校友圆桌会 | 知识产权领域乘风破浪记——执业校友专题访谈
知识产权领域乘风破浪记
——执业校友专题访谈
“不掌握自主知识产权，就谈不上真正的自主创新。而核心专利是自主创新的脊梁，一项核心专利可以成就一个企业，形成一个产业。”——宋柳平
2021年10月23日， “STL中国法”公众号编辑部在校友办的协助下邀请到了STL部分正在知识产权领域开拓天地的校友们，进行了主题为“知识产权领域乘风破浪记”的校友圆桌会第一期访谈。
本次邀请到的校友为：2014届毕业生吴东亮（现为北京市铸成律师事务所合伙人，主要业务为专利诉讼）、2014届毕业生吕甜（现于通商律师事务所深圳办公室从事知识产权争议解决业务，曾就职于网易等企业，涉及领域主要为互联网、网络游戏、知识产权等）、2018届毕业生彭家欢（现为OPPO高级知识产权律师）、2018届毕业生郭竟谷（现为上海方达律师事务所深圳办公室知识产权团队律师，工作内容较偏向于专利相关业务，如专利侵权纠纷、专利许可合同纠纷、专利无效等），以及STL2018级在校生苟华君（现于某律师事务所知识产权组实习）。有着不同视角和执业经验的校友们慷慨地分享着他们对于工作的见解和感受，让我们听一听校友们的分享吧！
1. 技能培养
Q：师姐师兄们有提到，就业后会发现学习和工作之间存在一个技能上的鸿沟（gap）需要填补，您觉得具体哪些技能是需要特别注意培养的？
从我的职业经历来看，工作之后比较需要自己去填补的是沟通技能。上学的时候，我喜欢提出一些和大家不同的观点，而在律所工作中，通常需要团队在短时间内输出能够满足客户需求的成果，因此需要更迅速发现、总结问题，然后及时和高年级律师或者合伙人沟通，高年级律师和合伙人通常会有一些更巧妙，更具实际效用的方法。
相比于学生时期，律所的工作更加需要迅速和团队讨论出可行的解决方案并迅速执行。这种高压下的高效沟通也可以帮助年轻律师避免陷入“思而不学则殆”的困境，通过学习行业前辈的实务经验和技能快速获得成长。
如果聚焦于知识产权业务领域，知识产权业务和其他业务领域不太一样的地方是需要了解案件涉及的智力成果本身的内容。如果是技术相关的争议解决，比如专利侵权纠纷，需要理解争议专利所保护的技术方案与商业化使用的技术方案，通过技术特征的分析比对，判断涉嫌侵权的技术方案是否落入专利权的保护范围；如果是美术或者文学作品等相关的著作权争议，往往需要研究美术或者文学作品的内容，来判断用以主张权利的作品构成独创性的内容，与涉嫌侵权作品之间的同质或差异。因此，需要自己去举一反三，填补一些知识产权领域的实体法知识和对技术方案或者作品内容进行分析的技能。
2. 职业成长
Q：吴东亮师兄带过很多实习生，那么师兄认为一个好的实习生是怎么培养起来的？需要具备什么样的素质？
这个问题非常好，我有一位助理，我逐步把他从实习生培养到现在的主办律师。他本科在华南理工大学读了法学、信息工程的双学位，然后在UCL留学了一年，他是为数不多通过我面试关的候选人。
第一，我对实习生的简历要求很高，我或多或少会在实习生的简历中找到一些前后矛盾的地方，而他的简历是唯一一份没有被我挑出毛病的简历。他当时对我做了许多的背景调查，了解了许多我做过的案子。为了考验实习生的抗压能力（或者说是极端情况下作出的反应），我会在面试过程中不断挑战他们，而这位实习生在面对挑战时做得就很好，面试完我就基本确定他是通过了的。所以面试很重要，你的简历很重要。为了在面试中有更好的表现，也为了更好地了解后续要接触到的工作，可以先对具体的律师进行简单的背景调查。
第二，在工作中要让自己变得值得信任（trustworthy)，让自己能有持续的输出。我们律所是一个专注于IP的精品所。我们的工作中有很多格式要求，例如邮件中便于双方计费和文档管理所用的卷号等等，需要保证回复邮件的质量是符合客户要求的。一些年轻的同事对此非常抗拒，不太能接受这样的方式。但格式问题是一个很基本的问题，一个标准的文本可以帮助我们顺畅地与客户进行沟通。要成为一个好的实习生，乃至一个好的律师，首先要遵守规则，尊重现有环境对我们的各种要求，然后我们才能够不断地输出使别人信赖的工作成果。
第三，法律检索的能力非常重要。目前学院在这方面已经做得很好了，例如设有《高级法律检索与写作》这样的课程。在工作中，我会尽可能地通过法律检索给客户提供各种案例，去找到与当前的scenario（事实场景）相符合的案例。
总结来说，我觉得大家需要具备三点能力，首先是能与面试官有良好的交流，顺利通过面试，其次要尽量去输出一些值得信赖的工作成果，最后就是要有好的法律检索的能力。
3. 状态提升
Q：从一个实习律师成长为主办律师的过程中，良好的提升状态是什么样的呢？
我们交给客户的成果要有非常漂亮的格式和经得起挑战的结论，而助理在一开始交上来的工作成果可能并不能达到这种程度。
比如，我们有一个重要工作就是把与产品相关的专利列举出来，做一个类似claim chart（权利要求对照表）的比对，从而对产品是否侵权进行认定。在这个比对的过程中，助理一开始的工作可能就不够精细。于是，我会让助理去关注这个问题。
其次要让助理输出具有说服力、能够经受住别人的挑战的结论。一开始助理做出的东西可能不够有说服力，但我们不断地教他作出更有说服力的论证，年轻律师在过程中也会逐渐地接受这样一种思维方式和工作方式，最终交出来的文件不仅能够说服我，也能够说服客户。
刚才吴律师说的更多是实体上的结果，但大家可能仍然对怎样达到所描绘的这个结果有些迷茫。
首先，做任何事情之前都要先做好功课。如果你的老板问了一个问题，那么你就要去思考：他问这个问题是为了哪位客户？他为什么要给你这个工作？这个客户在行业中扮演的角色是什么？这位客户的友商和对手有哪些？这些东西可以花时间先去了解。了解这些信息，可以帮助我们对即将展开的工作有一个全面的认识，对以后把工作做到位很有帮助。
第二，工作中一定要有反馈。我觉得高年级律师把工作布置下去之后，最害怕的事情是：对方答应下来之后就消失了，然后三天后告诉自己无法胜任这个工作。当你发现工作很难或者没听懂时，不要怕麻烦人家，一定要把问题问清楚。如果说马上要到截止时间但你还没做完，那你也要及时告知高年级律师说自己可能做不完、还需要多长时间。这就是吴律师刚才说的“trustworthy”。反馈不一定是“你做得很完美”，而是即使你感觉不完美，也要及时地告知——因为你们是一个团队。这种积极的反馈会让高年级律师觉得你是靠谱的，即使干不好也会及时说出来，他心里就很踏实。
第三，要始终进步。如果第一次没有完成好工作任务，那么第二次一定要有所改进。如果你在同一个地方犯了两次错误，上级可能会认为你没有认真听他讲或者他上次没讲清楚。有时候，上级指出你工作中的问题后，你可能并不认同。这时就要进一步沟通，而不是消极抵抗，不要一边认为上级说的不对，一边也不加以沟通，这样你也没有办法成为团队的一员。
我的角度就是“实习生”本人。总结下来，我的实习感触就是“对自己的工作负责、不以实习生的身份为限、以工作的完成度为标准”。
大的团队其实是有很多分级的，一开始我下意识认为总会有高年级律师来为我的工作兜底。但后来我逐渐发现，这样的潜意识会导致我的工作成果大打折扣。例如，有一次合伙人和高年级律师带着我们几个实习生起草一份Expert Opinion（专家意见书），我下意识地认为，我的初稿会由高年级律师修改后，再呈现给合伙人。因此，我写意见书的时候就相对随意，没有深入考虑细节问题。在第一次开会的时候，合伙人逐句讨论我写的内容，对我进行提问。但由于我开会前并没有花时间做好备忘录，所以当时我的表现并不好。
后来我接到一个工作，是补充检索我之前所做的一个法律检索，我发现合伙人呈现给客户的内容和我的工作成稿基本是一致的。当时我就意识到这份工作成果相对较好，因为高年级律师、合伙人不需要在我的基础上再去花太多时间纠正、补充。我认为，如果你呈现的工作成果是高年级律师或合伙人可以直接用的，或者基本不需要修改，那就是很好的状态。“为自己的工作成果负责”，这种潜意识会反馈到实际的工作里面，最后体现的成果会不一样。以上是我作为实习生感受很深的一点。
我觉得师兄师姐们交流中所说的首要问题，就是“专业性”。这是所有律师赖以生存的基础。作为企业内部律师，我们对外部律师的工作成果会进行专业细节的复查。对于外部律师而言，细节能打动客户，专业能留住客户。
外部律师出具任何意见的时候一定要进行一个全盘的法律研究，进行任何一次交流之前，都需要提前想到客户能想到的问题、可能会有的问题。提供法律意见如同打磨一款产品，做到极致，才能赢得客户的青睐。
第二，跨法域思维。我们现在的很多案件都不只涉及一个国家或地区。对于同一个法律问题，我们应当多去思考不同国家的处理方式。例如在标准必要专利（Standard Essential Patent，SEP）问题上，我们需要多去思考中国有没有禁令、美国有没有禁令、德国有没有禁令。这就是跨法域的思维。
第三，底层逻辑。在关键的法律问题上，需要有深度思考。例如，SEP禁令的颁发是否需要考虑比例原则，进行利益平衡？专利就是公共利益与私人垄断进行平衡后的产物，为什么SEP还要进行另外一次利益的平衡呢？侵犯专利就应该给禁令吗？它的法理基础是合同法，还是反垄断法？
第四，沟通能力。在企业内部做律师，工作通常会涉及各个专业模块和业务部门。如何说服其他同事，如何平衡业务和风险，如何达成案件目标，这些不仅是专业问题，更是沟通问题。一方面要学会妥协，另一方面也不要害怕冲突。想要做成事情，不能一味妥协，当然，也不能事事都起冲突。
最后，也是最重要的，保持热情，保持健康。我来STL的时候有一位老师讲过：学习是一场马拉松，不要觉得1L的时候成绩还不错，到最后你可能身体都吃不消。工作也是如此，个人的热情或许能够高涨几年，但要走更远的路，则需要跟着团队远行。要保持身体健康，保持开放心态。
4. 特色与不足
Q：师兄师姐们现在在知产的各个领域都已经工作过一段时间了，回想当初STL的教育，有哪些成为了你的个人特质、专业能力的一部分？哪些是当初STL教育没有给到你们的？
就我个人感觉而言，当时不足的地方可能是中国法的教学相对欠缺。我当时在STL的时候，许多中国法的知识我都没有机会深入学习，或者说学得比较表面，所以需要在工作过程中逐步学习中国法，但现在学院中国法课程的水准大大提高了。
STL学生很大的优势在于知道如何成为一名专业的律师。一名律师的专业性体现在方方面面。之前很多律师可能是以一种非常野蛮的方式在生长，没有一个客观的考核标准。但我们学院给了大家很高的标准，毕业后不需要别人去要求大家，大家就会自然而然地把学院给你的标准内化为对自己的要求。
STL开设了两门《Contract Drafting》（《合同起草》）的课程，教我们怎么去写一个好的合同。我当时对这两门课都进行了选修。在毕业后，我不需要再去律所学习这个领域，而是可以直接用学校里学到的内容。我可以很骄傲地说，在我后续的整个工作过程中，但凡与起草合同相关的事情，我从来没遇到过难处。
第二点，以我自己做的专利业务来说，我感觉法学院比较欠缺写claim chart（权利要求对照表）的训练。实际上，写claim chart是专利业务中最基础的工作。因此，如果我们学院能够在相关的课程中教学生怎么写、怎么读claim chart，会成为学院一个很大的亮点。我和其他校友交流时也提到过，我们可以来学院开设一门seminar的课程，培养大家做claim chart的能力，这样的训练对有志于从事Hard IP业务的学生会有很大的帮助。
虽然STL四年的学制已经比较长了，但这四年里要同时完成美国法和中国法的学习。如果还想体验下出国交换和模拟法庭，找几个高质量的实习，时间其实已经比较紧凑了。
我的理解是，我们需要在法学院完成的是：搭建起法律的知识框架，包括美国法的知识框架和中国法的知识框架，通过分析具体的案例，来锻炼学习和检索法律规则的能力。这样在以后的工作中，如果遇到不确定的问题，会迅速知道应该去关注框架内的哪部分，进而能够快速学习相关的知识。
学有余力的情况下，大家可以学习感兴趣的高阶法律知识。比如以后想做专利业务，可以选择专利法相关的高阶课程；比如可以通过案例学习对专利权利要求进行解释，做权利要求对照表（claim chart）。如果没有这样的精力或者机会，也不必过于恐惧和焦虑，我们可以在进入律所后，通过案例的积累，不断地培养这些技能。
就我个人经历而言，知识产权领域所处理的大多数案件都具备一定的涉外因素。因此大家不仅需要具备中国法律知识，也需要了解一定的跨国实体法规则（比如国际知识产权条约和一些主要法域的知识产权实体法规则）和跨国的程序法规则（常遇到的如管辖问题）。
STL提供的美国法课程一方面可以帮助我们搭建普通法的基本知识框架，另一方面也可以训练我们全英文的案例阅读、检索、分析与写作能力。这些国际法和国外法的知识储备以及学习能力的养成，可以帮助我们应对知识产权领域中的涉外案件。
另外，STL以案例为基础的纠问式教学模式，和以实践为导向的实务训练课程可以训练大家的抗辩性思维和分析说理能力。我们接受了很好的法律解释的训练，因此在理解法律条文时，会有更开放和更深层次的理解。在中国的法律实践中没有检索到有说服力的答案时，我们会参考其他法域的法律实践。同时，我认为同学们在这些课程中所打开的思路和锻炼的能力，有助于大家在面对复杂争议（比如很多新型的知识产权案件没有现行的具体可直接适用的法律法规及司法解释，也没有约定俗成的审判标准）时利用更多的工具和更加丰富的素材，来形成有说服力的法律意见。
关于对学院的期待，近几年学院已经新增了很多知识产权领域的高阶课程，非常羡慕师弟师妹在就读法学院期间就可以完成这样的知识积累。如东亮师兄所说，STL也可以考虑新增一些专利业务方面的实务课程。
STL是中国独一无二的跨国法律教育机构，STLers也会有一些特别的想法。我们没有必要否认这一点。我们能够包容和吸纳不同的观点和视角，甚至不满足于现有的答案，这跟我们所受的法律训练是一脉相承的。STL倡导的就是Socratic teaching（苏格拉底式教学）和批判性思维。我确信的是，虽然受到了相同的法律训练，面对同样的议题，我们给出的答案肯定不一样。我们习惯于从正反两个方面想问题（argue on both sides），也经常突破极限（push the limits）去想问题。
另外，我目前的工作主要涉及欧洲专利诉讼，发现有STL的师兄师姐或者师弟师妹在欧洲律所工作，我感到非常开心和自豪。STL是一个small community，也像师兄所说的那样，不管走到哪，我们首先认可的是STLers身份。我做的最正确的选择就是在STL接受法律训练，顺利转换职业道路。
5. 特色与不足
Q：请问师兄师姐目前从事的这份工作最吸引您的特质是什么？是什么能让您一直坚持把这份工作做下去？
有趣。我是实打实地能从我的工作中感受到有趣。其实我的工作比较辛苦，几乎没有6点、7点下班过，有一些事情需要放在晚上处理。在这样一个繁重的工作状态下，能让我一直坚持下来的原因就是这份工作让我感觉很有趣，不断有新鲜的案件出现，不断有让我产生自豪感的案件出现。在工作的过程中，我可以不断地获得客户的信任，获得同事的信任，这对我来说都是很大的支持。以我所做的专利业务为例，每一个案件都不一样，都会有很多新鲜的东西。因此，我建议同学们在进行职业选择时能够选择那些不会让你产生很多倦怠感的工作，这种选择有助于你持续地、长期地在某一个领域耕耘下去。
诉讼是策略性很强的工作。用自己的专业和服务，帮助客户解决问题，用最妥善的方式解决纠纷，在策略上给出最好的建议，得到客户的认可，会有很大的成就感。
我的工作节奏不会很快，比较自由，不开庭的时候我就正常安排工作。在诉讼工作里，除了一些诉讼程序上重要的时间节点外，其他工作都由我自己安排，这需要比较强的自律性，我需要合理安排时间，来避免把工作都堆在开庭前夕。我认为，诉讼律师在合理安排时间的情况下，是可以做到生活工作平衡的。
6. 工作建议
Q：专利业务也会分为机械、电气、化工等不同方向，这对同学们的专业背景要求是否会构成门槛？师兄师姐对想要从事专利工作的同学有什么建议呢？
专业背景在职业初期可能会变成一个门槛，因为我们在职业初期都处于被选择的状态，但是我认为你要让人们不断地看到你的可塑性，要从方方面面都让自己看上去更加可靠。
从一个角度来说，有一个比较好的专业背景是进入一个领域的门槛，但更重要的你是否具备迅速的学习能力。大家在将来的工作中，会遇到许多陌生的领域，这时大家的学习能力就非常重要。
以我自己为例，我刚开始工作时，看完一个专利可能要花半天的时间，但现在我不到一个小时就能够把这个专利吃透。总之，我认为专业背景一开始可能会是门槛，但到了后来，更多地是需要大家快速学习、快速解决问题的能力。
对于想从事专利律师工作的同学而言，我建议大家可以考专利代理师，专代是一个非常好的敲门砖，会让求职变得相对比较顺利。到目前为止，我们中国既有律师资格又有专利代理人资格的人还是非常少的。
同时同学们也可以去体验实习，通过实习来获得未来可以展现给别人的亮点。但我也认同学院的观点，我不建议低年级的同学去实习。实习贵在精，而不在多。当我看到大家简历上的实习量很多的时候，我可能觉得你是在拼凑简历。而且低年级的同学去实习，可能只是去做复印文件之类的杂活，这是对你们人生的损耗。
如果学弟学妹们经过充分的信息收集和思考后决定进入知识产权领域执业，在学有余力的情况下，可以尝试去申请相关的实习，比如法院知识产权庭的实习，律所知识产权组的实习，或者公司法务的实习，通过沉浸式的体验去了解一下以后可能面对的工作内容和生活状态。在充分的“尽调”和思考之前，还是不建议学弟学妹们过早地把未来的可能性限定在某一个过于具体的领域。
法律人的学习和成长是终身的，希望师弟师妹能够在内卷的大环境下充分接纳自己，在感到焦虑的时候多关注自己的渴望和改变，保持开放的心态和旺盛的好奇心，享受在STL的每一堂课。
7. SEP的前景
Q：学长学姐能否对各自的领域做一个展望，包括发展前景、职业发展轨迹等方面的介绍。比如，我们知道知产包括了商标、专利或者是商业秘密等广泛的内容，但是很多师兄师姐现在都会做SEP（Standard Essential Patent，标准必要专利），是因为各种4G、5G的通信有这方面的商业需求吗？
SEP可能是因为有比较多的宣传。举个例子，我现在还在不断地积累案例，但SEP在我个人处理的案件中是比较少见的。在我整个业务中，标准必要专利的业务可能只占10%—20%，更多的其实是非SEP，这些非SEP的案件是我整个业务中更大的基石。到目前为止，我唯一代理的SEP案件是中兴诉康文森公司标准必要专利许可纠纷，被广东高院列为年度十大案例（终审裁定收录于《最高人民法院知识产权法庭裁判要旨（2020）》）。我认为整个专利领域的业务其实更偏向普通专利领域。因为专利其实更多的在于市场——不管原告被告，他们主要是希望用这个专利来保护自己的市场或者打击竞争对手。
因此，我认为SEP可能会成为特色，但是从我整体的业务角度讲，SEP不是我最主要的领域。师弟师妹们未来更多的业务积累可能也是在非SEP领域。
因为4G、5G、6G还会继续发展，3GPP（第三代合伙伙伴计划）这个组织应该会长期存在，当然中国也会出现推出自己的国家标准。我认为，SEP业务和非SEP间会有一个平衡的过程，如果大家以后想从事专职的SEP的话，未来生化领域也会有很多的国家标准，专利链接制度也需要更多的律师参与。从从业的角度和处理专利和标准的角度讲，往这个方向发展还是有很多很好的前景的。
关于展望，我认为商业秘密是非常好的一个发展点。如果未来有机会的话，师弟师妹们可以加入一些做商业秘密的团队。商业秘密的案子目前越来越多，也受到企业的广泛关注。现在，商业秘密的立法比较强调权利人的burden of proof（证明责任）。今年，我在商业秘密上的业务量也是一个井喷的状态。
所以从我的角度讲，第一，SEP并不是一个非常有权重的部分，普通的专利可能更具权重。第二，从职业前景看，商业秘密的案件未来可能更多一点。
我从企业内部律师的角度讲一下，可能跟吴师兄看到的角度不一样。根据公开的专利诉讼统计数据，通信领域大约80%都是SEP诉讼。SEP领域不只是说3G、4G、5G，还包括语音编解码、视频编解码、WiFi等技术领域。目前比较热门的AI领域，标准也是越来越多，以后案件也会逐渐涌现。
SEP为什么这么火？主要是因为有争议。一个争论点是应不应该适用禁令。国内法院颁发SEP禁令的可能性非常低。在美国有eBay v. MercExchange这样的判例法，美国的SEP禁令也很少见。相比而言，德国法院几乎自动颁发禁令。第二个争议点就是某一个国家的法院是否可以判全球费率。目前英国法院在SEP案件中会判全球费率，德国也是，中国将来可能也这么做。
标准必要专利（SEP）案件也需要套用一般专利案件的逻辑和方法，只不过标准必要专利性质比较特别，被专利持有人声称为实施行业标准所必需。比如很多非实施实体（NPE，Non-Practicing Entity）是通过在专利组合中选取相对高质量的SEP提起专利侵权诉讼，以获取谈判优势向对方收取专利许可费。因此，处理SEP案件也需要在一般专利案件中所积累的经验，并在此基础上进行特别考虑，比如侵权行为的证明需要判断标准必要专利是否对标（是否真的是实施行业标准所必需），以及SEP持有人的行为是否符合行业标准组织所设定的义务等。
另外，SEP相关案件往往具有涉外性质。比如在中国提起的SEP诉讼，其结果对于该SEP欧洲同族专利的价值会有一定的影响。尤其是在移动通讯领域，很多实施主体都拥有全球化的商业布局，因此在处理此类诉讼时，中国律师不仅需要解决在中国的争议，也需要兼顾客户在其他法域下的商业策略和诉讼策略。另外，SEP案件还需要检索和分析国际标准组织的规则，检索在美国、欧洲等主要法域的案例。在这样的案件中，STL的学生比较有机会发挥其在美国法学习过程中获得的优势。
*本次访谈采编工作由周也、刘璨、何科锦、胡琳婕、刘玲君、李子超、罗劲睿、王彦超、温济恺、段达、胡文斐、蒋金佚、徐帅同学完成，校对工作由曹润青、李周霖、李欣悦、侯肃敏同学完成，摄影作品由田青同学提供。