查看原文
其他

上海访谈 | 胡弦:诗人在有限的诗行中追求的东西无限,诗歌是生命的延续离开当下仍能活着

访谈者 生活周刊 2022-05-21

胡弦


1966年生于徐州乡村,做过教师、报社记者、文化馆创作员,现居南京,《扬子江诗刊》主编,江苏省作家协会副主席,出版诗集《阵雨》(2011)、《沙漏》(2016)、《空楼梯》(2017)、《石雕与蝴蝶》(汉英双语,2020)、《星象》(汉西双语,2020)、《定风波》(2021)、《琥珀里的昆虫》(汉西双语,2021),散文集《永远无法返乡的人》(2016)、《蔬菜江湖》(2020)等。曾获诗刊社“新世纪十佳青年诗人”称号(2009)、闻一多诗歌奖(2011)、徐志摩诗歌奖(2012)、柔刚诗歌奖(2014)、《诗刊》年度诗歌奖(2014)、“名人堂年度诗人”称号(2015)、腾讯书院文学奖(2016)、花地文学榜年度诗人奖(2017)、紫金山文学奖(2017)、《星星》年度诗人奖(2018)、十月文学奖(2018)、鲁迅文学奖(2018)等。


胡弦是农民出身,令其十分骄傲的是,他曾亲手把一只小牛犊养大并训练成耕牛,但是这样的故乡随着熟悉的人的离去,他正在渐渐变成一个和村子失去联系的陌生人。胡弦的本名叫胡传义,随着他的诗名不断远扬,这个名字已经被人们遗忘,在他的内心深处默默地守着某些不为人知的东西。胡弦是一种乐器,他在微信上的昵称也是乐器,名字叫尺八,可以想见,胡弦多么热爱古典音乐,这恰好和他的诗人身份非常匹配。他觉得,尺八同时也是一个长度,长度是有限的,可用来丈量的乐声却是无限的,这可以作为诗歌的一个隐喻——诗的行数字数都是有限的,但在有限的诗行中,我们追求的东西是无限的。同时作为一名诗刊的主编,对于新媒体对人的影响,他的看法是,随着社会的发展,自古以来人的整体素养并没有下降。“我宁愿认为人类的素养是在进步的,只是各个时代的特征会有所不同。”

本期焦点人物  胡弦

青年报记者  陈仓 李清川



1

诗的行数字数是有限的,

但在有限的诗行中,

我们追求的东西是无限的。


青年报:我们认识已经有十多年了,昨天想联系你专访,搜了半天“胡弦”,怎么也找不到,以为你把我删繁就简了,后来用你的手机号一搜才知道,你把微信名改成了“尺八”。你解读一下这个昵称吧。


胡弦:尺八是中国传统吹管乐器,唐宋时传入日本,后来在我国曾一度失传,后又从日本传回。唐宋尺八是日本尺八和中国洞箫的前身。这种流转里有种令人感慨和遐思的东西。但我之所以把微信名字换成尺八,是因为我写了一首短诗《尺八》,也是我自己比较满意的一首。我还觉得,尺八是乐器名,也是一个长度——一尺八寸。长度有限,而可用来丈量的乐声却是无限的,这也可以作为诗歌的一个隐喻——诗的行数字数都是有限的,但在有限的诗行中,我们追求的东西是无限的。


青年报:我们接着聊一下网络时代,你的网络生活是什么样子的?现在很多人沉溺于微信、抖音等网络平台不可自拔,你是怎么看待这些新媒体的?比如浮躁、焦虑、碎片化阅读,你觉得这会不会改变人们的整体素养?


胡弦:在网上,我已从查东西过渡到读东西,但还是更喜欢纸质阅读,有时从网上下载的东西,比如诗歌,还是要打印出来细读。目前我在阅读上大抵网上、纸上各半,但从不玩抖音。写作上,诗歌必须手写,我也曾试图用电脑或手机写,但面对屏幕毫无感觉。奇怪的是写随笔我必须用电脑,而且是台式机才能写。我一直不使用笔记本,原因还是没有感觉。所以出门我都是带一个本子、一支笔。


新媒体给生活带来了无限便利,尤其智能手机。微信刚开始的阶段,我也曾沉溺过,还为此停用微信一年多,后来工作需要才恢复。我还曾开过一个微信公众号,后来取消了,因为我感觉相比较于传播,写本身更重要,为了写,必须压缩其他。至于许多人存在的浮躁、焦虑感,恐怕不仅仅是网络造成的,现代社会有个整体的大环境,每个人又身处于一个个人化的小环境,网络只是一部分。但碎片化阅读的确会对人的自我养成有所改变。随着社会发展,媒介一直在朝着更方便、更快捷的方向走,自古如此,但人的整体素养并没有因此下降。我宁愿认为人类的素养是在进步的,只是各个时代的特征会有所不同。


青年报:现在发现,“胡弦”也和传统音乐有关,你平时是不是特别喜欢音乐?其实,胡弦只是你的笔名,你的本名叫胡传义,已经很少有人知道。这名字是谁给你起的?你认为本名与笔名对一个人会有什么样的影响?


胡弦:是的,中国的乐器以管弦为主。我喜欢北方,又因为姓胡,就起了这个笔名。我用过多个笔名,最后固定下来用“胡弦”,其他都不用了。其实我五音不全,相比音乐,我更喜欢视觉艺术。我的本名是祖母起的。关于本名与笔名,我写过一首《原名》:“已很久无人叫我的原名,它躺在/户口本、档案袋里。/多年前当我开始写作,开始使用/另外的名字,以另一个人的名义/流浪,爱,羞愧,接受赞美和诘难,/没有意识到与自我的告别。/只在某些特殊的时刻,比如,/面对一张来自某机构的纸片,原名/才会再次出现:/——它是怎样越过茫茫岁月,准确地/找到表格中这个被指定的位置,/其有效性,超过了任何抒情和言志?/而在连笔名也被报错的时候,/在这世上,我像个突然陷入尴尬的局外人。/被呼唤:一次陌生的呼唤,/说话,同时在从自己的声音中逃离。/但在内心深处,原名/无声而沉默,守着某些我不知道的东西,/陪伴我所有的错误活着。”


青年报:你的老家在徐州市铜山区,你们那里是不是真有一座富矿铜山?你从一个诗人的角度介绍一下你的老家好吗?你的文学兴趣和审美是这片土地培养起来的吗?


胡弦:铜山区原名铜山县,得名于微山湖里的铜山岛,岛很小,产过铜。我的老家在苏北平原上,但苏北平原这个概念还是有点大。回想起老家,我脑子里出现的基本上是我出生的村庄——杜楼村,或者再加上黄河故道和我上过学教过书的几个镇子。杜楼村当初的样子,一直在我脑子里。那是黄河故道上的一个小村子,几十户人家。清代黄河改道山东以后,当初河水汤汤的地方变为沙地,有些流民陆续聚居成村落。七十多年前,我的祖父从南方来到这里置地,定居。联系到自己的家族史,我有时觉得这个村庄本身就像个隐喻:看似稳定,但稍作回溯,就有无法把握的流变。我的童年生活并不幸福,因为我一出生就是地主崽子。我现在仍然会写童年背景的诗,但相比于当时幼小、屈辱的心灵,我的诗似乎太温暖了,所以,我曾怀疑自己写出的也许不是真实的记忆,而是与记忆同在的某种东西。直到这几年我才明白我为什么会不由自主这样写,一是对痛苦的指认,我没有那种令人厌恶的意犹未尽的欲望;再则是,乡村生活具有极大的丰富性,它是无限的,含着本原的诗意,不管怎样诠释,仍未知多多,回忆会帮我重新思考,看看原来的生活有哪些值得用心灵再次经历,还有就是,自己有怎样的愿望在参与到回忆中。


青年报:你应该是农民子弟吧?你摆脱掉这一身份的途径是什么?你离开老家已经有很多年了,现在在老家还有哪些让你念念不忘的人与事?


胡弦:准确地说,我是农民,从我记事起,亲人们都是在田间劳动。我会做各种农活,值得骄傲的是,我曾亲手把一只小牛犊养大并训练成耕牛。摆脱这一身份的途径是读书,我考上了师范学校,从此离开家乡,迄今已有三十多年。我原来熟悉的乡亲,大都老去,并失去了联系。我曾有个梦想,就是回到老家住两年,写写这个村子里的人事变迁。但一直没有实现。中间回过村子几次,我感觉,随着原来熟悉的人的离去,我正在渐渐变成一个和村子失去联系的陌生人。



2

如果诗歌是我们生命的延续,

我们要考虑它在

另一时间中的存活能力或再生能力。


青年报:徐州和南京,虽然距离有三百公里,毕竟还没有出省,你有没有向往过别的地方?但是徐州和南京差异还是蛮大的,你有没有那种叫作乡愁的情绪?我当年提出了一个“致我们回不去的故乡”, 你有一本随笔集《永远无法返乡的人》,我回不去的原因是老家衰败了,你无法返乡的原因是什么?


胡弦:从徐州到南京,跨过了淮河、长江,气候风俗均有较大改变,徐州大体属于北方,南京则是南方。乡愁的情绪肯定是有的,但像我这种受苦出身的人,它并不是太强烈,因为故乡生活毕竟是我原来百般努力要离开的生活。我回不去的原因是它的改变,变得陌生,成了另一个村庄,而我原来的故乡,只是一个保存在记忆里的故乡了。


青年报:我们查了一下,你先后做过教师,报社编辑、记者,这些经历对你成为一位优秀的诗人和一家诗刊的主编,有没有什么特别的作用?


胡弦:我前后教过十年书,做过七年编辑兼记者。我很感激我工作过的两所学校,和孩子们打交道,是一件十分清新的工作,教室、操场、简陋的乡村宿舍,午睡醒来后白杨树在风中的飒飒声和孩子们的说笑,这里面有种让人迷恋的东西,让人怀想。我想,这里也许有我最初的写作动因吧,虽不曾被清晰地意识到。后来做记者,生活的节奏很快,我几乎舍弃了写作。再后来,主持《星星诗刊》的张新泉老师向我约稿,约了多次,他本人可能并不知道,正是这些约稿挽救了我的诗歌写作,让我在那几年里仍断断续续地写,为了不让他失望,毕竟那时候,只有他向我约稿。后来写得好了一点,我也渐渐意识到我对诗歌的热爱,就下决心调整工作,最终转到以写作为主的生活上来。


青年报:你还记得自己写的或者发表的第一首诗吗?回过头来,你怎么评价那时候的作品?


胡弦:记得,1991年我用原名在《雨花》杂志发表了诗歌处女作。我想一个人不管写出过怎样的作品,收获过多少喜悦,发表处女作的激动,都是其他心情无法代替的,虽然很多年后,再看那最初的作品,甚至会为当初的幼稚有点难为情。


青年报:你几乎亲历了诗坛最为重要的活动,比如被誉为诗坛黄埔军校的青春诗会。你们那一届青春诗会应该有不少令你难以忘记的故事吧?参加完这一届青春诗会,你的生活和创作有哪些变化?


胡弦:我参加的是第18届“青春诗会”,2002年初夏在黄山召开。参加那届诗会的诗人有杜涯、鲁西西、黑陶、江非、庞余亮、哨兵、刘春等。据主办方说,这是上世纪90年代后期以来创作实力最为突出的一届。故事也是有的,会间一首歌颂祖国的诗引起了激烈讨论,因为触及了对某些题材“怎样写”的问题。还有,大卫当时是诗刊的编辑,他的幽默一直引领着诗会的气氛。梁小斌是辅导员,除了谈诗,还以他的随笔集《地主研究》赠我,在其后的多年里,这本书一直伴随着我,我极喜爱,一读再读。诗会其实是个改稿会,我记得我们有三四个人在会前撺掇了一番,就是坚决不准动我们的稿子,并约定若让我们修改就退会。现在想来很好玩,当时却极认真。


青年报:在第七届鲁迅文学奖评选中,你们这一届青春诗会学员中,你和杜涯同时获得诗歌奖,这实在是太震惊了。你觉得获奖和青春诗会的关系是什么?


胡弦:没有关系吧。实属巧合。


青年报:得知自己获得鲁迅文学奖的时候,你当时在哪里、在干什么?能回忆一下获奖前后的心情和经历吗?


胡弦:我记不得了。在南京,在干什么完全想不起来了。当时的心情,具体怎样也想不起来了,但面对这样的喜讯,肯定是很高兴的。


青年报:包括鲁迅文学奖在内,全国有非常多的诗歌奖,你认为评奖的意义是什么?评奖结果公布以后,总会有一点争议,这很正常。但是,作品毕竟是要给读者读的,你认为迎合读者的审美和引导读者的审美哪个更重要?


胡弦:我获过一些诗歌奖,评奖的意义在于它也是评论体系里的一种。中国诗人从成名之道来讲,目前主要还是在杂志的发表和获奖。读者的审美有个复杂的范畴,随着读者群的不同,会有标准和趣味的迁徙,所以,即便想去迎合,你也不确定哪是读者需要的。至于引导,如果写作前就有这个意图,似乎是不妙的。作为一个诗人,我觉得还是不要预设为好,审美会自动形成,并变得清晰,而且,独特的个体审美往往恰是适合读者的审美。


青年报:鲁奖评委会的授奖辞说:“胡弦的《沙漏》具有疼痛和悲悯的气质。他善于在词与句的联系中发现精妙的诗意,深邃的经验融入和对现实、历史、时间的复杂省思,使文本富于理趣,触摸到世界的深处。”我们先谈第一个层面的问题,我们读了不少你的诗,你的诗一般取材于现实生活,比如树、雪、左手、水龙头等,这些东西我们看上去司空见惯甚至平庸无感,为什么在你的眼里却处处都是诗?你觉得生活与诗之间是不是有着必然的联系?


胡弦:诗歌的价值,在于诗人给日常生活打下个人烙印的能力,即诗人在自己所处语境中对生活本质的语言捕捉能力。日常的事物像树、雪、左手、水龙头,出现在诗中时,必须同时出现在崭新的体验中,才能摆脱平庸和无感。生活和诗的关系比较复杂,总体来说,对于生活,诗人必须是个亲密的知情者。写作,是触摸生活深处的零散片段,并把那感觉留住。如果说诗歌在表达现实,我觉得诗歌也同时在克服现实,此中有种紧张感,在这种紧张中,诗人应当找到一种怪诞的安详。


青年报:我们再谈第二个层面的问题,也就是“理趣”两个字,“理”应该是哲理,“趣”应该是趣味吧?优秀的小说要讲究思想性与可读性,而除了杂咏诗以外,诗歌往往会忽略可读性。你结合一下自己的作品,给我们讲讲诗歌的趣味性是如何来体现的吧。


胡弦:我不太能确定你说的可读性是指什么,是否包含了音乐的、视觉的、语调的、趣味的、思想的,或者别的什么,比如直觉等。面对诗歌,任何概念可能都过于宽泛。我想,诗歌是一种语言的创造性活动——从我们的朴素或艰涩中必须诞生新的东西。没有创造的诗,可读性都是稀薄的,这时候的所谓趣味,也可能会变成一种媚俗的杂耍。


青年报:你获奖的诗集叫《沙漏》,“沙漏”是其中的一首诗吧?这毕竟是一本诗集,如果让你从中挑一首最好的诗,你觉得会是哪一首?有没有你当时喜欢,现在又不喜欢的呢?


胡弦:“沙漏”不是其中的一首诗。如果从书中选我喜欢的十首,好选,选一首,我实在不知道选哪首。对于自己过去写下的诗,现在的看法会有不少变化,有的仍然喜欢,但也有已不太喜欢甚至微微厌恶的。


青年报:其实,“沙漏”象征着时间的流逝,随着时间的流逝,许多东西会改变。你结合一下自己的生活,是怎么看待时间的?


胡弦:时间是无限长的,任何事物在时间中都是速朽的。杜甫说“文章千古事”,千古,对于无始无终的时间来说也是速朽的。如果诗歌是我们生命的延续,我们总是希望它的寿命更长久。所以,我们在创作中不但会考虑一个作品现在的生命力,还要考虑它在另外的时间段中的存活能力,或再生能力。离开了当下仍能活着——它要去适应另外的环境。


青年报:大多数文学作品会被时间淹埋,只有那些经典作品会流传下去。你至今已经进行了几十年的创作,如果让你再挑一首或者一部诗集,留给百年以后的读者,你觉得会是哪一个?


胡弦:一首或一部诗集,都不好挑。我宁愿相信,它们尚未诞生。我时时觉得,我目前的创作都是练习,它们是为了未来的某首诗或某个作品作准备,虽然我不确定它们是否真的存在。


青年报:这种诗歌经典,肯定有一个不会随着时间流逝的东西,你觉得永远不变的东西是什么?速朽的作品会有什么特点吗?


胡弦:我唯一可以确定的,是没有永远不变的东西存在。至于速朽的作品有什么特点,我想它大概就是没什么特点吧。古人有句话叫“夏虫不可以语冰”,我们是否可以这样理解,速朽的作品就是过于单薄、无法经历或包涵许多的作品。



3

当诗刊主编与当诗人的感觉哪个更好?

那毫无疑问是诗人。


青年报:好多作家把获奖当成了终点,而你似乎并非这样,《沙漏》是2016年出版的,奖是2018年评的,至今已经过去多年,2020年出版了《胡弦诗选》,2021年刚刚出版了《定风波》,你觉得在艺术上与自己比有没有什么超越?有没有某些蜕化或者重复自己的迹象?


胡弦:在艺术上避免重复,超越和蜕变是每个人都梦想,谁也不愿意长久地在某个层面上重复自己,仿佛一直在写同一首诗,所以我才会说现在的写作是为了将来的某个写作作准备。但写作又的确是件诡异的事,并非努力就有理想的结果,我对此有心理准备。这样说,仿佛有种自己在为诗歌奋斗的意味,实际上,我更享受写出一首满意的诗的快感,这个比有没有将来更重要。我不知道自己的写作是否有蜕变的迹象了,也许有了吧,我知道的是自己在写作的自觉性上更强了,有了些新的想法和感觉。我的知觉没有蜕化,甚至更敏锐了。


青年报:你的诗,可聊的地方实在太多,但是现在必须聊你的第二个身份,《扬子江诗刊》的主编。你是哪一年进入《扬子江诗刊》的?你当时调入这里的过程是什么样子的?不管怎么说,诗歌与编辑行业还是比较边缘的,你当初选择这里最看重的是什么?现在有没有什么后悔和忧伤的?


胡弦:我2004年到《扬子江诗刊》,先是借调,后来正式调入。我原来在老家的县报工作,后来报社解散,我被分流到文化馆,几乎没事做,也不用坐班。我那时三十多岁,有点不适应那样的闲散,正好《扬子江诗刊》这里缺人,找到我,我就过来了。我喜欢写诗,到这里是编辑诗歌,工作对我还是很合适的。现在不后悔,也谈不到忧伤。


青年报:你记得第一次进入编辑部时的情景吗?当时都干了些什么?你最近一次到编辑部干了什么?如今这么长时间过去了,周围环境变化的和不变的分别是什么?


胡弦:编辑部原来在颐和路2号,那是个民国建筑,名泽存书库。当时的主编是子川先生,编辑有苏省等人。第一次去的具体情形记不太清了,残留的印象是屋子里的幽暗和他们的笑容,以及弥散在其中的温暖。我最近一次去编辑部是昨天,主要开了个会,商量一下需要上报的一个项目。现在编辑部在梦都大街50号,这里属于南京的奥体板块,原来还是农村,现在是成熟繁华的新城区。我们搬过来有十来年了,变的是同事,我初来杂志社时的同事除了我已全部离开了。不变的是我还在干着老本行。当然我也变了,那时还是青年,现已年过半百了。


青年报:《扬子江诗刊》1999年创刊,那时候是诗歌比较低谷的时候,在这种背景下创办一份诗歌刊物,是需要勇气的。你了解这份刊物创办的台前幕后吗?


胡弦:从时间上讲,它确实是在低谷中创办的,能成功创办,得益于顾浩等省领导兼诗人的努力。至于台前幕后的具体细节,我不是很了解。不过顾浩先生曾为此写过一篇回忆文章,你如果有兴趣,可以找来看一看。


青年报:你们在中国的诗刊里是创办时间比较晚的,但是目前在诗坛上的影响力非常大。刊物好不好,时间长短不是决定因素,主编才是非常重要的。你是哪一年升任主编的?当主编与当诗人的感觉哪个更好?


胡弦:我是2015年开始主持工作。不过,办好一个刊物,主编固然重要,编辑队伍也特别重要。当主编与当诗人的感觉哪个更好?那毫无疑问是诗人。


青年报:你任主编以后,刊物的影响力更大了,这得益于刊物办得好,还有评奖、笔会等活动的开展。我们想问的是,你们目前有哪些品牌活动?


胡弦:我们的品牌活动有多个,包括每年一届的扬子江诗会,以及扬子江诗刊双年奖、扬子江年度青年诗人奖、扬子江诗学奖等。其中扬子江诗会包含朗诵会、大家讲坛等子项目;双年奖是对本刊发表的作品每两年评选一次;青年诗人奖是对本刊发表的符合条件的青年诗人作品每年评选一次,且逐步完善为面对分行诗、散文诗、旧体诗和诗歌评论;诗学奖则是通过自荐和推荐方式,对年度内省级以上刊物刊出的诗歌和诗歌评论做的评优。


青年报:这是许多诗人走向诗坛的途径,你们还有哪些对年轻诗人的扶持措施?相对于著名诗人与成熟的诗人,你们更看重年轻诗人的什么素质?


胡弦:我们一贯看重为青年诗人的成长提供优质平台。一是在刊物上开辟“新星座”栏目,专门刊发年龄在35岁以下的青年诗人作品,同时设立了年度青年诗人奖,今年已是第六届。相比较成熟的诗人,我更看重青年诗人作品中的锐气。我们编发过许多出手不凡的青年诗人的作品,对他们的成长也一直充满期待。


青年报:许多无名诗人只能通过投稿来得到发表,因此来稿量非常大,他们非常关心,你们是怎么处理自然来稿的?


胡弦:我刚到编辑部那会儿,收到的主要还是纸稿,我还因此集有不少漂亮的邮票。现在则基本是电子来稿。编辑部邮箱里有大量的自然来稿,我们的编辑轮流看,但说句实在话,里面的好稿子并不多。不过,也有好的,看自然来稿,有种淘宝心态。我们每期编发的稿件里,都有部分自然来稿。


青年报:作为主编,在与诗人们打交道的过程中,应该有很多的花絮或者对诗人的提醒,你能总结几个对诗人成长有启发意义的分享一下吗?


胡弦:其实,办刊物只是为好的诗歌和诗人提供一个平台,我们并没有多少“提醒”向诗人提供,因为大量优秀的诗人在写作上都不比我们的编辑差,甚至远超我们的水准。我们的努力只有一个:请把好稿子给我们。为此我们会不厌其烦地和约稿对象沟通。当然,我们也会毫不客气地“勒索”那些能够“勒索”的对象,让他们把最好的给我们。


青年报:新媒体对传统媒体影响巨大,我们觉得对诗歌的影响最大,因为诗歌短小,和新媒体的碎片化传播比较接近。你觉得诗歌刊物有没有受到挑战?如果说纸刊还有未来的话,继续存在下去的优势是什么?


胡弦:新传媒时代,纸刊受到的冲击巨大,所以我们不单单在办纸刊,也有微信公众号等,纸刊有“新星座”栏目,微信就有“青春风暴”,现在基本是立体作战。如果纸刊有未来,那就是进一步精品化,为当下汉诗的经典化提供优质可靠的样本。


中国著名文学期刊主编系列访谈之三十七。




编辑:魏文娟

审稿:梁文静

往期回顾

上海访谈 | 我这人的优点是认真缺点是太认真,多看看别人就会发现自己微不足道

上海访谈 | 以感恩之心记住人性的美好会给你勇气,艺术家应把烦恼留给自己把爱还给人间

上海访谈 | 追捕心仪的文字以爱察今以心为文,我在富春山下有实现这理想的可能


您可能也对以下帖子感兴趣

文章有问题?点此查看未经处理的缓存