上海访谈 | 刘玉栋：热爱文学可以有效抵抗孤独，促膝交谈变得很奢侈让人忧虑

刘玉栋

男，1971年生，山东庆云人。山东省作家协会副主席，《山东文学》主编。20世纪90年代开始发表小说，已在《人民文学》《十月》等文学期刊发表小说三百余万字，出版有长篇小说《年日如草》《天黑前回家》，中短篇小说集《我们分到了土地》《公鸡的寓言》《火色马》《南山一夜》等多部，另著有少儿小说《泥孩子》《白雾》《月亮舞台》《我的名字叫丫头》等。

小说曾多次被《小说选刊》《小说月报》《新华文摘》《长篇小说选刊》《中华文学选刊》《中篇小说选刊》等转载，并多次入选各种选本。作品曾获中华优秀出版物奖图书奖、齐鲁文学奖、泰山文艺奖、青铜葵花儿童小说奖、冰心儿童图书奖等，并荣誉入选国家新闻出版广电总局的“大众喜爱的50种图书”、中国小说学会评选的“中国小说排行榜”。部分作品被翻译成英、法、日、韩、阿拉伯等文字。

刘玉栋出生在山东庆云齐周务村，这里的“务”是由“雾”演变而来的，传说在一场战乱中，天地间突然起了大雾，紧紧地包裹住了这个村庄，从而保护了一方生灵。令人生奇的是，这里没有齐姓和周姓人家，刘家是这里的大户，是从山西洪洞县大槐树和河北枣强县迁移过来的。但是，这片土地的古老并非虚构，刘玉栋他们童年时候经常能捡到古怪的瓦片，便是时光流逝后留下来的证据。

刘玉栋从农村到城市，当过农民又当过工人，这种经历为他的人生做足了铺垫，即使文学不是他最初的理想，丝毫不影响他成为一名优秀的作家。“我们仔细观察会发现，人与人之间连交流的耐心都没有了，促膝交谈变得非常奢侈，因为每个人都更信任手里的那台机器。”这是一位作家兼编辑家对于文学阅读的忧虑。 

本期焦点人物  刘玉栋

青年报记者  李清川 陈仓

1

我只是偶然闯入文学这片陌生的领域，

是对孤独境遇最有效的抵抗。

青年报：玉栋主编好，我们就聊得远一点吧。你的老家是山东庆云县，据考古发现新石器时代就有人居住，说明这是一块文明古老的土地，你了解这方面的历史信息吗？

刘玉栋：你是细心之人，被你这么一说，我才觉得我的老家是一片古老的土地。在我的记忆中，老家濒临渤海滩涂，盐碱地较多，也没听说地下有什么远古的出土文物，但一些历史信息还是有的。比如我生长的齐周务村，在我小时候，村西是一片很大的池塘，我们称它“西大湾”，西大湾的西北侧，是一大片平整的高高的台子，我们叫它“大寺庙台”，我们能在那里捡到一些古怪的瓦片，听老人说，那里曾经有过一座古老的寺庙。当我们在西大湾游泳的时候，大寺庙已经不存在了。

我记忆最深刻的是水中那个被砸了头的石头赑屃，它的一角露出水面，我们游累了，就趴在上面歇一会儿，有时候我们潜下水去，伸手就能从它的身下摸出一些小虾来。当然这属于我个人的点滴记忆。我们村西边那条大河，就有些说头了。我们村的人叫它“西河”，地图上叫漳卫新河，是古鬲津河的老河道，据说是大禹治水的九条河流之一。在我们村向上游十多里路的严务乡，有一座纪念大禹治水的寺庙，叫铁梁寺。追根溯源，这里确有一些夏商时期的传说，说这是一块古老的土地，也是恰当的。

青年报：我们再具体一点，你老家在齐周务村，这个名字非常有意思，据说这个“务”是由“雾”演变过来的，是这样吗？“齐周”似乎是指村子里的两大姓氏，你却姓刘，这里不是你们家的祖居地吗？
刘玉栋：齐周务村的名字确实有一些传说，我曾经在1995年发表的第一个中篇小说《雾似的村庄》中写过，传说燕王扫北的时候，朱棣的大军一路杀过来，男女老幼，片甲不留。军队经过这个村子，是在一个早晨，天地间突然就起了大雾，整个村子被大雾包裹了起来，军队从村外浩浩荡荡地穿过，竟然没有发现这个村庄。更让人称奇的是，那个早晨，村子里鸡没叫犬没吠，村里人幸运地躲过了那场灾难。从那以后，这个村子就叫齐周雾了。这个传说不管是真是假，但背景还是靠谱的。
燕王扫北只是当地民间的说法，实际上是“靖难之变”。经过靖难之役后，这一片几乎没了人烟，后来的人，基本都是明永乐年间从山西洪洞县大槐树和河北枣强县迁移过来的。这个村子没有姓齐的和姓周的，但是个杂姓村，算一算，姓氏足有十几个，刘姓最多。这也进一步说明，这是个移民村，至于原来有没有姓齐的，就不知道了。从来没听到祖辈说村子里有过姓齐的。

青年报：你在农村和县城生活了多久？你当时是农民身份吧？农民改变身份的主要途径是上学，那么最终导致你身份改变的是什么？文学是你最初的理想吗？当初是怎么走上文学道路的？动机是什么？

刘玉栋：我在农村生活到15岁，考到县一中又读了三年书。16岁之前，我的身份就是农民。读高一那年，沾国家政策的光，我们家农转非，我成为济南市市民。从小处说，是沾了我父亲的光。我父亲是解放后我们村第一个考出来的学生，毕业后分配到山东省地矿局的野外地质队。我读高三那年，也就是1989年春节过后，我来到济南，在我父亲单位的职工集体宿舍里住了半年，因为没有转学，几乎是荒废了高三整个下半学期，后来我是以社会青年的身份参加了那年的高考。这也是没有办法，因为我是济南市户口，我不可能回到县城一中去参加高考。高考落榜后，我通过招工考试进了一家大型国有企业。

我既当过农民又当过一线工人，这样的经历，恐怕在同年龄段是少有的。住在我父亲单位宿舍的那段时间，我最大的收获是结识了几位文友，他们都是我文学上的老师。他们是野外地质队员，热爱文学，还办着一份油印的文学刊物《山水情》。他们欢迎我加入，我也一下子爱上了阅读和写作。文学不是我最初的理想，我也没有什么动机。我只是偶然闯入这片陌生的领域，后来想想，热爱文学，是对当时孤独境遇最有效的抵抗。

青年报：我们查了一下地图，你老家离京津冀大文化圈都挺近的，为什么一直留了下来，把根扎了下来，你有没有过出走的想法或者机会？
刘玉栋：刚才也说了，当时的境况，我自己不可能选择其他城市，我没有选择的余地和能力。后来在济南扎下根来，渐渐地融入这座城市，发现越来越喜欢它了。我的长篇小说《年日如草》写的就是一个进城的乡下青年如何融入这座城市的心路历程。济南是一座有亲和力的城市，包容、接地气，节奏也不是那么快。后来有了好多朋友，大家相处得很好，即便是有了出走的机会和能力，我也丝毫没有动心。

青年报：我们探讨这些，想引出一个话题，每一个作家都有一个文学地理，也就是孕育文学的土壤，你觉得你的文学地理还在那个村庄，还是随着你已经跑到了济南？

刘玉栋：前段时间，看了莫言、阿来、贾平凹、刘震云、迟子建、毕飞宇六位作家的纪录片《文学的故乡》，颇多感触，每一位作家的创作，都有属于自己的故乡，不论是心理的，还是地理的，这个故乡根深蒂固，难以消除。我的文学地理，有一大部分，已永远留在那片土地，我将继续探索发生在那里的故事，或者把故事放在那里发生。我将持续地注视着那片土地。济南是我的第二故乡，我早已深深地融入其中，它也是我文学地理上的第二故乡。

青年报：我们有过几次短时间的交流，我发现你身上有典型的齐鲁大地的气息，这种气息最突出的一点就是非常讲礼仪，当然还有其他深厚的传统文化底蕴。你能不能从自己塑造的人物或者情节上，讲讲孔孟思想对你文学作品的影响？
刘玉栋：谢谢夸奖。我自己浑然不觉。我倒是觉得我不是那种很典型的山东性格。讲礼仪，可能与小时候的家教和个人的性格有关系。解放前，我们家是村里的富户，祖上开木匠铺，“刘记木匠铺”在当地是很有名的，做得最好的是耩麦子用的耧车，因此置下一些地产。我老爷爷开明，重视文化，家中请了私塾，村邻的一些孩子，一边学着木匠活，一边还可以学点文化。我爷爷有文化，木匠活干得好，为人宽厚、知书达理，在村里威望颇高。他老人家毛笔字写得好，记得小时候过年的时候，半个村的对联都请他来写。解放后不允许自己干木匠活，他当了30年大队会计。
我的一些小说中有他的影子，比如《我们分到了土地》《平原六章》等，在我童年的记忆中，他宽厚、隐忍、善良，但印象最深刻的还是他受到委屈和生病后的长吁短叹。孔孟思想对我文学创作的影响肯定有，但这些影响都是潜移默化的。我没有刻意思考过。如果我梳理一下自己的小说，在塑造人物方面，我发现笔下的人物确实有些正统，他们生活艰难，难有尊严，我老想给予他们尊严，比如《葬马头》《火色马》《锅巴》等，我发现这肯定受了传统和地域文化的影响。如果沈从文老人是山东人，我想当时他也很难写出《丈夫》《柏子》这样的小说。

2

现在没有几个人承认自己是农民，

我熟悉的农村早已不复存在。

青年报：你也算是进城人员，你是怎么看待城市化的？城市化对文学创作有多大的影响？

刘玉栋：伴随着改革开放，中国的城市化进程也将近四十年了。城市的规模和数量扩大了很多，人们在慢慢地适应这种变化，也在享受城市化带来的便利。城市化确实会出现和带来一些问题，但这种趋势不可阻挡。现在，城市的管理水平是越来越重要的一件事情。我个人觉得，城市化对文学的影响非常大。我们先看看老牌资本主义国家英国，经历过二三百年的工业化革命，他们的城市化是相对漫长的。即便如此，“城市”对“乡村”的入侵、改变和征服，还是被众多的文学作品捕捉、呈现。

著名学者雷蒙·威廉斯的《乡村与城市》，正是在对大量文学作品研究描述中得到论断：昔日的英国乡村充满了苦难。相对于城市而言，乡村既不等同于愚昧和落后，也不是充满欢乐的故园。这结论用在中国也是恰当的。我们现在，在乡村和城市文学创作上的两个极端写作，缅怀田园牧歌似的旧日农村和虚构纸醉金迷的都市生活，都是城市化给人或者文学创作带来的不适。

青年报：我也是从农村进城的，在城市已经生活二十多年，有一个非常大的困惑，我们的农村生活经验还停留在童年和少年时代，而我们的灵魂又无法完全融入城市生活。请问，你有这样的困惑吗？你能不能说说，你是怎么处理这些问题的？
刘玉栋：这样的困惑我当然有。我觉得我们的灵魂也许永远也无法完全融入城市生活，只能慢慢适应。这样的情况，前些年更为强烈，我的长篇小说《年日如草》，写的是一个叫曹大屯的年轻人从农村进城后的寻找之苦和融入之难。济南和上海可能还有所不同，它的城市化水平没那么高，它的城市生活没那么典型，所以我也没刻意处理这些问题，时间慢慢地让我适应了这座城市。

青年报：你有一部长篇小说《天黑前回家》，作品以一个乡下男孩为叙述视角，展示了农村土地承包前后家庭生活境遇和生存苦难，描述了大变革时代农村人心灵的嬗变。你是上世纪70年代初出生的，小说里的小男孩是你自己吗？回过头，你看看那个时代的农村和你的书写有偏差吗？

刘玉栋：确实，小说中的乡下男孩有我自己的影子，但他并不完全是我自己，我试图让他在情感上达到一定的普遍性。回头再去看，令我欣慰的是，那个小男孩的形象和对那个时代日常生活的书写依然鲜活。我通过这个小男孩的目光，真诚地记录了社会发展进程中那个历史节点上的那么一小段生活，在一个孩子懵懂的眼里，那个时代的农村就是那个样子，只是呈现出来的还远远不够丰厚。

青年报：你的另一部长篇小说《年日如草》直接是写城市化进程的，这算不算是上一部的发展和续集？现在十年又过去了，那个小男孩如今已经到了知天命之年，时代已经发生了翻天覆地的变化，尤其农村的变化更大，你会不会再次回到农村？你认为农村变化的是什么？永远不变的又是什么？
刘玉栋：《年日如草》的故事尽管是发生在城市里，但它应该是我乡土书写的延续。当时，主人公曹大屯是一个进城来讨生活的农村青年，如今，他很有可能变成了一个油腻的中年大叔。时代翻天覆地在变，当年拿着诺基亚手机发短信的曹大屯，如今即便是买不起苹果手机，也会抱着一款模样漂亮的中兴刷微信看网剧。即便是曹大屯又回到了农村，他的生活状态也一样如此。现在，城乡“二元”对立的社会结构几乎消失殆尽，尤其是农村，变化巨大。现在，没有几个人承认自己是农民了，大多数年轻人都在城里买了房子。
多少年来，我尽管住在城里，但一直关注着农村和土地，可我发现，农村离我已是渐行渐远，我熟悉的农村早已不复存在。我根本无法再次回到农村，如今谈到这些，我连伤感的语调都没有了。农村还会持续地变化，没有什么永远不变的东西，变成为一种常态，只有灵魂难以安放。

青年报：你2002年参加了鲁迅文学院全国首期中青年作家高研班学习，你们算是“黄埔一期”， 这段学习给你带来了什么？鲁院至今最难忘的经历是什么？

刘玉栋：那两年集中发表了几篇小说，使我很幸运地参加了鲁院全国首届高研班。除了作家戴来之外，我是班里年龄第二小的学员。一些师兄师姐早已名声在外、成就卓然。我进了鲁院，就跟当年那个乡下青年进城一样，心怀忐忑，毕恭毕敬。后来发现，从鲁院老师到师兄师姐，大都谦和有礼，有的个性突出，但心地善良，所以相处融洽，忐忑不安的心理很快就没有了。

这段学习对我非常重要，它让我增长了见识、开阔了眼界，也目睹了一些前辈的风范。鲁院学习最难忘的一次经历是那年元旦前，白描院长带着大家去延安教学实践。在西安一家饭店里，陈忠实老师过来跟大伙一块儿吃饭，饭店里的厨师听说陈忠实来了，都戴着高高的厨师帽跑出来跟陈忠实老师合影留念。看到这一幕，我深切地感受到文学赋予我们的那种光辉和荣耀。

青年报：小说不仅仅是社会发展的见证，同时也是未来走向的预测，你能不能告诉我们未来的农村的主题是什么？作家笔下的人物应该是什么样的形象？
刘玉栋：依然是土地。农村的变化，归根结底就是土地的变化，而实际上，脚下的土地是不会变的，变的是政策，是形式，是人心。作家笔下的人物应该是时代变化中的新人形象。

青年报：我们再来谈谈你的第二个身份，你目前是《山东文学》主编，你第一天走进编辑部都干了些什么？你最近一次上班又干了些什么？这两次的感受有何不同？

刘玉栋：我很早就从事文学编辑工作了。1994年年底，也就是我进工厂上班的第五年，就被前辈推荐来《山东文学》当了聘任编辑。我在《山东文学》干了三年，又去了济南市文联的《当代小说》继续做编辑、副主编。一直到2009年年初，又调到文联创作室做主任，成为专业作家，这样算一算，我连续干了15年文学编辑。这种经历对我的写作很重要，我没有读过正规大学，我一直在社会这所大学中学习着历练着。

我跟《山东文学》缘分不浅，我没想到20年后又回到这里。当年走进编辑部，还是个23岁的小伙子，除了一种对文学的热爱和局促不安，其他已经忘记了。但最近一次上班干的活我记住了，那就是纪念《山东文学》创刊70周年纪念册的定稿。这么多年过去了，正如对自己年龄的感受，时光匆匆、岁月如梭，唯有对文学的热情不减。

3

如今人与人之间连交流的耐心都没有，

促膝交谈变得非常奢侈，

这让人非常忧虑。 

青年报：《山东文学》目前影响力越来越大，支撑一份杂志的，说到底还是内容，你们选稿的时候最看重的是什么？这有没有一个恒定的标准？

刘玉栋：一份文学期刊的影响力，跟一位作家和一部作品差不多，都需要时间来说话。好的名声是需要长期积累的，一份优秀的文学期刊肯定与一代代、一批批优秀的作家分不开。《山东文学》创刊于1950年，今年是它七十周岁的生日。其间经历过几次停刊复刊，刊名也变过几次，从《山东文艺》到《前哨》，再到《山东文学》，一路走来，历经波折。它的第一任主编是著名作家王统照，第二任主编是著名作家王希坚。

我们整理刊物七十年所刊作品目录，看到许多著名作家的名字，1978年之前，像骆宾基、臧克家、刘知侠、郭澄清、曲波、峻青、冯德英、李心田等都在刊物上发表过他们的重要作品，曲波的长篇小说《桥隆飙》、峻青的《海啸》和冯德英的长篇小说《山菊花》就是在《山东文学》上连载的；进入新时期后，山东文学界迎来了它的黄金时期，《山东文学》推出了一大批作家和作品，在国内产生了深远的影响，其中王润滋的《卖蟹》、张炜的《声音》、鲁南的《拜年》、牟崇光和桑恒昌的《爱的暖流》、李贯通的《洞天》、赵德发《通腿儿》等作品，都是在《山东文学》刊发的，并获得国内重要奖项。李存葆、尤凤伟、矫健、左建明、刘玉堂、苖长水、王光明、毕四海、张海迪等“文学鲁军”由此走上了全国文坛。进入新世纪，张继、凌可新、刘照如、王方晨、路也、东紫、王秀梅、艾玛、铁流、宗利华、常芳等一大批中青年作家也在这块园地茁壮成长。在一代代作家的共同努力下，《山东文学》优秀的品质和传统得到继承发展。

2019年，《山东文学》全新改版，开本尺寸变为小16开，页码增至160页，版面重新设计适应当下审美需求，从装帧设计到栏目设置让读者耳目一新。扶植青年作家，培养文学后备力量是文学期刊的使命和担当。2019年开始，《山东文学》增设《鲁军新力量》栏目，专门刊发省内有发展潜力和创作实力的青年作家的作品，每期刊发2～3篇文学作品，并配发评论文章，作重点推荐。我们的选稿只看作品，没有恒定的标准。我个人更看重作品鲜明的个性。

青年报：《山东文学》是作家们，尤其是本土作家们，走向文坛的重要通道。你能举例说说，《山东文学》“生产”过哪些重要的本土作家和优秀作品？
刘玉栋：当然有，最突出的三位就是张炜、尤凤伟、赵德发。张炜获1982年全国短篇小说奖的《声音》和赵德发获百花奖的短篇小说《通腿儿》都是刊发在《山东文学》上。他们发表在《山东文学》上的小说作品都在二十篇以上。去年，张炜和赵德发两位老师都在《山东文学》上刊发过他们最新的短篇小说。

青年报：全国都存在文学期刊非常不景气的情况，尤其是发行量比较少，没有发行量的话，传播力和影响力就弱。《山东文学》实际情况如何？最大的困难是什么？你有什么破解之策吗？

刘玉栋：《山东文学》的实际情况应该跟其他省级文学期刊差不多。我做主编后，在发行上下了些功夫，比原来强了些，但也不是太乐观。现在，我们最大的困难是缺少经费和人才。因为一些遗留问题，我暂时也难有破解之策。但上级部门和主管单位都给予了很大的关注和支持，我相信困难会慢慢得到解决。

青年报：现在人人都有手机，时时刻刻离不开手机，没有手机就失魂落魄，你对国民的这种精神状态有忧虑吗？
刘玉栋：肯定有忧虑。人的自律性是很差的，但适应性很强。有一本书叫《路西法效应》，里面的试验证明，在某种预设的环境下，人的心理和行为都会随之发生相应的变化，就不用说刷手机这种日常的生活习惯了。我们仔细观察会发现，如今，人与人之间连交流的耐心都没有了，促膝交谈变得非常奢侈，因为每个人都更信任手里的那台机器。这不仅会带来亲朋好友之间情感上的疏离，也会使人与人之间变得冷漠而僵硬。我们在享受科技的发展带来便利的同时，如何调整好自己的精神状态的确是要认真思考的一个问题。前段时间参加一次评奖活动，手机被收上去两天半，那感觉确实有些奇特和不适应，后来拿到手机一看，并没有电话和信息需要及时处理。回头一想，这两天多时间，安静而舒心。

青年报：所以，这是一个人心浮躁的时代，很多人没有耐心读纯文学作品，你觉得这是文学的问题还是社会的问题？你对年轻人有没有什么好的建议？

刘玉栋：这个时代人心确实浮躁，从这个层面上看，好像是社会的问题，但仔细想想，有很多人在耐心读文学作品的时代确实也不多。我们热爱读文学作品的人心里明白，我们可以从各种文学作品得到好多东西，对社会和人性的认识、对时代潮流的领悟、对知识的渴求、对世界的好奇，对激情的点燃，以及对福克纳所说的那些亘古至今的情感的触摸，当然还有精神和思想……在有很多人读文学作品的年代里，好多人是想在文学作品中得到些什么，而如今，现实摆在这里，窗口多了起来，许多人不必在文学作品中得到什么了，所以他们完全可以选择不读文学作品。

这好像并不是浮躁不浮躁、有没有耐心阅读的问题。现在很多的文学作品向内转，也是读者和现实的需要。我个人觉得，对于文学和阅读来说，现在属于一种正常的状态。中国人口多，读者基数大，好多作品得以出版，在对国外文学的翻译上也能看得出来。但是，我有一个忧虑，就是现在的年轻人或者年轻读者，80后也好90后也好，他们都属于网络一代，他们很少是读文学期刊长大的，他们对文学期刊缺少感情，尽管最优秀的文学作品几乎都在文学期刊上，但他们却无动于衷。这是我对文学期刊的未来最大的忧虑。

---

作者：青年报记者 李清川 陈仓

编辑：林荟萃

审稿：梁文静

往期回顾