我还有很多东西没有拿出来，因为我的调查还在继续中 | 他们为什么要摄影Vol.12 卢广
他或许是中国摄影圈最具争议的摄影师
有人说他是“英雄”
有人说他“靠揭家丑”获得国外摄影大奖
他拍的照片引起了社会的高度关注
今天我们一起来看看卢广和陈小波之间的谈话
特别提醒：以下部分图片可能会引起您的不适，请谨慎观看！
2006年4月22日，宁夏石嘴山湖滨工业园区高大的烟囱上，粉尘从天而降，当地居民叫苦连天，他们出门就得做好防范措施。
2009年6月11日，江苏省常熟市氟化学工业园污水处理厂，收集当地化工厂的污水却没有处理。用1.5公里长的管道，将污水引到长江底排放。污水离开常熟落入下游地区的食水取水口，周边的农村百姓深受其害。
2006年，在黄河边放羊的老汉受不了第三排水沟散发的臭气。
2005年11月25日 ，广东省贵屿镇河流、水塘都已被污染，村民们只好在被眼中污染的水塘里洗涤。
我采访过、拍过照的地方，再去就找不到了，
不是因为没有污染，而是他们“躲”起来了
陈小波：卢广，每次见到你的样子都是风尘仆仆，似乎不是刚回来就是要出发。最近在忙什么？
卢广：我刚回来，过两天又要走。
陈小波：《西部淘金》《矿工》《非典》《中缅交界处的吸毒者》《青藏铁路》《沙漠化问题》《喜马拉雅的枪声》《艾滋病村》《中国的污染》……你的一系列专题让大家感到很震惊。面前你同时进行拍摄的题材有几个？你关注的重点在哪里？
卢广：我目前的重点还是污染。“污染”两个字说起来比较笼统，但我拍的是一个一个具体类别的，比如前段时间拍了长江的污染、湖南的血铅污染、广州的印染污染和内蒙矿业污染等等。
陈小波：你接触到的污染，最触目惊心的在哪里？
卢广：在哪个地方看到污染，我都会感觉触目惊心。广东污水浇菜、种水稻；淮河上游洪河段因污染使两岸村庄群众癌症高发；长江化工企业偷排污水严重；在江苏沿海，污水直接排放到大海，用推土机在滩涂上推出两三百平方米的大水池，先把水放在那里，等到退潮时再放到大海。为什么呢？因为沿海的水是人们都要用的。渔民要把这些水抽上来养鱼，盐厂要用这些水晒盐，所以不能每天排放，只能等到小汛一来，准备放水时再通知渔民和盐厂不要抽水。这样子的事情每个月两次，周而复始。我有照片反映这种现象，他们一排污水，整片海域都变红了，鱼大片死亡。后来他们感觉这样容易被发现，环保局过来查要罚款，他们想出方法开始埋管道。这是一个很大的工程，直径一米多的管道要延伸十几海里，5条操作船整整操作半年才能把管道埋好。化工园区的污水通过管道直接排放深海，让人发现不了，现在很多地方都在做这个事。
陈小波：政府知不知道这个事？是一点都不知道，还是睁一只眼闭一只眼，或是跟商家串通在一起？
卢广：作为官员，肯定希望大家都好，不希望那么多污染，但下面操作的人就想办法不让领导看到污染问题。比如，之前我在某沿海化工园区，市领导到化工园区视察工作。我看到一些污染严重的企业停工放假，污水处理厂的机器也响了起来，但是市领导一走又恢复原样。环保局每年也要到工厂检查，一般检查完罚了款，严重停业整顿几天也就没事了，当然背后交易我们就不知道了，也许他们得了好处。企业可以继续偷排，这是一个复杂的过程。他们偷排污水损害了别人，，就像一个小偷把别人美好的东西偷走，而他获得很多利益。
陈小波：全世界任何一个国家在发展过程中都会遇到污染问题，你认为这是不可避免的吗？
卢广：不是这样的。也有些专家说过类似的例子，一百年前，人们发现西欧国家医院变成了污染源，有些人本来没病，一去那里就病了，因为他们很多都是被感染的。医院使用过的针、刀等工具没有消毒，病毒就传染给了别人。后来，大家发现通过消毒就不会传染，所以建院时都要建消毒场所，配备相应的工具和设备。
环境污染也一样。全世界任何地方建工厂都会有污染，钢铁厂、化工厂都会有，我们要像医院建消毒场所一样，配备污水处理设备和方法才能建厂。而我们现在很多时候是先建厂，赚了钱再建立污水处理系统，先发展经济再处理——这是西方国家走过的老路，我们不能继续走。很多人认为，先经济再治理，他们的理论是没有钱怎么治理污染？其实污染不仅是对大自然的破坏，也是对人类自身的破坏。只不过是你获得了你的利益，可别人失去了。比如污染了农作物，减产或者人家得病，家破人亡，这些利益他们算了吗？没有。我们都知道这是不好的事，为什么还要去做？我知道党中央一直提倡经济和生态齐发展，所以这不是中央的问题，是地方的问题。
陈小波：我能想象到你在拍摄过程遇到的无法想象的困难。
卢广：我现在拍污染越来越不好拍，因为他们的行为越来越隐蔽。我采访过、拍过照的地方，再去就找不到了，不是因为没有污染，而是他们“躲”起来了。本来，管道埋在上面，他们“移”到下面，其他人根本找不到。有些一下子埋不了，就派专人守着污水口，一天6个人三班倒都有，我们根本拍不了，进不了那个位置。这有点像猫捉老鼠，很难，动员老百姓举报也解决不了。其实真正的解决办法很简单，但很难做到。
陈小波：你认为，中国通过什么手段可以更好地治理污染呢？
卢广：日本上世纪70年代污染那么严重，尤金•史密斯在日本拍摄的关于汞中毒的《水俣》一发表，全世界关注，马上就改变了。中国单靠有人去举报，环保局下来罚款，这永远没有用。我认为，中国需要的是更加严厉的法律。比如中国环境保护法规定环境污染最高罚50万，有些企业一年几千万几亿，50万对于他们根本无所谓。如果我们把罚款50万改为判有期徒刑5年、10年，或者哪怕只有3个月，任何一家企业老总都会亲自抓污染问题的。因为赚钱是大家的，坐牢是自己的。他们马上会自动去找环保局，请他们看自己的污水处理设备合不合格，合格了才做，不然一查到就要判刑，他还敢偷排污水吗？
环境问题不是没法解决，技术和设备都有，只是需要钱，他们就是为了获得更多利益才去偷排污水。如果法律更加严厉，企业是不敢这样做的。
我和记者不一样。他们是必须完成任务。
我发现有人看守，我就等；
早晨天一亮，没人来时我拍；
吃饭时没有人在，我拍
陈小波：你拍摄的艾滋病曾经引起国际上的红的，也曾获得荷赛奖。这个专题还在关注吗？
卢广：我每年去一次艾滋病村，关注他们的生活状况、接受医疗等情况。前几天，我还去了一趟，我关注的一些人病了，正在医院接受免费治疗。这很好，可以挽救很多人的生命，按照以往的话这些人早就走了。我也一直在关注通过母婴传播感染艾滋病的孩子，他们8岁时我就开始拍他们生活，现在这帮小孩已经十五六岁上初中了，我还在拍他们。
陈小波：开始时，你是怎么注意到艾滋病这个题材的？
卢广：1993年，我做了一个连父母都能不理解的决定——去北京学摄影。那些年通过经商，我手头有了10万块钱。经济富裕后，我想学点东西。在中央工艺美术学院学习期间，改变了我的摄影创作方向。完成《淘金者》《吸毒者》《小煤窑》等几个专题纪实拍摄后，钱用完了。1995年我只好离开北京，回到浙江老家专心经营广告公司，我的商业才能再一次得以展现——2001年，杀回北京时，我已经有能力购置一套大房子，还有了一些拍摄费用，够用一段时间的。
回北京后，偶然在报纸上看到一个豆腐块大小的新闻，说一个8岁女孩，2岁就患上艾滋病，来北京求医。这么小的孩子为什么会得艾滋病？我想知道原因，于是通过报社找到了女孩父母，了解到河南有很多艾滋病人都是通过卖血感染上的……我立即决定去拍他们。
陈小波：你的出发点是什么？是什么支撑你长久以来关注这些问题？
卢广：这与我在中央工艺美院的学习有关。一开始我学摄影，也跟大部分摄影师一样喜欢拍风光、民俗风情等题材。进入工艺美院学习后发现，原来摄影可以做很多事、帮助很多人。当时很多一线摄影师给我们讲过课，像解海龙、王文澜等。现在，班里同学有几个在时尚摄影、当代摄影、纪录片摄制上都相当有成就。
陈小波：你出去拍摄一般用什么身份？
卢广：环保志愿者、鸟类拍摄者或是摄影爱好者。
陈小波：遇到危险怎么办？
卢广：拍摄过程中的危险时时存在，好在我和记者不一样。他们是必须完成任务，不管多危险都得拍。我不是。我发现有人天天看守，我就等。早晨天一亮，没人来时我拍；吃饭时没有人在，我拍。更重要的还是靠当地群众的支持和帮助，在危险中拍到好照片。
不适合我们去的地方我们不要去，
大自然的东西应该还给大自然
陈小波：你的照片对决策层起到作用了吗？
卢广：有用，比如拍艾滋病这件事。那组照片2004年荷赛获奖之前，国内五十多家媒体发表，对高层没多大影响，主要是一些热心人捐款帮助孤老和孤儿。但真正要使政府改变还是很难，后来在荷赛获奖后，全世界都知道了。河南省委高度重视，4天后，76个处级干部奔赴河南28个艾滋村，解决了免费为艾滋病人治疗，为孤老、孤儿和贫困家庭的生活帮助，真正解决了艾滋病村的问题。
2009年10月，我得了尤金•史密斯奖，国家组织卫生部、环保部和新华社组成联合调查小组，专门调查污染和癌症高发情况是否属实。他们去了艾滋病最严重的地方。去之后，当地领导积极配合，向中央调查组反映当地问题的严重性。调查组回来后把问题反映给国务院，国务院也派人着手处理。这说明我做的事是真实可信的。
洪河上游张于庄村，是群众受害非常严重的村庄之一，每天喝的是受污染的地下水，癌症病人多，一年死亡30余人。联合调查组来到村庄，给县政府、乡政府压力很大，过了半个月，政府开始给村民安装自来水，每户人家都安装。村民们说，“多亏北京来的环保志愿者，他们才有了自来水。”
还有六部委也到江苏沿海调查，我的照片影响也是很大的。
陈小波：中国近几年灾难不断，地震、雪灾、旱灾泥石流，每个人都在问：这些灾难跟污染、环境破坏有没没有直接关系？作为一个前线摄影师，你觉得呢？
卢广：其实灾难每年都存在，只不过有大年和小年。比如像映秀、舟曲、云南等地。那么多无辜生命被泥石流夺去，是因为人们在一个不适宜居住的地方建造家园，和大自然抢夺地盘所致。很多爆发泥石流、发生堰塞湖的地方都有一个共性，那就是本来属于泄水的河床、堤岸被填埋用作修建房屋、修建道路，一旦暴雨、洪水来袭，后果就不堪设想。一些地方政府在做规划时，没有预计到突发性事件，没有经过科学论证，以至于给当地百姓带来不可逆转的灾难。
在国外有记者问，中国不民主、压制记者。
我回答：你看看我的作品很多都是批评报道
陈小波：你会不会上网去看一些关于别人对你的评价？我认识你这么多年，知道你也很勤奋，有正义感，可为什么老会有人对你有负面看法？
卢广：这是中国现象。一个人做点事总有人要说的，老在说我，只能说明大家都很关注我。
陈小波：造假和摆拍是两回事，有些人觉得你的一些照片，是不是镜头拿得太近了？采访对象应该知道你在拍。普雷基还为你辩护说，尤金•史密斯也经常被指责照片过于“舞台化”，太多摆布。他认为拍摄环境肖像时，摆拍是摄影师常用的一种手法。他说安妮•莱伯维茨可能是这方面的先驱：把拍摄对象放在特定的环境下，让他做出特定的造型以迎合这个环境。你用的是同样的手法？
卢广：采访对象知道和不知道是两回事。他不知道，那是偷拍。但我拍这些照片，很多都是很熟悉的，我拿出相机拍照，他们都同意拍。当然我不是说所有照片都这样，也有一些要偷拍，我觉得对事件的反映绝对要真实。比如说，突发新闻事件，必须抓拍，环境肖像可以引导。
陈小波：身为获国外摄影奖最多的摄影师之一，有人说你是“英雄”，有人说你“靠揭家丑”荣耀。人们对你的争议和质疑集中在照片Photoshop处理的痕迹太重。你知道这些看法吗？你如何回应？
卢广：我觉得这是个性张扬的问题，不一定每个人都要一样。我现在拍照都用两种格式，一种是JPG，一种是RAW ，前者我不经过任何修改，直接发给报纸就可以发了。但如果我要给杂志用，或者拿去参奖，那就要用Photoshop来调整。关键在于怎样调整，这跟我们黑白暗房是一样的，你需要挡光、需要提亮、需要压暗，这都是我们允许的动作。比如，床的部分太亮，我会把亮度压暗一些，整个场景就会显得幽深阴暗。
有人问我照片为什么要褪色，他们觉得褪色是做过了，不允许这样。那我要反问，如果你拍了一张彩色的反映真实的照片，把它褪成黑白的，是不是也算褪过了？现在很多人拍风光、建筑时，饱和度提高了10%~30%，照片会更明亮鲜艳，大家就认可呢。我的照片需要接近真实，不需要那么明亮，我减10%~30%，有什么不可以呢？
陈小波：很多题材你都是直奔着悲惨的东西去的，你在沿途中看到这个国家发展中比较健康的东西会不会拍？
卢广：拍，有些美好的东西是发表不了。因为报社记者已经拍得够多了，不需要我的照片。他们要的是记者拍不到的，才会跟社会上的摄影师要。。其实我也一直在记录好的东西，比如奥运改变中国、青藏铁路建设，当时很多媒体都发表了。其实我不只奔着黑暗的东西去，我的选材标准是中国发生的重大事件或是群众利益受到侵害的题材。拍一些不受限制的，我有条件可拍的题材，比如非典，这个题材也是积极向上的，表现医护人员如何救死扶伤、不怕辛苦和牺牲的精神。
陈小波：大家觉得你在国外拿大奖的这几次，都是中国不好的东西，迎合了国外对中国的看法。
卢广：这个没办法。你拿中国好的东西，比如拿国庆游行队伍的照片出去，肯定不能拿奖。包括有些人说我拍艾滋病，拿到国外就获奖了，很投机。其实不是，好的坏的我都在做，比如2008年我两组照片参加国家环保部举办的环境摄影比赛。一组是反映水污染问题，另一组是反映奥运北京环境改善的表扬照片。最后两组都入围，还是反映奥运北京环境改善的表扬照获得了大奖。这说明在中国参加比赛必须要反映好的才能获奖，在国外刚好相反。其实中国也是这样，也是国外不好的东西拿到中国才能拿大奖，这个道理是一样的。大家都清楚，只不过不愿意说出来。
陈小波：你经常去国外办展、拿奖。在国外面对别人批评中国时，你是什么立场？
卢广：跟我拍照一样，我把国家利益和人民利益放在第一位。在办展览过程中，有记者认为，中国不民主、压制记者，很多事件不能拍照。我说：你看看我的作品，很多都是批评报道。这些也能拍，也能发表，中国已经越来越开放，越来越民主。
《奥运改变中国》，奥运标志、奥运口号、奥运标语、奥运气氛
《奥运改变中国》，“鸟巢”场内紧张而有序的工作。
《奥运改变中国》，北京CBD中心，建外SOHO群楼。
我还有很多东西没有拿出来，因为我的调查得还不是很充分。
快门“咔嚓咔嚓”按几下，很快就完了，但调查需要很长的过程。
陈小波：你靠拍照能不能养活自己？
卢广：一开始不可以，现在可以了。头三年我基本都是投入，后来慢慢好了，现在每个月我都有几组照片发表。去年尤金•史密斯奖，他们给我3万美金，今年《美国国家地理》给我一个奖，也是3万美金。这些钱都是给我拍照用的，专款专用。
陈小波：你这么勤奋地摄影，除了对摄影的热爱，跟赚钱有关吗？
卢广：没有。我在家里会赚更多的钱，但我不想赚了。我感觉我赚的钱够花了就行了，有些人赚了几百万、几千万还不够，还拼命赚钱。如果我现在回去赚钱也太好赚了。但我出来就是拍照，不赚钱。我的年纪不小了，再干几年也干不动了。任何艺术都有生命的，所以我要抓紧时间拍照，我一年在外拍照大约二百七八十天。再过几年我就要坐下来整理我的照片，现在很多照片我都没有整理。
陈小波：据你了解，目前，中国像你一样关注环境的摄影记者多不多？
卢广：很多，不过他们没有我那么多时间可以全国各地跑。他们只是关注小范围的环境问题，自由摄影师王久良拍垃圾围城做得最好。
陈小波：你拍摄了江污染、珠江污染、淮河污染、松花江和海河污染。现在主要做的拍摄计划是中国的土地污染——工业烟尘、废水对土地的污染。能说一下你的短期计划和长期计划吗？
卢广：我要做的，包括资源问题、计划生育问题、森林砍伐问题。我有很多题材，同时一起做，每年都有一个侧重点。其实对我来说，我更多不是在拍照，而是在调查。快门“咔嚓咔嚓”按几下，很快就完了，但调查需要很长的过程。
采访时间：2010年8月
采访地点：北京
以上内容访谈部分节选自陈小波《他们为什么要摄影》一书，经陈小波授权发布，图片来源网络。如需转载请微信后台联系编辑。
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