正见民声 | 造物所忌者巧，万类相感以诚

音频

正文

赵启正：交流中的真诚，往往使人感动。真诚打开了交流的通道，既丰富了自己，也丰富了对方，使双方同时得到提高，这是最珍贵的，也达到了交流的最终目的。

吴建民：“真诚”是有成效的交流原则。我非常喜欢于右任的一句话：“造物所忌者巧，万类相感以诚。”这指出了在人与人之间的交流中，想要打动人家，首先要诚恳。即使在外交活动中也要如此，我觉得要想获得成功，很大的因素是诚恳。

赵启正：丹麦科学家玻尔，是诺贝尔奖获得者，在原子物理学上作出过重大贡献。人家问他：“您有什么秘诀能使这么多青年物理学家如此热衷地聚集在您那里？”他说：“我不怕在年轻人面前暴露自己的愚蠢。”我觉得这是吸纳和输送智慧的正确态度。

玻尔（1885年10月7日－1962年11月18日），丹麦物理学家，哥本哈根学派创始人，曾于1922年获诺贝尔物理学奖。他通过引入量子化条件，提出了玻尔模型来解释氢原子光谱，提出对应原理、互补原理和哥本哈根诠释来解释量子力学，对20世纪物理学的发展影响深远。

有些学问或观点的基本出发点存在着缺陷，但因为人们司空见惯而不能发现，而青年人因为初学，会从基本问题问起，可能会挖掘出问题基本层面的不足之处。

吴建民：青年是创造力最旺盛的时候，因为年轻，没有框框。我们到了一定年龄之后，特别是取得了一定成就或社会地位后，往往会想：“哎呀，这个问题问了之后多难堪呀，人家会不会说我无知啊！”

玻尔就有大智慧，他敢于向青年人暴露自己的无知。再聪明的人，也有无知的一面，自己要勇于认识到这一点，不要害怕暴露自己的无知，青年人可以刺激你去弥补自己无知的地方，这样科学就可以进步。

赵启正：一个文化修养很高的人，也会念出错别字。同理，我们对社会、对某种专业的认识也会有错误，就像念错字一样，有时念一辈子错字，自己还不知道。如果有人告诉我，这字念错了，我会很高兴。这是多么低的成本和多么大的收获啊！所以不要怕在青年人面前暴露自己的愚蠢，特别是对年纪大的人来说，这是一个警句。

吴建民：玻尔的这句话，我觉得还有一点值得深究：在表达观点时，自己可能并没有觉得那是一种愚蠢，而是持一种坦诚的态度去欢迎青年人提出问题。

可能很多年纪大的人并不这么认为，他们不愿意被提出问题。

赵启正：我自己现在的确不断地在青年人面前暴露自己的愚蠢。比如计算机，我会一般功能的使用，但是很多高级的功能我不会。我拜了好几位青年人当计算机老师，经常请教，现在又学会了一些。

吴建民：我知道，您和同龄人相比，在使用计算机方面是走在前面的。

赵启正：玻尔的故事，在外交场合可能看不到吧？

吴建民：外交中经常用外交辞令，当然不能像玻尔那样充分暴露自己的见解。但这也使得不了解外交的人以为外交官讲话要么冠冕堂皇，要么油腔滑调，其实这是对外交的一种误解。一个优秀的外交官，一定有很多好朋友。关键时刻，这些好朋友会帮他一把。

赵启正：您一定有这样的例子。

赵启正：您要是不主动找他，可能就不会这样了。

吴建民：那就说不准了。结果他不仅投票支持中国，而且发言支持中国，讲得慷慨激昂。他来了个“将在外，君命有所不受”。这从外交上讲，是很不容易的。

最后很有意思，我们胜利了之后，大家都很高兴，发展中国家的大使排着队来跟我握手。他走到我面前时，我一下子拥抱了他。我说：“感谢你！”他说：“吴大使，别这么说，支持中国，就是支持我们自己。”我讲的道理他听进去了，也是真的，不是假的。所以外交上也是如此：没有真诚，就没有朋友。（众人鼓掌）

赵启正：这是个好故事，会让年轻学生知道：为国家作贡献，劲要使到点子上。我曾对一些大学生说：“一二•九”运动时，那是什么样的中国政府？腐败的！什么样的中国军队？窝囊的！什么样的中国外交？屈辱的！逼得没办法了，只有拿起小旗，上街游行抵制日货。今天，我们是什么国家、什么政府、什么外交，碰到某些事件，我们有相应的软实力和硬实力去应对，也不一定再举小旗上街去，时代不同了啊！

吴建民：您这个讲得很好啊，您对学生们也是很诚恳的，讲真心话！我们可以通过政府去抗议，可以去联合国表达，可以在政治、经济、文化关系上采取措施，何必摇小旗呢？何况这“日货”现在是中国人生产的，你不买日货，等于让中国工人失业啊。所以学生们把时间、地点错位了，错了70年。

赵启正：中国人也要以史为鉴，当年如果我们很强大，日本人何以敢打我们！何以打我们14年（特指1931-1945年）！也许14个星期我们就把它打回去了。所以落后就要挨打，这就是我们以史为鉴的结论之一。

吴建民：我想到周总理与一位外国大使交流的故事。

1967年9月，中国和柬埔寨之间因为一些误会，西哈努克亲王决定撤回柬埔寨驻中国大使馆。

中国方面很着急，外交部主管亚洲事务的副部长韩念龙同志紧急召见柬埔寨驻中国大使张岗，百般劝说挽留，但没有效果。

几天之后，周总理在午夜12点紧急召见张岗。我那天发烧，还是按时赶到人民大会堂去给周总理担任翻译。总理动之以情，晓之以理，艰难地做了两个小时的说服工作，最后一直把张岗送到汽车旁。

握别之际，我替周总理翻译了最后一句话：“我想你也许不会走。”大使回答说：“但愿如此！”张岗在会面结束后马上与亲王通电话，原原本本地报告了他与周总理会见的情况。

几天后，西哈努克亲王在群众大会上说：“我的朋友周恩来说发展柬中友好关系政策不变。周恩来讲话我相信，我决定不撤馆了。”周总理在外交工作中以诚动人，为我们作出了表率。

赵启正：即使是陌生人，通过真诚的交流，也可能成为朋友，不仅交流了思想，还交流出了感情。

比如我跟路易·帕罗博士，他是美国福音派的一个宗教领袖，我们第一次见面时，他问我对《圣经》和上帝的看法，我直言不讳地说出了我的观点。

《江边对话  一位无神论者和一位基督徒的友好交流》，赵启正、路易•帕罗著，新世界出版社，2006年。该书已出版了英语、韩语、西班牙语等多种外语译本，广受好评，在全球100多家重要图书馆均有收藏。

因为我从小受唯物主义教育，观点自然与他很不同，但他觉得我说得真诚，他也愿意说出他的想法，并提出继续与我对谈两次，最后形成了一本书——《江边对话  一位无神论者和一位基督徒的友好交流》。没有真诚，则无此书。

吴建民：真诚在交流中能够起到心灵相通的作用——于无声中胜有声。（众人鼓掌）

真诚交流，能够扭转乾坤

赵启正：我俩的故事差异很大，但都有一个表达的过程，也就是说，都体现了交流的力量。工作中的有效交流往往是解决难题的好办法，我讲个浦东开发中的故事。

大家到浦东，从陆家嘴隧道出去，往左边看，会看到一块绿地，大约10公顷。这里原来住着3500户人家，类似于贫民窟。当时，整个上海市区里没有一块绿地，因为楼盖得太密集了。在中华人民共和国成立之前，没有进行全面的规划，地价也非常贵。我们想造一块绿地，叫“城市之肺”。

1993年做了规划，在香港回归的前一年开始拆迁，那时候，建筑费用又很低，拆迁比较容易，3500户用了7亿。

那里有一户人家，祖先在清朝末年做对外贸易，他们家的房子是清朝末年设计、民国初年建设的。墙上的瓷砖是从英国进口的，门框上刻着法国的画，房梁上还有三国演义中的人物木雕。

当时的计划是把它拆了，因为这个位置使前面那条马路变弯了，所以，如果要把马路拉直了，就一定要拆它。

我当时就想，浦东的历史遗产太少了，我们不应该留一个标志吗？这是浦东最好的民宅，就留下吧。

有人提出，如不拆除它，马路会是弯的。我说，马路是弯的也有好处，如果马路是直的，只能看两边，看不到街景；如果马路是弯的，看街景又很漂亮，就不是缺点了。

有人说，那片地价很高，建议将这栋房子搬到其他地方去，叫作“原拆原建”。我说，如果拆了，将来不能原样复建，他们会出一个报告作检讨，但遗迹却没有了。

最后，我说：“这就是一个决定了。如果我不幸早逝，那它就是我的遗嘱。”当时我是浦东的书记和主任，这样才留下了这栋民宅。

后来，澳大利亚外交部副部长来参观，给我留了一张纸条：“建设摩天大楼很容易，留下一个遗迹很难。”

再后来，日本NHK（NHK是日本放送协会的简称，是日本最大的广播电视机构，同时也是日本唯一的公共广播电视台）来拍“浦东的建设”。当时在这民宅院子里，他们把老建筑的屋檐和两个摩天大楼的顶峰拍到一个镜头里。我跟NHK的记者说：“‘上下五百米，前后一百年’，这就是解说词吧！”

2008年，赵启正在接受记者采访时说：“浦东开发中的一个信条是‘惜土如金’，不仅地价要高，建设的项目的投资也要高，还得严格按城区规划做设计。”

后来，上海又有了若干绿地，都是拆迁腾出来的地方。

大家都知道，上海的土地是中国最贵的，市政府能够下决心把房屋拆了而不再建房子，这也需要很大的决心。

外地的一家主流报纸登出了评论，大标题是“上海人真气派，7亿元买绿地”。其实这钱花得很值，这儿变成绿地，周围的地价就会涨，还解决了3500个困难家庭，这就叫民生；另外，将来地下可以做停车场，能够赚钱。当我们保护遗产和GDP产生矛盾的时候，不要舍不得钱，要考虑生态价值。

《浦东逻辑——浦东开发与经济全球化》

上海三联书店，2007年。

我把这个故事告诉你们，就是说，做事要沟通。最后是大家都同意不拆的，我也讲了很多道理，最后才说了那句“这是我的遗嘱”。“鸟之将亡其鸣也哀，人之将死其言也善”。遗嘱能感动人！（众笑）

善意谎言的背后是真诚

  学生：玛雅  

瑞典留学生玛雅在提问

两位老师好！我来自瑞典，现在是上戏导演系的博士生，也是表演系的硕士生。

我觉得“交流”这个话题很有意思，也非常感兴趣。我来到中国很开心，因为大家都非常愿意跟我交流。

如果我犯了错误或者说了不合适的话，他们都很耐心，觉得我是外国人，可以原谅。所以，我很感谢中国人那么开放地欢迎我。

在瑞典，乃至在欧洲很多国家，人们就没有那样的耐心，如果一个中国人表达一个意见，他们觉得不合适的话，他们就不喜欢。所以，我很喜欢中国。

你们刚才说中国人的沟通交流不够好，但是对于外国人，他们还是非常好的，很热情。

接下来，我想提一个很常见的问题，就是什么时候要说实话？什么时候要有礼貌？比方说，有一个人问了你个问题，但你不知道，那你是说实话，还是礼貌地随便说两句呢？

吴建民：我就从自身讲起吧。我父母没有受过太多教育，但我母亲在教育我时有一条原则：调皮、犯错误都可以原谅，但说谎绝对不能原谅。说谎就要挨打，我小时候犯了错误不敢说真话，我母亲知道我说了谎就会打我，所以我对此印象很深刻。

后来，我当了外交部发言人，也一直秉持这个原则，我可以不告诉你，但是我不能说谎。我跟外交部的领导报告过，他们也赞成我。因为，我要是跟人家说谎，后果是很严重的。

外交部发言人说谎，就是中国政府说谎，而这个谎言肯定很快会被戳穿的，那中国政府的威信就会一落千丈。我后来到全国政协当发言人，也坚持这条原则。

所以，人和人之间的交流，我赞成应当基本上讲真话，有的时候不太好说真话，可以稍微委婉一点，但是不能欺骗对方。

讲谎话和有意骗人是两回事，善意的谎言不算有意骗人，有意骗人是为了达到一定目的而说谎。我觉得，不管什么年龄的人，要想骗人是绝对不可取的。

不要自作聪明，中国人有一句古话：“若要人不知，除非己莫为。”他现在不知道，可能过若干年后就知道了，他一旦发现你讲假话，就会和你保持距离，就算你后来讲真话，他也不相信你了。

我是主张讲真话的人，无论在官场还是跟人打交道，都讲真话。特别在当今信息时代，欺瞒别人几乎是不可能的，讲假话很快就会被拆穿，那样就不好了。

赵启正：英国有个社会学家研究过这个问题，他统计过，每人每天都会说几句“谎话”。他认为，要分析谎话的情景，有的谎话是为了让生活更润滑和流畅，而不是伤害别人，就不必去计较了。

比如说，有个人带着一家子想出去吃饭，碰到邻居问：“哪里去？”“我们出去散步”，他不愿意说“我准备带家人去餐馆”。他觉得，出去吃饭又没有请人家，何必要告诉他呢。这是个人的隐私，这种是无害的“谎话”。

还有一种情形，比如，你的一个朋友得了重病，医生建议暂时不告诉他，因为，有的人很脆弱，一旦知道自己得了重病就会无法支撑下去。对重症病人来说，精神层面的愉快和良好的心情是十分重要的，对治疗有莫大帮助。待人以诚是交流中的原则，我们反对的是虚伪，是伤害他人的谎话。

- END -

图片、文字 | 《正见民声》赵启正、吴建民著

   编辑 | 走近外交 鹏鹏

/阅读前文/

1

2

3

4

5

6

7

8

9

/ 关注我们 /

“走近外交”订阅号

带您揭开大国外交神秘面纱

“吴建民公益基金会”服务号

扶贫济困 助学育人 促进社会和谐发展