上海访谈 | 胡弦：诗人在有限的诗行中追求的东西无限，诗歌是生命的延续离开当下仍能活着
胡弦
1966年生于徐州乡村，做过教师、报社记者、文化馆创作员，现居南京，《扬子江诗刊》主编，江苏省作家协会副主席，出版诗集《阵雨》（2011）、《沙漏》（2016）、《空楼梯》（2017）、《石雕与蝴蝶》（汉英双语，2020）、《星象》（汉西双语，2020）、《定风波》（2021）、《琥珀里的昆虫》（汉西双语，2021），散文集《永远无法返乡的人》（2016）、《蔬菜江湖》（2020）等。曾获诗刊社“新世纪十佳青年诗人”称号（2009）、闻一多诗歌奖（2011）、徐志摩诗歌奖（2012）、柔刚诗歌奖（2014）、《诗刊》年度诗歌奖（2014）、“名人堂年度诗人”称号（2015）、腾讯书院文学奖（2016）、花地文学榜年度诗人奖（2017）、紫金山文学奖（2017）、《星星》年度诗人奖（2018）、十月文学奖（2018）、鲁迅文学奖（2018）等。
胡弦是农民出身，令其十分骄傲的是，他曾亲手把一只小牛犊养大并训练成耕牛，但是这样的故乡随着熟悉的人的离去，他正在渐渐变成一个和村子失去联系的陌生人。胡弦的本名叫胡传义，随着他的诗名不断远扬，这个名字已经被人们遗忘，在他的内心深处默默地守着某些不为人知的东西。胡弦是一种乐器，他在微信上的昵称也是乐器，名字叫尺八，可以想见，胡弦多么热爱古典音乐，这恰好和他的诗人身份非常匹配。他觉得，尺八同时也是一个长度，长度是有限的，可用来丈量的乐声却是无限的，这可以作为诗歌的一个隐喻——诗的行数字数都是有限的，但在有限的诗行中，我们追求的东西是无限的。同时作为一名诗刊的主编，对于新媒体对人的影响，他的看法是，随着社会的发展，自古以来人的整体素养并没有下降。“我宁愿认为人类的素养是在进步的，只是各个时代的特征会有所不同。”
本期焦点人物 胡弦
青年报记者 陈仓 李清川
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诗的行数字数是有限的，
但在有限的诗行中，
我们追求的东西是无限的。
青年报：我们认识已经有十多年了，昨天想联系你专访，搜了半天“胡弦”，怎么也找不到，以为你把我删繁就简了，后来用你的手机号一搜才知道，你把微信名改成了“尺八”。你解读一下这个昵称吧。
胡弦：尺八是中国传统吹管乐器，唐宋时传入日本，后来在我国曾一度失传，后又从日本传回。唐宋尺八是日本尺八和中国洞箫的前身。这种流转里有种令人感慨和遐思的东西。但我之所以把微信名字换成尺八，是因为我写了一首短诗《尺八》，也是我自己比较满意的一首。我还觉得，尺八是乐器名，也是一个长度——一尺八寸。长度有限，而可用来丈量的乐声却是无限的，这也可以作为诗歌的一个隐喻——诗的行数字数都是有限的，但在有限的诗行中，我们追求的东西是无限的。
青年报：我们接着聊一下网络时代，你的网络生活是什么样子的？现在很多人沉溺于微信、抖音等网络平台不可自拔，你是怎么看待这些新媒体的？比如浮躁、焦虑、碎片化阅读，你觉得这会不会改变人们的整体素养？
胡弦：在网上，我已从查东西过渡到读东西，但还是更喜欢纸质阅读，有时从网上下载的东西，比如诗歌，还是要打印出来细读。目前我在阅读上大抵网上、纸上各半，但从不玩抖音。写作上，诗歌必须手写，我也曾试图用电脑或手机写，但面对屏幕毫无感觉。奇怪的是写随笔我必须用电脑，而且是台式机才能写。我一直不使用笔记本，原因还是没有感觉。所以出门我都是带一个本子、一支笔。
新媒体给生活带来了无限便利，尤其智能手机。微信刚开始的阶段，我也曾沉溺过，还为此停用微信一年多，后来工作需要才恢复。我还曾开过一个微信公众号，后来取消了，因为我感觉相比较于传播，写本身更重要，为了写，必须压缩其他。至于许多人存在的浮躁、焦虑感，恐怕不仅仅是网络造成的，现代社会有个整体的大环境，每个人又身处于一个个人化的小环境，网络只是一部分。但碎片化阅读的确会对人的自我养成有所改变。随着社会发展，媒介一直在朝着更方便、更快捷的方向走，自古如此，但人的整体素养并没有因此下降。我宁愿认为人类的素养是在进步的，只是各个时代的特征会有所不同。
青年报：现在发现，“胡弦”也和传统音乐有关，你平时是不是特别喜欢音乐？其实，胡弦只是你的笔名，你的本名叫胡传义，已经很少有人知道。这名字是谁给你起的？你认为本名与笔名对一个人会有什么样的影响？
胡弦：是的，中国的乐器以管弦为主。我喜欢北方，又因为姓胡，就起了这个笔名。我用过多个笔名，最后固定下来用“胡弦”，其他都不用了。其实我五音不全，相比音乐，我更喜欢视觉艺术。我的本名是祖母起的。关于本名与笔名，我写过一首《原名》：“已很久无人叫我的原名，它躺在/户口本、档案袋里。/多年前当我开始写作，开始使用/另外的名字，以另一个人的名义/流浪，爱，羞愧，接受赞美和诘难，/没有意识到与自我的告别。/只在某些特殊的时刻，比如，/面对一张来自某机构的纸片，原名/才会再次出现：/——它是怎样越过茫茫岁月，准确地/找到表格中这个被指定的位置，/其有效性，超过了任何抒情和言志？/而在连笔名也被报错的时候，/在这世上，我像个突然陷入尴尬的局外人。/被呼唤：一次陌生的呼唤，/说话，同时在从自己的声音中逃离。/但在内心深处，原名/无声而沉默，守着某些我不知道的东西，/陪伴我所有的错误活着。”
青年报：你的老家在徐州市铜山区，你们那里是不是真有一座富矿铜山？你从一个诗人的角度介绍一下你的老家好吗？你的文学兴趣和审美是这片土地培养起来的吗？
胡弦：铜山区原名铜山县，得名于微山湖里的铜山岛，岛很小，产过铜。我的老家在苏北平原上，但苏北平原这个概念还是有点大。回想起老家，我脑子里出现的基本上是我出生的村庄——杜楼村，或者再加上黄河故道和我上过学教过书的几个镇子。杜楼村当初的样子，一直在我脑子里。那是黄河故道上的一个小村子，几十户人家。清代黄河改道山东以后，当初河水汤汤的地方变为沙地，有些流民陆续聚居成村落。七十多年前，我的祖父从南方来到这里置地，定居。联系到自己的家族史，我有时觉得这个村庄本身就像个隐喻：看似稳定，但稍作回溯，就有无法把握的流变。我的童年生活并不幸福，因为我一出生就是地主崽子。我现在仍然会写童年背景的诗，但相比于当时幼小、屈辱的心灵，我的诗似乎太温暖了，所以，我曾怀疑自己写出的也许不是真实的记忆，而是与记忆同在的某种东西。直到这几年我才明白我为什么会不由自主这样写，一是对痛苦的指认，我没有那种令人厌恶的意犹未尽的欲望；再则是，乡村生活具有极大的丰富性，它是无限的，含着本原的诗意，不管怎样诠释，仍未知多多，回忆会帮我重新思考，看看原来的生活有哪些值得用心灵再次经历，还有就是，自己有怎样的愿望在参与到回忆中。
青年报：你应该是农民子弟吧？你摆脱掉这一身份的途径是什么？你离开老家已经有很多年了，现在在老家还有哪些让你念念不忘的人与事？
胡弦：准确地说，我是农民，从我记事起，亲人们都是在田间劳动。我会做各种农活，值得骄傲的是，我曾亲手把一只小牛犊养大并训练成耕牛。摆脱这一身份的途径是读书，我考上了师范学校，从此离开家乡，迄今已有三十多年。我原来熟悉的乡亲，大都老去，并失去了联系。我曾有个梦想，就是回到老家住两年，写写这个村子里的人事变迁。但一直没有实现。中间回过村子几次，我感觉，随着原来熟悉的人的离去，我正在渐渐变成一个和村子失去联系的陌生人。
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如果诗歌是我们生命的延续，
我们要考虑它在
另一时间中的存活能力或再生能力。
青年报：徐州和南京，虽然距离有三百公里，毕竟还没有出省，你有没有向往过别的地方？但是徐州和南京差异还是蛮大的，你有没有那种叫作乡愁的情绪？我当年提出了一个“致我们回不去的故乡”， 你有一本随笔集《永远无法返乡的人》，我回不去的原因是老家衰败了，你无法返乡的原因是什么？
胡弦：从徐州到南京，跨过了淮河、长江，气候风俗均有较大改变，徐州大体属于北方，南京则是南方。乡愁的情绪肯定是有的，但像我这种受苦出身的人，它并不是太强烈，因为故乡生活毕竟是我原来百般努力要离开的生活。我回不去的原因是它的改变，变得陌生，成了另一个村庄，而我原来的故乡，只是一个保存在记忆里的故乡了。
青年报：我们查了一下，你先后做过教师，报社编辑、记者，这些经历对你成为一位优秀的诗人和一家诗刊的主编，有没有什么特别的作用？
胡弦：我前后教过十年书，做过七年编辑兼记者。我很感激我工作过的两所学校，和孩子们打交道，是一件十分清新的工作，教室、操场、简陋的乡村宿舍，午睡醒来后白杨树在风中的飒飒声和孩子们的说笑，这里面有种让人迷恋的东西，让人怀想。我想，这里也许有我最初的写作动因吧，虽不曾被清晰地意识到。后来做记者，生活的节奏很快，我几乎舍弃了写作。再后来，主持《星星诗刊》的张新泉老师向我约稿，约了多次，他本人可能并不知道，正是这些约稿挽救了我的诗歌写作，让我在那几年里仍断断续续地写，为了不让他失望，毕竟那时候，只有他向我约稿。后来写得好了一点，我也渐渐意识到我对诗歌的热爱，就下决心调整工作，最终转到以写作为主的生活上来。
青年报：你还记得自己写的或者发表的第一首诗吗？回过头来，你怎么评价那时候的作品？
胡弦：记得，1991年我用原名在《雨花》杂志发表了诗歌处女作。我想一个人不管写出过怎样的作品，收获过多少喜悦，发表处女作的激动，都是其他心情无法代替的，虽然很多年后，再看那最初的作品，甚至会为当初的幼稚有点难为情。
青年报：你几乎亲历了诗坛最为重要的活动，比如被誉为诗坛黄埔军校的青春诗会。你们那一届青春诗会应该有不少令你难以忘记的故事吧？参加完这一届青春诗会，你的生活和创作有哪些变化？
胡弦：我参加的是第18届“青春诗会”，2002年初夏在黄山召开。参加那届诗会的诗人有杜涯、鲁西西、黑陶、江非、庞余亮、哨兵、刘春等。据主办方说，这是上世纪90年代后期以来创作实力最为突出的一届。故事也是有的，会间一首歌颂祖国的诗引起了激烈讨论，因为触及了对某些题材“怎样写”的问题。还有，大卫当时是诗刊的编辑，他的幽默一直引领着诗会的气氛。梁小斌是辅导员，除了谈诗，还以他的随笔集《地主研究》赠我，在其后的多年里，这本书一直伴随着我，我极喜爱，一读再读。诗会其实是个改稿会，我记得我们有三四个人在会前撺掇了一番，就是坚决不准动我们的稿子，并约定若让我们修改就退会。现在想来很好玩，当时却极认真。
青年报：在第七届鲁迅文学奖评选中，你们这一届青春诗会学员中，你和杜涯同时获得诗歌奖，这实在是太震惊了。你觉得获奖和青春诗会的关系是什么？
胡弦：没有关系吧。实属巧合。
青年报：得知自己获得鲁迅文学奖的时候，你当时在哪里、在干什么？能回忆一下获奖前后的心情和经历吗？
胡弦：我记不得了。在南京，在干什么完全想不起来了。当时的心情，具体怎样也想不起来了，但面对这样的喜讯，肯定是很高兴的。
青年报：包括鲁迅文学奖在内，全国有非常多的诗歌奖，你认为评奖的意义是什么？评奖结果公布以后，总会有一点争议，这很正常。但是，作品毕竟是要给读者读的，你认为迎合读者的审美和引导读者的审美哪个更重要？
胡弦：我获过一些诗歌奖，评奖的意义在于它也是评论体系里的一种。中国诗人从成名之道来讲，目前主要还是在杂志的发表和获奖。读者的审美有个复杂的范畴，随着读者群的不同，会有标准和趣味的迁徙，所以，即便想去迎合，你也不确定哪是读者需要的。至于引导，如果写作前就有这个意图，似乎是不妙的。作为一个诗人，我觉得还是不要预设为好，审美会自动形成，并变得清晰，而且，独特的个体审美往往恰是适合读者的审美。
青年报：鲁奖评委会的授奖辞说：“胡弦的《沙漏》具有疼痛和悲悯的气质。他善于在词与句的联系中发现精妙的诗意，深邃的经验融入和对现实、历史、时间的复杂省思，使文本富于理趣，触摸到世界的深处。”我们先谈第一个层面的问题，我们读了不少你的诗，你的诗一般取材于现实生活，比如树、雪、左手、水龙头等，这些东西我们看上去司空见惯甚至平庸无感，为什么在你的眼里却处处都是诗？你觉得生活与诗之间是不是有着必然的联系？
胡弦：诗歌的价值，在于诗人给日常生活打下个人烙印的能力，即诗人在自己所处语境中对生活本质的语言捕捉能力。日常的事物像树、雪、左手、水龙头，出现在诗中时，必须同时出现在崭新的体验中，才能摆脱平庸和无感。生活和诗的关系比较复杂，总体来说，对于生活，诗人必须是个亲密的知情者。写作，是触摸生活深处的零散片段，并把那感觉留住。如果说诗歌在表达现实，我觉得诗歌也同时在克服现实，此中有种紧张感，在这种紧张中，诗人应当找到一种怪诞的安详。
青年报：我们再谈第二个层面的问题，也就是“理趣”两个字，“理”应该是哲理，“趣”应该是趣味吧？优秀的小说要讲究思想性与可读性，而除了杂咏诗以外，诗歌往往会忽略可读性。你结合一下自己的作品，给我们讲讲诗歌的趣味性是如何来体现的吧。
胡弦：我不太能确定你说的可读性是指什么，是否包含了音乐的、视觉的、语调的、趣味的、思想的，或者别的什么，比如直觉等。面对诗歌，任何概念可能都过于宽泛。我想，诗歌是一种语言的创造性活动——从我们的朴素或艰涩中必须诞生新的东西。没有创造的诗，可读性都是稀薄的，这时候的所谓趣味，也可能会变成一种媚俗的杂耍。
青年报：你获奖的诗集叫《沙漏》，“沙漏”是其中的一首诗吧？这毕竟是一本诗集，如果让你从中挑一首最好的诗，你觉得会是哪一首？有没有你当时喜欢，现在又不喜欢的呢？
胡弦：“沙漏”不是其中的一首诗。如果从书中选我喜欢的十首，好选，选一首，我实在不知道选哪首。对于自己过去写下的诗，现在的看法会有不少变化，有的仍然喜欢，但也有已不太喜欢甚至微微厌恶的。
青年报：其实，“沙漏”象征着时间的流逝，随着时间的流逝，许多东西会改变。你结合一下自己的生活，是怎么看待时间的？
胡弦：时间是无限长的，任何事物在时间中都是速朽的。杜甫说“文章千古事”，千古，对于无始无终的时间来说也是速朽的。如果诗歌是我们生命的延续，我们总是希望它的寿命更长久。所以，我们在创作中不但会考虑一个作品现在的生命力，还要考虑它在另外的时间段中的存活能力，或再生能力。离开了当下仍能活着——它要去适应另外的环境。
青年报：大多数文学作品会被时间淹埋，只有那些经典作品会流传下去。你至今已经进行了几十年的创作，如果让你再挑一首或者一部诗集，留给百年以后的读者，你觉得会是哪一个？
胡弦：一首或一部诗集，都不好挑。我宁愿相信，它们尚未诞生。我时时觉得，我目前的创作都是练习，它们是为了未来的某首诗或某个作品作准备，虽然我不确定它们是否真的存在。
青年报：这种诗歌经典，肯定有一个不会随着时间流逝的东西，你觉得永远不变的东西是什么？速朽的作品会有什么特点吗？
胡弦：我唯一可以确定的，是没有永远不变的东西存在。至于速朽的作品有什么特点，我想它大概就是没什么特点吧。古人有句话叫“夏虫不可以语冰”，我们是否可以这样理解，速朽的作品就是过于单薄、无法经历或包涵许多的作品。
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当诗刊主编与当诗人的感觉哪个更好？
那毫无疑问是诗人。
青年报：好多作家把获奖当成了终点，而你似乎并非这样，《沙漏》是2016年出版的，奖是2018年评的，至今已经过去多年，2020年出版了《胡弦诗选》，2021年刚刚出版了《定风波》，你觉得在艺术上与自己比有没有什么超越？有没有某些蜕化或者重复自己的迹象？
胡弦：在艺术上避免重复，超越和蜕变是每个人都梦想，谁也不愿意长久地在某个层面上重复自己，仿佛一直在写同一首诗，所以我才会说现在的写作是为了将来的某个写作作准备。但写作又的确是件诡异的事，并非努力就有理想的结果，我对此有心理准备。这样说，仿佛有种自己在为诗歌奋斗的意味，实际上，我更享受写出一首满意的诗的快感，这个比有没有将来更重要。我不知道自己的写作是否有蜕变的迹象了，也许有了吧，我知道的是自己在写作的自觉性上更强了，有了些新的想法和感觉。我的知觉没有蜕化，甚至更敏锐了。
青年报：你的诗，可聊的地方实在太多，但是现在必须聊你的第二个身份，《扬子江诗刊》的主编。你是哪一年进入《扬子江诗刊》的？你当时调入这里的过程是什么样子的？不管怎么说，诗歌与编辑行业还是比较边缘的，你当初选择这里最看重的是什么？现在有没有什么后悔和忧伤的？
胡弦：我2004年到《扬子江诗刊》，先是借调，后来正式调入。我原来在老家的县报工作，后来报社解散，我被分流到文化馆，几乎没事做，也不用坐班。我那时三十多岁，有点不适应那样的闲散，正好《扬子江诗刊》这里缺人，找到我，我就过来了。我喜欢写诗，到这里是编辑诗歌，工作对我还是很合适的。现在不后悔，也谈不到忧伤。
青年报：你记得第一次进入编辑部时的情景吗？当时都干了些什么？你最近一次到编辑部干了什么？如今这么长时间过去了，周围环境变化的和不变的分别是什么？
胡弦：编辑部原来在颐和路2号，那是个民国建筑，名泽存书库。当时的主编是子川先生，编辑有苏省等人。第一次去的具体情形记不太清了，残留的印象是屋子里的幽暗和他们的笑容，以及弥散在其中的温暖。我最近一次去编辑部是昨天，主要开了个会，商量一下需要上报的一个项目。现在编辑部在梦都大街50号，这里属于南京的奥体板块，原来还是农村，现在是成熟繁华的新城区。我们搬过来有十来年了，变的是同事，我初来杂志社时的同事除了我已全部离开了。不变的是我还在干着老本行。当然我也变了，那时还是青年，现已年过半百了。
青年报：《扬子江诗刊》1999年创刊，那时候是诗歌比较低谷的时候，在这种背景下创办一份诗歌刊物，是需要勇气的。你了解这份刊物创办的台前幕后吗？
胡弦：从时间上讲，它确实是在低谷中创办的，能成功创办，得益于顾浩等省领导兼诗人的努力。至于台前幕后的具体细节，我不是很了解。不过顾浩先生曾为此写过一篇回忆文章，你如果有兴趣，可以找来看一看。
青年报：你们在中国的诗刊里是创办时间比较晚的，但是目前在诗坛上的影响力非常大。刊物好不好，时间长短不是决定因素，主编才是非常重要的。你是哪一年升任主编的？当主编与当诗人的感觉哪个更好？
胡弦：我是2015年开始主持工作。不过，办好一个刊物，主编固然重要，编辑队伍也特别重要。当主编与当诗人的感觉哪个更好？那毫无疑问是诗人。
青年报：你任主编以后，刊物的影响力更大了，这得益于刊物办得好，还有评奖、笔会等活动的开展。我们想问的是，你们目前有哪些品牌活动？
胡弦：我们的品牌活动有多个，包括每年一届的扬子江诗会，以及扬子江诗刊双年奖、扬子江年度青年诗人奖、扬子江诗学奖等。其中扬子江诗会包含朗诵会、大家讲坛等子项目；双年奖是对本刊发表的作品每两年评选一次；青年诗人奖是对本刊发表的符合条件的青年诗人作品每年评选一次，且逐步完善为面对分行诗、散文诗、旧体诗和诗歌评论；诗学奖则是通过自荐和推荐方式，对年度内省级以上刊物刊出的诗歌和诗歌评论做的评优。
青年报：这是许多诗人走向诗坛的途径，你们还有哪些对年轻诗人的扶持措施？相对于著名诗人与成熟的诗人，你们更看重年轻诗人的什么素质？
胡弦：我们一贯看重为青年诗人的成长提供优质平台。一是在刊物上开辟“新星座”栏目，专门刊发年龄在35岁以下的青年诗人作品，同时设立了年度青年诗人奖，今年已是第六届。相比较成熟的诗人，我更看重青年诗人作品中的锐气。我们编发过许多出手不凡的青年诗人的作品，对他们的成长也一直充满期待。
青年报：许多无名诗人只能通过投稿来得到发表，因此来稿量非常大，他们非常关心，你们是怎么处理自然来稿的？
胡弦：我刚到编辑部那会儿，收到的主要还是纸稿，我还因此集有不少漂亮的邮票。现在则基本是电子来稿。编辑部邮箱里有大量的自然来稿，我们的编辑轮流看，但说句实在话，里面的好稿子并不多。不过，也有好的，看自然来稿，有种淘宝心态。我们每期编发的稿件里，都有部分自然来稿。
青年报：作为主编，在与诗人们打交道的过程中，应该有很多的花絮或者对诗人的提醒，你能总结几个对诗人成长有启发意义的分享一下吗？
胡弦：其实，办刊物只是为好的诗歌和诗人提供一个平台，我们并没有多少“提醒”向诗人提供，因为大量优秀的诗人在写作上都不比我们的编辑差，甚至远超我们的水准。我们的努力只有一个：请把好稿子给我们。为此我们会不厌其烦地和约稿对象沟通。当然，我们也会毫不客气地“勒索”那些能够“勒索”的对象，让他们把最好的给我们。
青年报：新媒体对传统媒体影响巨大，我们觉得对诗歌的影响最大，因为诗歌短小，和新媒体的碎片化传播比较接近。你觉得诗歌刊物有没有受到挑战？如果说纸刊还有未来的话，继续存在下去的优势是什么？
胡弦：新传媒时代，纸刊受到的冲击巨大，所以我们不单单在办纸刊，也有微信公众号等，纸刊有“新星座”栏目，微信就有“青春风暴”，现在基本是立体作战。如果纸刊有未来，那就是进一步精品化，为当下汉诗的经典化提供优质可靠的样本。
中国著名文学期刊主编系列访谈之三十七。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静