81

在整个塔楼的故事中，反复出现的是连接大楼各部分的电梯井。但作为垂直走廊的竖井并没有赞扬电梯的实用性，而是成为了塔楼各个孤立单元的唯一逃生通道。

▲Alexander Eisenschmidt：

城市的特殊性重要吗？

▲Bernard Tschumi：

在早期的工作中我有一个明确的意图，就是尽量不看情境的维度，我在寻找某种抽象的感觉，运动、事件、空间的抽象--这些几乎就像哲学范畴。我可以在墨西哥城或在圣保罗或在东京完成我的The Manbattan Transcripts。它将会有所不同，因为我不再处理纽约的类型学（街区、街道、塔楼等等），但它仍将关注相同的关键问题，探索仍将指向城市的事件。直到往后，我才意识到作品还有另一个层面。在许多项目中不同的部分被分层、并置和碰撞，在城市的不同时刻建立起物理、历史和功能上的对话。我在这里想到的是Le Fresnoy国家当代艺术工作室[1991-7]的设计，例如大屋顶盘旋在现有城市的老建筑上，建立了一个关于运动和关于城市不同时刻之间对话的中央空间。所以通过叠加一个新的元素，它又是在说明城市是关于分层的，关于不同历史时刻的。

Bernard Tschumi Architects, Le Fresnoy National Studio for the Contemporary Arts, Tourcoing, France, 1991-7

一个巨大的屋顶包围了城市的一个老城区。但与巨型建筑不同的是，屋顶不是为自己而存在，而是创造了一个中央区域，新的和意想不到的事件在这个区域里可能会发生。

▲Alexander Eisenschmidt：

在某种程度上这种分层和叠加在你为拉维莱特(Parc de la Villette)[1982-97]所做的项目中就已经存在了。

▲Bernard Tschumi：

是的，拉维莱特公园(Parc de la Villette)是以一组小图开始的，在这里我研究了城市的不同组织方式。我观察了城市的不同组织方式。我想说的是在拉维莱特而不是在自然界，我们是城市的一部分。这就是它的出发点，但它也与当时流行的背景争论相悖，当时许多建筑师想重拾传统城市的感觉，即17-19世纪的城市，而不是希尔伯塞默(Hilberseimer)或勒柯布西耶(Le Corbusier)的现代城市。我对那些想回到过去的人很有意见，因为我认为绝对没有办法。因此，La Villette重现了勒柯布西耶中伏瓦生规划 (Plan Voisin)的点阵，但规模却完全不同。La Villette有意尝试探索20世纪初前卫派最具挑战性的探索之一，即提出定义空间和激活空间之间的区别。对于La Villette来说，我希望物体能够激活空间并产生能量。La Villette就是这样开始的，但这个想法实际上是要建立一个与周围存在的东西相对立的东西，同时点阵为周围所有的多样性建立一个共同点。当然还有其他我感兴趣的问题：并置、叠加、不同系统的分裂。而 "空间/事件/运动 "则直接来自于The Manbattan Transcripts。

Bernard Tschumi Architects, Parc de la Villette, Paris, 1985

手稿勾勒出可以在拉维莱特实施的不同城市组织（从巴洛克式的轴线到勒-柯布西耶的 Plan Voisin），公园不再是城市的避风港，而是被理解为一种城市建设。

Bernard Tschumi Architects, Parc de la Villette, Paris, 1985

点、线、面三个系统的叠加，构建了一个城市公园，不同的城市相互叠加。巴洛克城市主义将与勒-柯布西耶的开放城市相遇。

▲Alexander Eisenschmidt：

从这里你对方案的迷恋似乎只是一个小小的飞跃。城市的层次，建筑元素的叠加，以及由此产生的空间和活动的冲突是许多项目的目的。

▲Bernard Tschumi：

显然，分层和叠加不仅仅是关于物理空间的，它也总是关于在这些空间中发生的事情--从定义上讲它是程序化的。像我们1989年参加国家图书馆竞赛的项目，项目就利用了两个互不相干的项目的交集和碰撞以促进不同的阅读功能，在这种情况下是图书馆，而我想通过增加另一个节目元素来挑战图书馆的那种同质性。当然这是由项目简介中强调的回路这一事实所驱动的：人的回路、信息的回路和展览的回路等等。这也是我们想进一步发展的原因。因此我们引入了跑道与图书馆相交的概念，但在我看来，我们还不够深入。

▲Alexander Eisenschmidt：

对我来说图书馆是一个非常有成效的例子，不仅因为它的概念清晰，而且因为它与城市的关系。难道不能说它作为最纪念性的元素--阅览室，在某种程度上被移植到了城市中，而通常与室外空间相关的跑道也被移植到了图书馆中吗？所以，城市和建筑之间似乎有这种交流，有助于加快每个项目的推进。

▲Bernard Tschumi：

是的，方案的导入(importing)和导出(exporting)是一个非常有用的术语。虽然我不这么想，在建筑学、文学、哲学和数学等各个学科中，我一般用“导入”(import)和“导出”(export)，然后看它们之间文化的对话。

但是从这些方面来看图书馆\阅览室和跑道也是有成效的。我们可以说从城市的多重性和矛盾性的角度来看待城市中发生的事情，传统上假设的建筑方案的同质性会使其变得更加明显。在这种情况下焦点就变成了如何挑战图书馆的统一性，以便在其方案和城市中找到新的潜力。

Bernard Tschumi Architects, National Library of France competition entry, Paris, 1989

跑道靠近图书馆，其目的不仅是创造一种新的空间模式，而且是创造一种新的用户：脑力运动员。

显然分层和叠加不仅是关于物理空间的，也是关于这些空间中发生的事情--从定义上讲，它是程式化的。

▲Alexander Eisenschmidt：

在你的许多项目中，城市被带到了建筑中，建立了一些类似于城市主义的内部。

▲Bernard Tschumi：

你说的这句话让我想起了一句话：建筑可以是一座小城市，城市可以是一片建筑。

▲Alexander Eisenschmidt：

还有部分与整体的关系。

▲Bernard Tschumi：

是的，但对我来说不同之处在于我打算将城市固有的多重性带入建筑中，如你所说，"导入 "城市。城市在不断地变化，从来没有一刻是静止的；这是一个迷人的维度，我希望建筑拥有这样的维度，使其成为生成性(generative)的。

▲Alexander Eisenschmidt：

你的工作不是与城市条件作对，而是经常拥抱甚至超前发现一些东西，以便在其中发现可能性并得出新的东西。在这方面你的关西国际机场[1988]项目给我提出了一些非常有趣的问题。我对你对机场生活方式的观察特别感兴趣。

▲Bernard Tschumi：

在关西大赛前后，机场的性质已经发生了巨大的变化。机场不再是尽快上飞机的地方.它开始整合购物的维度、信息的维度和全球范围内的旅行。机场已经成为一个主要的聚会点，有酒店、购物商场、会议中心和展览馆，以及所有可以在那里发生的商业和活动。所有这些除了构成机场的交通（大量的流通、运输和聚集的地方）；机场已经成为城市的天然缩影，就像从前的港口一样。现在，机场也扮演着同样的角色。因此在关西我们只是试图加速这种现象的发展，几乎可以直观地预见机场作为一个小型城市会发生什么。

▲Alexander Eisenschmidt：

而且是可以线性增长的？

▲Bernard Tschumi：

是的，我很清楚机场的概念必须扩展，这个位于大阪海岸的人工岛的特点，加上不可避免的跑道，意味着它不可避免地要有一个线性组织。此外Arturo Soria y Mata和Ivan Ilich Leonidov的线性城市在建筑上的魅力，也是我们在思考住房、办公和娱乐与这一基础设施之间的关系时所挖掘的。因此我们将现有的条件结合起来，并试图进一步推动和加速它们，使其超越每个组成部分的能力。这不是放慢它们的速度，而是加速它们的发展方向，使其做出富有成效的贡献。

Bernard Tschumi Architects, Kansai International Airport competition entry, Kansai, Japan, 1988

该项目推断了现有的旅游和购物趋势，并将机场延伸为一个全方位的线性大都市。

▲Alexander Eisenschmidt：

虽然你大多数的论点都指出多样性(diversity)和多重性(multiplicity)是一种结果，但你很少与许多指定的职能合作。方案选择的是经济性，而不是大量的职能驱动因素。你能不能谈一谈这种看似包容和超特定职能之间的紧张关系？

▲Bernard Tschumi：

今天受到普遍抨击的一件事就是分区的概念。划分功能被认为是不好的，我们应该混合功能，把办公、游乐场、娱乐和居住同时结合起来。但我们也都知道不是这样的，划不划区是一个意识形态的讨论。因此我感兴趣于对分区作为生产性的事物可能性。

在建筑的层面上我试图理解你能将功能的专业化推进到什么程度，以及这种专业化如何带来更多的多样性和丰富性，而不是作为试图在每个地方都有相同的可预测功能的通用组合。因此对于我们在多米尼加共和国的项目（始于2005年），许多椭圆形的形式是高度专业化的，它们成为教育、医疗或金融等特定项目的集中地，而只有少数椭圆形的功能是关于混合的。

Bernard Tschumi Architects, Elliptic City IFCA Masterplan, Santo 

在一个几乎一无所有的背景下，建筑形式是一个概念开始。每一栋建筑都是一座岛屿，处于群岛之中。

▲Alexander Eisenschmidt：

你在这里实现的那些高度具体的椭圆、星星和缎带在形式上是非常投入的。至少从Piranesis Campo Marzio[1762]开始，我们就知道城市和建筑之间的斗争，形式和无形之间的斗争。你之前的作品似乎尽可能地抑制形式，对形式语言不太感兴趣。最近出版的Event Cities第4期[2010]中所阐述的 "概念-形式 "(Concept-For)的概念似乎推动了当前的几个项目，这种态度是否有所改变？

▲Bernard Tschumi：

它没有，它只是增加了一个组成部分。我仍然认为，我的大部分作品都与对形式非常不信任的态度有关。建筑形式是一个结果而不是一个起点。然而，在 "概念-形式 "下讨论的项目时期所处理的情况是，由于工作条件非常有限，你不能仅仅依靠与现有事物的对话（加勒比海、阿联酋或中国相对荒芜地区的项目）。因此我们发展了概念形式的想法，它可以通过没有历史的抽象图表来应对特定的条件。在多米尼加共和国自然、气候和缺乏方向性是共同的特点。虽然椭圆与这些条件有关并由这些条件所塑造，它们首先是方案强度的地方，抽象形式的内部容纳了与全球经济有关的东西，而椭圆体的外部则属于当地的条件。在建筑形式之前，它总是关于思想、概念或形式。

▲Alexander Eisenschmidt：

这就是意向性的关键所在?

▲Bernard Tschumi：

也许是吧。无论我们谈论的是城市还是建筑，预期的战略都是至关重要的，因为人们总是要看到它的多重性。建筑和城市化总是一系列非常不同的问题：从小规模的日照、承重和防水，到大规模的基础设施。所以从来没有一个单一的实体。设计意图在这里显得至关重要。它可以引导这种多重性。

This conversation between 

Alexander Eisenschmidt and Bernard Tschumi took place 

in New York on 13 July 2011.

©AD Architecture Design 

翻译：KARWAI

编辑：KARWAI

于悬浮映画（MemoryPics）编辑并发布

这是悬浮映画，人类一场想象力的遥远旅行谢谢你关注悬浮映画，这是一个不定时分享概念建筑，艺术，艺术家声音的微信号。