对话作家钱佳楠：谈谈英语学习、英语写作和文学创作
本期访谈嘉宾：钱佳楠
这篇是“英语高分高能牛人访谈”第十一期。
嘉宾简介：钱佳楠，80 年代末出生在上海的工人新村，几乎没怎么离开过上海，大学时候开始写作，出过四本中文书，也做文学翻译。三年前来到美国艾奥瓦作家工作坊，转用英语写作，现在是美国独立文学网站 The Millions 的 staff writer。小说、散文散见于《纽约时报》、Guernica、The Bare Life Review 等；新作会刊发于英国的著名文学刊物 Granta。
大概差不多一年前，老婆分享了一篇《纽约时报》评论文章给我，读罢才知道作者是一名上海青年作家，在美国久负盛名的艾奥瓦作家工作坊读书，不过彼时并没有关注她。前不久 Eric 推荐给我一个微博博主（“钱佳楠写小说”），一看才发现她正是那篇文章的作者。钱佳楠在微博上整理了自己在艾奥瓦教写作期间的讲稿，题为《浅谈英语创意写作》，一共四篇，我一口气读完，非常过瘾，仿佛可以从中瞥见作者一路上是怎样习得英文写作的。
钱佳楠前不久出了本新书《有些未来我不想去》，里面是她在艾奥瓦三年期间用中文写的 29 封书信和随笔。从作者给学生的信中，我读到了她的自我定位和深情；从她对美国作家玛里琳·鲁宾逊的访谈我读到了她的思考深度和好奇；从她对多元文化的理解我读到了她的独特洞见和细腻，也看到了自己当年在美国读书时的影子。
非常荣幸有机会采访钱佳楠，听她分享自己对英语学习、英语写作和文学创作的见解。I hope you will enjoy the interview as much as I did.
您本科就读于复旦大学中文系，后来做过中学的中文教师，用中文写作。是什么促使您做出如此大的转变，去美国读英文创意写作呢？您在一次访谈中提到当时“迫切知道自己必须离开”，可以具体谈谈当时的心境吗？
钱佳楠：这个出走有两方面原因，写作上和生活上的，其实两者又是紧密结合的。我觉得这当中有性别的限制。复旦有位我的恩师非常关心我的写作，他总是说：“不要老是像个上海小女生。”现在，我从美国的政治正确角度回看，这种评价本身就有着潜在的性别偏见，为什么不能像个上海小女生一样写作？国外有很多作者就想突出女性或孩童的声音，比如《芒果街上的小屋》，比如琼·迪恩的散文。
然而，我明白的是，写作和生活一样都需要成长，我不希望我自己一直重复着《人只会老，不会死》和《不吃鸡蛋的人》的主题——上海生活的困窘一面——我希望自己能写任何自己感兴趣的东西。这就牵涉到了生活上的限制，我的生活太狭小了，而且我每天都身陷所谓“上海小女生”的无奈之中，那时候我想搬出去住，但是对我母亲而言，除非我结婚，不然别想搬出去一个人住！所以，你会看到，一个女性的成长连最基本的独立空间都没有，当然每天都陷在鸡毛蒜皮的感伤之中，这也是我不喜欢的。出走他乡或许是当时的我唯一的选择，对写作对生活都是如此。
在美国接受教育的几个华人作家选择只用英文写作，比如哈金和李翊云。您同时会用中英双语写作，是怎么做出这种决定的呢？一些双语作家认为自己在写作时有两种截然不同的人格（persona），您自己是怎样的呢？您觉得用中文和用英文写作有什么不同？
钱佳楠：不，其实我虽然说我用中英双语写作，主要是指我的历程，不是我现在的状态。我现在大多数的文字都是英语，中文几乎只有新书《有些未来我不想去》里那样的书信。原因就是因为两种语言差异太大，随时人格分裂，为了不至于走上不可收拾的境地，我要让自己稳定在一个人格里。
我在两种语言里有完全不同的“声音”（voice）。中文，更多或许就像我的老师所说，还是“上海小女生”，我关注细节，我的细节可能多到让上海以外的读者感到细碎的程度，但是，这就是上海精致生活的一面，这些细节影响着我们的审美和心境。但是，在英语中，因为我一开始写作就是申请艾奥瓦的 27 岁，所以没有小女生的那部分，也没有了地域的限制，更没有用惯了的陈词，所以反而有可喜的发现，我可以在性别之中穿梭，也可以去写任何自己感兴趣的东西（我最新完成的文章是美国前总统胡佛的“阴阳两面”）。这当中或许有语言的差异，中文我太熟悉了，很容易把不清晰的东西“蒙混过关”，但是英语里我就不行，而且因为语言的劣势，我要用其它方面来补足，比如，把故事讲精彩；当然也有其他原因，比如我现在明白村上春树 29 岁才开始写作，未尝不是一种幸事，他不用想方设法摆脱“日本小男生”的声音。
钱佳楠于艾奥瓦
可以谈谈您一开始是怎样接触英文的吗？您是从什么时候开始真正喜欢英文的呢？
钱佳楠：和我的同龄人一样，我们那个时候是小学三年级开始上英语课的。学校的教育和今天的小朋友受到的教育完全不能同日而语。
我喜欢英语大概是初中时候，我妈买了一台复读机，我会每天跟着复读机练习发音，后来发现，自己的发音真的在一点一点变好，所以有了小小的成就感。
我的英语成绩一直很好，也因此得到很多自由。我记得，上高中英语课时，我的老师给我开特例，他容许我不听课，就看英语刊物，那个时候的英语刊物也不过是《空中英语教室》，但是不用听课多好呀？所以我就充分享受这种自由，并把它归因给英语。于是我和这个语言有了更好的关系。
您在用英文写作的过程中，会先用中文思考然后在头脑中“翻译”成英文，还是直接用英文思考和写作呢？可以详细谈谈您对“英语思维”这个概念的理解吗？
钱佳楠：不会。这个过程会产生隔阂（离你原初的思想隔了好几层），我也建议我的学生不要这么做。
我直接用英语写作，但是我不能就此说我在用英语思考。首先，我相信语言和思维之间有着紧密的关联。举个例子，中西方人的时间观念不同。中文没有时态，我在基辛格的《论中国》书里读到过：中国人谈论几千年前的战争，宛如它还在上演。这种时间观念好的地方在于，我们的文明有延续性，但不好的方面也在于，我们的历史轮回感很强。英语有时态，所以过去，现在，未来非常分明，至少在美国，有很强的“进步感”，相信现在的人已经超越了前人，比如，不少人会觉得 Toni Morrison 写的比威廉·福克纳好，任何经典都可以被挑战；当然，你也可以说他们不尊重经典（现在福克纳在美国只有高中生在读）。当然，我不是说语言决定了这些思维，只是这里面有这层关系。
但是，话说回来，不是说我换用英语写作，把时态都弄对了，我就拥有了西方的时间观念，那未免也太简单了一点！中西方本来就是很大的概念，当我说我有中式思维，到底是上海式的中式，还是北京式的中式？当我说我有英语思维，是美国还是英国？是美国中西部还是东海岸？我觉得，在这个全球化的时代，我们的思维都混合着各种文化的影响，只是比例高低的差异，这也和我们成长的时代，所受的教育都有关系，是个长期耳濡目染的过程，使用另一种语言是耳濡目染的一部分。
钱佳楠在艾奥瓦大学为本科生上英文写作课
您在《有些未来我不想去》的自序中提到，当时为了让自己完全浸润于英语环境中，您不仅限制自己使用中文，而且除了英文的听说读写，还会背诵乔伊斯的小说。可以具体描述下您当时是怎么学习英文的吗？您提到了背诵，可以谈谈这个方法在英文学习中的重要性吗？背诵有什么技巧吗？
钱佳楠：前面的两年是异常痛苦的经历。如果大家听到过艾奥瓦作家工作坊，会知道这个写作项目是全美乃至全世界最顶尖的，从这里走出过十多位普利策奖得主，李翊云也是毕业自这里的。我是我那一年仅有的两位母语非英语者（但另一位荷兰同学的母亲是英国人），我的英语无疑是工作坊里最烂的，所以我能做的就是跟着跑，他们看什么书，我就看什么书，他们读什么报纸，我就读什么报纸，他们听什么 podcast，我也听——我知道我一辈子都不可能追上他们，但是追赶就是我的生存方式。
背诵是我给自己找到的方式，我有很多笨办法，除了背还有抄，这三年我已经抄掉了七本阅读笔记。我自己觉得：没有比摘抄和背诵更好的方法，没有比慢更快的方式。
背诵没有技巧，我所做的就是以前复读机时代干的事情，一句一句重复，背下，直到能够背下整段，全文。这记忆里的章句就陶冶了我的语感，我会更少犯错，更明白要如何去组织句子，用什么词等等。
您觉得英语输出（口语和/或写作）中最大的挑战是什么？您是怎样克服的？
钱佳楠：我的口语还是和同学没法比的，我说急了还是会把男他女她搞混。写作当然还是会犯错，我的每篇文章一定还会请我的美国同学帮我过一遍，毕竟这不是我的母语，我觉得在很长一段时间我都还是会犯错。
如果说这是挑战，那我觉得克服的方法之一就是不怕犯错。就是去多说，多写，然后请美国同学纠正。对我影响很大的翻译系主任 Aron Aji（他也是美国翻译家协会主席）很早就告诉我：你的同学是全美英语最好的写作者，你就找他们帮你一句一句过，你就问他们，“你会如何表达这个意思？”这之后，我就一直在做这个事情，很幸运的是，我遇见了很多很好的朋友，他们喜欢我写的东西，所以非常仔细，耐心地帮助我精益求精。
还有一个困难我没怎么遭遇，但我在学生中看到很多，就是“阻隔”。用母语输出是个很流利的过程，但是换成外语就会有滞碍。我给他们的建议是：你要有足够的输入才能有足够的输出，这个比例可能是 10:1，甚至 50:1。听带动说，读带动写，要看和听足够的英语资料才行。
Iowa Writers' Workshop 所在的 Dey House
您在英语学习过程中是否有走过弯路？如果有，为什么会走这些弯路？这是您个人的问题还是在英语学习者中间普遍存在的情况？
钱佳楠：我明白这个问题的意思，但是，我其实不知道什么是弯路。因为，我真的只是三四年前才开始用这门语言写作的，以前的学习要追溯到中学时代了。但是，我可以说说，我这三年意识到的更有效的学习方法：
1. 不要用英汉翻译词典，用英英翻译词典。我觉得，很多中式英语是可以借助这个调整来解决的。举个例子，privacy 这个词，中文翻成“隐私”，中文词典的解释是“不愿公开的私事”，这在我们的文化里就有点故意遮掩起来，不让人看到的意思，好像只有上厕所这样才属于合理的“隐私”范畴；但 privacy 在英语里的解释是：the state or condition of being free from being observed or disturbed by other people。英剧《神探夏洛特》里有一幕，福尔摩斯被莫里亚蒂逼得跳楼，在跳楼前，福尔摩斯说：Can I have a moment of privacy, please? 意思只是他想静一静，莫里亚蒂就是走远一点，给他片刻的安宁。所以，你可以看到这个词的门槛很低。
2. 把句子写清晰，不要写别扭的长句。我是这几年才发现，尤其在美国，清晰，准确，简洁就是英语里最高的审美原则，所以，简单句其实有很强的力量。外国人学英语，以为能造长句子，能把东西写得半懂不懂，就很牛逼，这大概是一条歧途。我在公众号上把这两年在艾奥瓦教课的讲稿整理过一遍，拿里面的句子举个例：
All children, except one, grow up. (J. M. Barrie, Peter Pan)
好句子要有潜台词，在这个前提之上，因为句式简单，所要强调的内容反而更清晰。
有一种说法是英语学就像是爬坡，越往上爬越困难，会遇到阶段性的瓶颈。您有这种感觉吗？您是怎样面对现阶段的瓶颈的？
钱佳楠：我现在还没有这种瓶颈的感觉，可能是我刚开始写英语没几年的关系。但是每一天都在爬坡。我也觉得困难是好的，困难证明了我走在上坡的路上；我更厌恶的是温水煮青蛙和夜郎自大。
您在一次访谈中提到因为用英语写作，了解了很多东西方文化以及审美的细微差异，您可以举几个例子吗？
钱佳楠：我给 The Millions 写过一篇叫“The Moon Is Beautiful: On Eastern Narrative”，《纽约时报》推荐了这篇谈东西方审美差异的散文。
笼统的说，西方的小说追求戏剧感，所以传统的情节设计要求有开端，发展，高潮，结尾，突出戏剧冲突，但是，如果你去看东方的小说（尤其是前现代的小说），不一定是这样来设计情节的，更多的小说没有明显的冲突，是暗藏在日常生活下的张力，随便举个例子，川端康成的《山音》，高潮在哪里呢？更多是暗涌在每日日常之下公公对媳妇的爱恋，小津安二郎的电影《东京物语》，也没有西方式的情节线。在这种设计里，寻常生活的细节，潜台词就显得更重要，我以前也是这样写作的。但是放到西方语境里，一是潜台词在文化漂移中缺失了，二是缺乏明显的冲突感，他们不一定能够欣赏。
此外还有集体和个人。我一直觉得美国当代短篇太小了，都是个体，不符合写出“一代人的感受”那种中国对小说的要求。但或许这也是审美差异，美国注重个体的声音，注重你用特定的 voice 表达（性别，种族，性取向等），个体的视角和感受比集体更重要；我们的左派文学观更强调要通过个人写社会，写时代，在这个过程中，其实个人是弱化了，处于一个工具性的位置。
举个例子，福克纳有个小说《给艾米丽的玫瑰花》，是第一人称复数“我们”来写的。我教这个小说的时候发现，其实中文里很多小说的叙事角度都是这个“我们”，通过这个宏观角度来观察一个个人，再借这个个人反映社会和时代，对我们而言，福克纳小说的先锋性在于它的哥特特质，在于艾米丽小姐最后的心理畸变；但是这个短篇在美国属于非常实验性质的，实验性质就在于这个“我们”，不在哥特性质；美国人不这么写小说，他们写“我”，很少全文都用过“我们”来观察。
我个人觉得，小说还是要去对时代，社会发问，但是个体不应埋没，我现在只想写个体的故事。
可以结合“艾奥瓦作家工作坊”（Iowa Writers' Workshop）的原著阅读教育，谈谈阅读是怎样影响您的写作的吗？
钱佳楠：其实我们的课很松散的，这也是艾奥瓦特色，我们可以不去上课的，所以这里的阅读很多是我自己的心得。主要的转变是不要从批评家的角度来阅读，从写作者的角度来阅读。
这个例子是我的导师 Margot Livesey 启发我的，《包法利夫人》其实有两位，但是第一位包法利夫人多数读者读完都记不起来，那么福楼拜为什么还要写她？同理，《呼啸山庄》其实叙事者洛克伍德先生刚到山庄时做了两个梦，第二个梦才梦见凯瑟琳，第一个梦没人记得，为什么还要写？你从写作者角度看，第一次这个所谓“铺垫”必不可少，不然小说就显得不可信。说通俗点，如果我要写一个人中了头彩，我会写他十年来一直有购买彩票的习惯，其中除了中过两次二十块钱之外颗粒无收，然后我再提他这次中了头彩，连自己都不敢相信，这就真实了。如果你写他第一次买彩票就中了头彩，虽然现实中可以发生，但放在小说里影响合理性。
当我们有了这个阅读视点的切换，再去读作品，就可以读出很多门道：比如作家如何通过不同的感官把一个东西写活（奥康纳说，至少要运用三种感官，这个东西才存在）；又比如现实生活中的语言和小说里的对话有着极大的差异（要让对话好看，必须要有潜在的张力），等等。这些所谓“技巧”都可以通过语言层面施展，《包法利夫人》（包括英译本）里的所有句子都可以看到大师的痕迹，精读就成了最扎实的大师课。
有什么是上面没有问到但您想分享的吗？请尽情分享。
钱佳楠：这些问题都特别好，非常感谢，也希望我的回答有用。
最后还想提到的是“好奇心”，我一直很喜欢语言，除了英语之外，我还能说意大利语，纯粹就是好玩。我住在洛杉矶的时候，因为要采访我的墨西哥和中美洲邻居，所以还特地学了日常的西班牙语去跟他们聊天。我会觉得，对别的文化的好奇以及渴望与人交流的冲动构成了语言学习中最好的动力。我一直很厌恶极端的功利主义，学语言就像是在不同文化里旅行：路上的人，事和风景要比到“著名景点”拍张“到此一游”的纪念照片重要得多。
孟庆伟 Justin
现象级英语联合创始人
《经济学人》11 年研究者
雅思写作 8 分，口语 8 分
个人微信 ID：justinqmeng
题图：由钱佳楠提供
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