上海访谈 | 罗怀臻：上海改变了我的命运为我画了个圆，这是不欣赏平庸而推崇卓越的城市

罗怀臻

著名剧作家，中国戏剧家协会顾问，中国文艺评论家协会顾问，中国文联全委会委员，现任上海市剧本创作中心艺术总监，上海戏剧学院教授，中国艺术研究院博士研究生导师。代表作品淮剧《金龙与蜉蝣》《西楚霸王》《武训先生》，昆剧《班昭》《一片桃花红》《影梅庵忆语》，京剧《西施归越》《李清照》《建安轶事》，越剧《真假驸马》《蛇恋》《梅龙镇》，黄梅戏《长恨歌》《孔雀东南飞》，甬剧《典妻》，川剧《李亚仙》，琼剧《下南洋》，话剧《兰陵王》，芭蕾舞剧《梁山伯与祝英台》，舞剧《朱鹮》《永不消逝的电波》《大河之源》等。出版著作《罗怀臻剧作集》《罗怀臻演讲集》《罗怀臻研究集》《罗怀臻教学集》等。作品曾获得各种国家级文艺奖项逾百种，部分剧作被译为英、法、日、韩等国文字出版演出。

今年剧作家罗怀臻引来了作品的“井喷”之年，先后将有7部新作亮相舞台。而且这些作品面貌迥异，视野广阔，很难想象是出于一人之手。但是对于罗怀臻而言，这是一个厚积薄发的必然结果。这位阅历丰富而极富才情的资深剧作家，在过去的几十年中一直保持着旺盛的创作力，他的一系列的优质创作原本就是中国当代戏剧史上的一个重要现象。从这个角度来说，听罗怀臻来讲述，进而研究“罗怀臻现象”，对于今天的戏剧创作具有十分深刻的现实意义。

本期焦点人物  罗怀臻

青年报记者  郦亮

1

我编剧生命的起点在汾阳路，

我们现在从巨鹿路搬迁到了这里，

冥冥之中画了一个圆，

有一种重温初心，

重新起步的感动。

生活周刊：您曾经是一名淮剧演员，是什么契机让您选择编剧为终生事业？

罗怀臻：这一切都和上海有关。也就是此地，汾阳路112弄2号，现在的上海市剧本创作中心，38年前我第一次走进这里，此地还是上海艺术研究所《新剧作》杂志的编辑部，这成为了我登陆上海，走上职业编剧之路的桥头堡。

我之前是在江苏省淮阴市（现更名为淮安市）淮剧团当演员，也学着写剧本。团里见我有编剧爱好，在1983年我27岁那年让我到上海戏剧学院进修戏曲编剧。进修只有一年时间，我的结业作品是京剧《古优传奇》。我的老师、从上海艺术研究所离休的著名剧作家陈西汀先生觉得写得好，就想推荐到《新剧作》上去发表。西汀先生拿着我的本子来到这里，坐等《新剧作》杂志编辑部负责人给他答复。

西汀先生这么着急地想让我的剧本在上海发表，是因为我们之前有过一次对话。他问我有没有可能来上海工作？我说这不可能，因为我是初中学历，苏北户口，最主要当时我是工人编制，不具备调动条件，上海的剧团都是事业编制、干部身份。西汀先生又问怎么才能变成干部的编制呢？我说除非有特殊成就，当时叫“转干”——转为国家干部。西汀先生想到的办法就是让我的作品发表在上海的《新剧作》上。上海《新剧作》、北京《剧本》，在当时号称为中国发表剧本的最权威的“南北双刊”，哪位剧作者在其中一家发表了大戏剧本，那么他的一生就算是很有成就了。

西汀先生就坐在这里等结果。《新剧作》的顾宝璋主编说，陈先生您把剧本留下来，先回家吃午饭，有结果我打电话告诉您。西汀先生说不行，我这个学生迫切需要发表这个剧本，你能不能立马就给个意见。顾主编说您到隔壁坐会儿，我这就看。一会儿顾主编过来说，剧本特别好，但他一个人看了不算，要请汪培副主编再看看。等到两位主编都看了，已经是下午一点钟了，西汀先生就一直坐在这里等着。直到两位主编告诉先生，他们决定发表了，发头条，把送印刷厂的那个头条先撤下来。有了这个话，西汀先生才起身准备回家。西汀先生对他们说，罗怀臻是位年轻的编剧人才，我想把他推荐到上海来，他需要发表这个剧本。

剧本发表后果然在淮阴引起震动，我拿着刊着我的剧本《古优传奇》的那期《新剧作》，还有西汀先生和我上戏进修班的班主任陈多老师的推荐信，叩开了淮阴人事局的大门，材料送进去的一个星期后，我便摇身一变成为了“国家干部”。所以说上海、上海汾阳路112弄2号是我编剧生命的起点，也是改变我命运的地方。没想到去年我们剧本创作中心从巨鹿路搬迁到了这里，冥冥之中画一个圆，我又回到这里，有一种重温初心，重新起步的感动。

生活周刊：后来您从江苏调到了上海，作为“人才引进”进入上海市剧本创作中心，开始了职业剧作家的生活。当年您从外地来到上海，不到30岁，有没有感到压力？
罗怀臻：我调入上海，先是进的上海越剧院，后又调到上海淮剧团，1999年才落定在上海市剧本创作中心。上海这片艺术沃土，激发了我的创作热情，在越剧院我写了一批作品，包括《真假驸马》《西施归越》《风月秦淮》《人比黄花瘦》等较有影响的剧本。去上海淮剧团，是因为当时的淮剧团面临着生存的巨大危机，淮剧在上海市区已经很少有观众买票看戏了，只能靠回淮剧的“娘家”苏北演出，但是去多了苏北市场也饱和了。面临这种情况，淮剧要么偃旗息鼓，要么突围创新。创新，首先要有能够提供创新可能的淮剧剧本。当时的淮剧团团长决心引进我这个熟悉淮剧又在上海发展势头强劲的青年编剧，他允诺给我一套位于人民广场附近的住房。当我真的住进淮剧团的房子后，发觉全团上下都看着我，真是“压力山大”。我在上海淮剧团的创作，正是从改编淮剧经典剧目《党的女儿》开始的。

生活周刊：那就谈谈《党的女儿》吧。您根据这部作品改编而成的淮剧《寒梅》在当时引起了很大的震动，很多知情人都说：“没有淮剧《寒梅》就没有后来的都市新淮剧《金龙与蜉蝣》和《西楚霸王》，《寒梅》为都市新淮剧作了理念与人才的准备。”今年为迎接建党100周年，您又推出了新版《寒梅》。您觉得这部作品到底胜在何处？

罗怀臻：《党的女儿》是上海淮剧团1958年创排的作品。当时同名电影刚刚上映，上淮就移植了。淮剧《党的女儿》的原改编作者恰恰是我在苏北时就拜访过的老师顾鲁竹先生，他是上海淮剧团的名编剧，写过《三女抢板》等名剧。让我改编顾老师的作品，也是他本人的建议，他鼓励我不要受他的影响，放开手脚写，“按照你们年轻人想写的样子写”，写好写歹他都支持我。

我的最大颠覆是把剧中女共产党员与革命叛徒设定为夫妻关系。试想1991年的时候，“文革”虽已结束多年，但是人性论、出身论，在很多人的潜意识里还残存着，这样的人设在当时是很大胆的。一方面它受到了大批年轻人和新文艺工作者的欢迎，同时因为一批年龄仅二十多岁的主创人员的参与，舞台面貌也令人耳目一新。

这出戏到苏北巡回演出，所到之处好评如潮，一票难求。1991年淮剧《党的女儿》改编的《寒梅》我称之为2.0版，30年后的今天淮剧团又一次重排的《寒梅》我称之为3.0版。3.0版的主创主演正是2.0版那一代人的学生，如今又一代的年轻人。从1958年的筱文艳，到1991年的施燕萍，再到2021年的邢娜，三代淮剧当家花旦的接力传递，成全了迭代的同一出戏，而三代人所作的努力，就是让上海淮剧更加符合当代审美，更加契合人性表达。把信仰人性化，把英雄通俗化，把伟人平凡化。唯有如此，才会感动每一代人。

2

我提出了“再乡土化”，

其实它的精神跟“都市化”是一样的——

都市化是路径，再乡土化是手段。 

生活周刊：1993年创作《金龙与蜉蝣》和1999年创作《西楚霸王》时，您提出了“传统戏曲现代化”“地方戏曲都市化”，提出了“都市新淮剧”的理念，但是2017年创作淮剧《武训先生》时，您又提出了“再乡土化”。从乡土走向都市，又从都市回归乡土，这究竟是一个什么样的过程？
罗怀臻：淮剧的发生地在古楚国域内，“楚虽三户，亡秦必楚”，楚人的血性中有一种原始的革命性。楚文化在中国虽然一直不是主流，但从先秦以来就一直是推动中国社会变革的重要动力。这种精神在今天的上海，又依托了海派，受到海派戏剧的浸润，如果淮剧只见苏北的原始、粗糙和土气，那淮剧也就不可能在精致的江南和繁华的上海生存。都市新淮剧的创作应该有一种“新经典”意识，是一次用当下的审美眼光将传统提炼到纯粹，加工到精致的过程。同时注重舞台质感，从审美上回归戏曲本体，制作上回归纯朴本质。所以不仅是《金龙与蜉蝣》，我创作的甬剧《典妻》、越剧《梅龙镇》、昆剧《一片桃花红》、川剧《李亚仙》、琼剧《下南洋》等在当时都在强调“地方戏曲都市化”。
这些年我又有些更深入的思考，我觉得戏曲最本质的还是地域文化。无论是行政区划还是地域版图，都有自己的地域传统和人格图谱。就像我们现在印象中的江南，往往以为就是阴柔秀美，好像强悍是属于北方的。其实不对，江南人格是非常强悍的。当年江阴抗清，全城仅存50多人，其余都战死了。扬州、嘉定、松江、宁波这些地方，也很壮烈，陆地上不能坚守了，漂浮到海上，继续坚持抗争。这才是江南人格，是很强悍的。像绍兴，那是“复仇”之邦，是出过越王勾践的地方。项羽揭竿而起，追随他的江东子弟也来自江南。今天我们要回归、要寻找，就是要找回这种东西。我们今天常听越剧，特别是女子越剧，觉得那就是江南的风情，可是真正的高腔也在江南。绍剧、婺剧、“女吊”、“男吊”，都是江南的高腔系统，如今的绍兴、金华、温州，都保存着大量的高腔。在今天的城市化、都市化进程中，这些带着远古的身份感、地域感的剧种、声腔、方言，逐渐被同质化了，而我们要显示今天文化的多样性，就要找回这些东西，找回它古朴源头上的精神气质。越是现代化、都市化、国际化，往往就越应该显示出对我们各自文化来路、精神气质的回归与复兴。所以，到了《武训先生》，我提出了“再乡土化”，其实它的精神跟之前提出的“都市化”是一样的——都市化是路径，再乡土化是手段，最后实现的就是让淮剧更淮剧。   

生活周刊：今年是建党100周年，大量红色题材戏剧上演。我注意到您今年先后首演的新作达7部之多，其中淮剧《寒梅》、京剧《换人间》、扬剧《阿莲渡江》均为红色题材作品。作为著名剧作家，您对红色题材作品的创作有什么新思考？

罗怀臻：从业以来的近40年，我的主要创作方向是历史剧。1991年将《党的女儿》改编为《寒梅》，也只是灵光一闪，此后很多年没有再触碰红色题材。真正开始创作红色题材是从2018年为上海歌舞团创作舞剧《永不消逝的电波》开始的。

我觉得写红色题材作品同样也是我们这一代剧作家的责任。对于红色题材的创作，我在2016年就在理论上开始思考，那年我还通过数次讲座和数篇文章提出过一种理念，也就是通过学习习近平总书记关于讲好中国故事的精神，进行理解和诠释。讲好中国故事就是要“把古代故事讲给现代人听，把革命故事讲给年轻人听，把中国故事讲给全世界听”。

如何“把革命故事讲给年轻人听”呢？现在的年轻人没有接触过革命战争，甚至也没有接触过从战争年代过来的人，比如我的父亲参加过抗日战争，我亲耳聆听过他讲的革命故事，我80后的女儿也见过我的父亲，也许也零零星星听过祖父辈的故事。可是我女儿的学生辈，尤其是00后的当代年轻人就基本上没有可能直接接触到老一代经历过战争年代的人了。没有亲历，没有接触，许多红色的故事和传奇在他们听来就很陌生，也会生出许多疑问。如为什么白色恐怖年代老百姓会拥护共产党，为什么不识字的穷人会笃信共产主义理论，且将共产主义视为普通人的奋斗理想，不惜为之抛头颅洒热血，这是为什么？而这些疑问对于从革命年代过来或与那个年代过来的人有过交集的人来说不存在的。对于这些问题，现在就要解释清楚，要让今天的年轻人相信。就像舞剧《永不消逝的电波》里，兰芬面对伪装成车夫的特务，犹豫着甚至是痛苦地开出那一枪一样，普通女性和真实的人性在面对杀戮成长为自觉的革命者之时，也是有一个转变的过程的。越是真实的人性，越是令人可信可敬。

我时常在思考一个问题，为什么过去我们视为经典的舞台剧或电影今天重演重映会引起现代观众的哄笑？时代、环境、语境都不一样了，观众的审美期待和审美心理也都会不一样。越是试图表现革命，表现理想，表现崇高，就越需要真诚、真实、真情。

生活周刊：据悉，今年您将先后上演的7部新作包括青海演艺集团的舞剧《大河之源》、上海京剧院的京剧《换人间》、上海淮剧团的淮剧《寒梅》、扬州扬剧团的扬剧《阿莲渡江》、北方昆曲剧院的昆剧《国风》、上海昆剧团的昆剧《汉宫秋》和深圳歌舞剧院的现代舞剧《未来已来》。应该说放眼全国也没有第二人。有人甚至说今年是舞台艺术创作的“罗怀臻年”，您能简单介绍一下这些作品吗？
罗怀臻：舞剧《大河之源》是今年一月份首演的。创作始于疫情暴发之前，我和主创团队专门去了有“中华水塔”之誉的三江源走访采风。这部剧主要是从地理生态的角度去寻找文明源头，体现了对生态保护、人与自然和谐相处的理念。京剧《换人间》改编自电视剧《北平无战事》，将50多集的电视剧内容浓缩成舞台上两个多小时演出的同时，我和另一位编剧龚孝雄、导演曹其敬，主创团队提出了“声腔回到上世纪30年代的‘唱戏年代’；舞美进入现当代视觉装置艺术的‘演艺时代’”这一创作理念。剧名《换人间》不仅指剧情而言，也是我们对这部作品、对传统戏曲新时代转型的期许。值得一提的是，剧中的六位主演都是80后，在他们身上我们看到了年轻一代戏曲演员的时代气息。扬剧《阿莲渡江》写的是渡江战役。我们以前写渡江基本上都是“行为渡江”，我现在写人的“观念渡江”。行为人的物理空间转移了，到江南来了，可是心理还留在苏北，观念还留在过去的旧时代。其实，观念的渡江更重要，就像进入改革开放年代，要是观念没有进入改革开放，仅仅是人的身体进入了，那改革开放还是没有进行。

3

上海是推崇卓越的城市，

希望在不同的时代产生出

不同风采的剧作家与戏剧家，

青年人才的强盛才是真正的强盛。

生活周刊：您今年有这么多新作上演，这几十年来更是佳作不断，源源不绝的创作力令很多人羡慕。在您看来，一个剧作家保持旺盛创作力的秘诀在哪里？

罗怀臻：首先我觉得，相比常人，作家或剧作家更有一种存在感。这个存在感不仅是生命意义上的，也是文化意义上的。作家或剧作家总会对时代、对社会问题有自己的感悟和思考。一般人也会有感悟和思考，但是不同的是，剧作家会借用戏剧的形式把这些感悟和思考记录下来。除了这些，剧作家还可以通过自己的表达来寄托自己的愿望和理想，这是一种主动性，这种主动性增加了剧作家的存在感。越是有职业责任感的人，就越有这种表达的欲望。就我个人来说，我从来没有感到这种表达欲望的枯竭。同时，我是一个时代的在场者，也是参与者，并且我也希望自己是一个表达者和建设者，所以我会不断感受这个时代的变化，文化风气的演进，并在作品中有所体现，这是我灵感不曾枯竭的重要原因。

另一方面，我这些年作品相对比较密集，也有客观的机遇，这个机遇就是近年我们确实处在一个文化转型期。这个文化转型期，用习近平总书记的文艺理论来说就是“创造性转化”与“创新性发展”。我个人理解，这不仅是中华传统文化的当代转化创新，也是外来文化、革命文艺传统都面临着的新时代创新与转换。这种创新和转换有价值观的，也有审美观的，有对内容的表达，也有对形式的创新。这些都给作家、艺术家提供了机遇。与此同时，近年国家重大节点不断，新中国成立70周年、全面脱贫、改革开放40年、建党100周年，这些重大节庆节点也呼唤着和这个时代相匹配的文艺作品的出现。如果能把个人的感悟、责任、理想融到这些节庆节点当中，我觉得也是对个人创作的一种成全，一个机遇。近期两部很受欢迎的电视剧《觉醒年代》《山海情》，一个是以独特的视角对历史的表现，一个是以独特的视角对现实的再现。我觉得如果早几年，这样的作品可能是拍不出来，也不会这样拍。重大节庆节点，“两创”理论的背景，为个性化、有时代质感的创作提供了机遇。对我也是如此。

再者，具体到上海，这几年一直在推进精品创作，2016年市委提出要用5年时间打造百部精品佳作，以迎接建党百年。这也就是对上海文艺界提出了要求，不是一般意义上的创作，而是希望有创新突破。李强书记提出推进红色文化、海派文化和江南文化的建设，这些也都对我的创作产生着潜移默化的影响。我近年的创作，无论是舞剧《朱鹮》《永不消逝的电波》，淮剧《武训先生》，话剧《兰陵王》等，还是今年的7部新作，都和这个大背景有紧密的关联。加之去年突如其来的新冠疫情，很多人都处于居家状态，密集的外部信息和安静的居家隔离，这种状态特别容易激发作家艺术家进行创作。我在疫情期间就一口气创作了5部剧作。当然这也是长期积累，有备而来，不经意间给人一种“井喷”印象。

生活周刊：近年编剧队伍的现状您怎么看？
罗怀臻：应该说上海经过近些年的重视与培养，一批年轻编剧正在茁壮成长，纷纷挑起大梁，但在全国具有广泛影响力，能够争金夺银者还是凤毛麟角。有的编剧创作热情很高，但在具体题材上钻研不深，积累不够，功力不逮，反而事与愿违。就上海而言，无论编剧的数量或水准均居于全国领先状态，红色题材的创作更不比全国其他地方差。时间是最权威的检验者，像音乐作品《梁祝》《红旗颂》，戏剧作品越剧《红楼梦》、京剧《曹操与杨修》、淮剧《金龙与蜉蝣》、话剧《商鞅》，芭蕾舞剧《白毛女》，舞剧《永不消逝的电波》等，一个剧种、一个地方、一个时代，也都不是说有就有，而是可遇不可求的。好的机会，好的机遇，还要有好的人才，好的观念，好的识别机制与好的评价机制，否则无论作品还是人才，都只会流于一般。一代有一代之戏剧，一代有一代之剧作家，希望固然永远在年轻的一代，但是年龄不是唯一的条件。上海是推崇卓越的城市，希望在不同的时代产生出不同风采的剧作家与戏剧家，青年人才的强盛才是真正的强盛。

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编辑：林荟萃

审稿：梁文静

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