《十月》•微信专稿|牛学智对话陈继明：《七步镇》：关于“回忆”的百科全书
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牛学智，1973年生，宁夏西吉县人，现供职于宁夏社科院，文化研究所副所长、研究员，兼任中国少数民族文学学会、中国当代文学研究会理事等，主要从事中国当代文学及理论批评研究。著有《当代批评的本土话语审视》《当代社会分层与流行文学价值批判》《寻找批评的灵魂》《世纪之交的文学思考》《当代批评的众神肖像》《文化现代性批评视野》《文化现代性与宁夏地域文学》等理论著作7部；在《文学评论》《文艺理论研究》等刊物发表论文200余万字；《新华文摘》《文艺理论》《中国现代当代文学研究》等摘编或全文转载若干篇；主持国家及省部级课题若干项；被授予宁夏政府特贴专家、文化系统“四个一批”人才、宁夏文联“德艺双馨”文艺工作者等荣誉，以及获得第二届“茅盾文学新人奖”，《文学报》优秀论文奖，首届《朔方》文学评论奖，第十二、十三届宁夏社会科学优秀成果奖一等奖等奖项。
《七步镇》：关于“回忆”的百科全书
牛学智对话陈继明
读完你的《七步镇》后，许多现成的评价用语好像一下子失灵了。比如通常我会追问作家的价值支点在哪里？作家讲这么一个故事要传达怎样的一个思想或认知？故事与当下现实是一个什么样的距离？等等。然而，阅读《七步镇》，以上问题好像一下子被打散了。作为读者，你甚至不知道该怎样转述它的基本故事情节，也不知道该怎样去分析故事情节背后的用意，当然也就不能一下子说出阅读体验与感受。
我估计你在读《七步镇》的时候，潜意识里肯定有对比。你想起了那些故事非常完整、风俗画特征非常突出、思想用力非常集中，带着长篇小说架势和腔调的长篇小说。
事实上，这种对比，也形成了我对《七步镇》的第一个判断：对通常的文学阅读思维的挑战，是它的明显魅力之一。
对阅读思维的挑战并没有降低这部书的可读性，我得到的反馈恰恰是，这部书很好读，很多人是一口气读完的，读完最后一行才顾得上考虑，我刚刚读了一部传记还是小说？一部长篇散文还是一部思想笔？
《七步镇》显然是这样一部书——想象力非常自由，语言运用也非常自由，乃至思想表达更加自由，尽管看完最后一行字，我几乎不假思索就理解了作家的叙事理想是什么。这是作家的自信，也是这部长篇对作家心中理想兑现的自信。它无需像小说那样去小说、无需像虚构那样去虚构——明白告知读者，我在写小说；也明白告知读者，我不是在写小说。
自由是我不敢奢望的品质。我只记得写作过程有多么艰难。可以肯定，这次写作，是耗损体力心力最多的一次。
自由的背后是显而易见的严谨和不动声色的谋略，阅读的表面感受是文本中无处不在的自由和淋漓，但稍加辨认，就会发现处处透着严谨和精细。寻找、调查、考证、证伪、确认、否决、想象、记录、梦呓、发疯……但所有这些都像跨栏运动员脚下的栅栏，像刘翔在矫健地摆腿跨栏，又如赵子云身在危机四伏的长坂坡，如入无人之境。一边在无情洗劫读者既定文学阅读习惯、认知习惯，一边又在叫嚣着、宣布着新的思维、新的经验。大量涉及精神定势、思维定式、思想定势、话语定势、心理定势的篇幅，不但肆无忌惮忠实于纪实，还像模像样植入自传，还堂而皇之再三加以辩论和质疑，建构又解构……总之，比专门研究相关问题的论述还要完整、饱满、丰沛。按照一般叙事学规则来看，这样做，似乎有碍于叙事张力的顺利延展，但回想小说严谨的框架又觉得，这部小说实在暗扣重重、埋伏重重，非如此不可、非如此不能。
你十分强调“自由”“淋漓”这样一些阅读感受，其他读者也表达过类似体会，很多人单独提到了这部小说的语言，我知道，他们的意思其实和你相近。大家都在谈一种舒服的阅读感受。说实话，这是我没有预料到的。至少，我没有这样的追求。我并没有单独考虑过语言的问题，这篇小说要不要特别的语言？我没想过这个问题。实际上，任何有关叙事或语言的风格问题，都没有进过我的脑子。我从来也不相信，一部长篇小说中的语言可以单独拿出来评价。我想，我们夸一部小说的语言，不过是权宜之计，我们夸语言的时候一定在夸更复杂的东西。或者，我们所说的语言，并不仅仅是语言。
但是，我觉得《七步镇》中的作者陈继明，似乎就是为着故事如何迷人，就是为着表达的恣肆而来，也以此为最终目的。
真实情况是，写这部书的大部分时间里，我都沉浸在苦涩中，正如主人公再三看到了人的贫贱本质。写作过程中，我再三看到的同样是贫贱。现在回想起来，那也是唯一印象深刻的写作体会。
贫贱，是不是同时又是它的反义词？
其实，每一次使用“贫贱”这个词的时候，贫贱的意思，都不仅仅是贫贱，但是，除了贫贱，还是什么，大部分时间里，我一直说不清楚。我记得在作品的后半部分，有一两次，我的人物意外从贫贱这个词里尝到了甜蜜和丰饶。人是贫贱的，因而人渴望拥有健康、财富和爱情，人需要爱和被爱，人需要尊严和怜悯。人是贫贱的，这贫贱有时候含着少量的丰饶和甜蜜。或者说，贫贱这个词是一口深井，里面还有很多很多别的意思，我至今都难以说清。在这部小说里，很多词都有多重意思，词和词之间，说和未说之间，有复杂的互文关系。正是这一点，确保了这部书是小说，不是别的。
听你这么说，我多少理解你为什么要写回忆症了。你写回忆症，是要通过这个角度考察人这种存在的贫贱本质吗？
我对回忆症真的有感受，文中的回忆症，有相当多的内容，真的是我的个人体会。我也采访过一些人，其中一个是退役军人，一个五大三粗的小伙子，在母亲去世后成为精神病人，长期生活在精神病院。准确地说，我通过回忆症发现了人的贫贱本质，而不是相反。写作的过程中我才进一步明白，通过人的疾病和失爱，能够清晰地看到人是多么贫贱的一种存在。但是，发现贫贱的同时，我也发现了更多的更复杂的言之不尽的东西。
我还是要问你，一言以蔽之，《七步镇》的整个故事线索无非是围绕如何治愈作家东声的回忆症而展开。回忆症是一种病，就像《一人一个天堂》中的麻风病是一种病一样。尽管你强调回忆症又不是大不了的病、死不了人，又不容易治愈。正因如此，要彻底治愈回忆症就非常之难。认真的读者或许都不难理解回忆症只是你进入故事的一个切口，但不一定理解的是，为什么是回忆症？而且是一个作家的回忆症？你是怎样想的？
回忆症不轻不重，是病不是病，无处就医，因而也难以治愈，时间长了，足以毁掉一个人。回忆症又是一个没有受到充分重视的心理疾病，足够简单，又足够复杂，涉及记忆、心理、历史、现实、遗忘、歪曲、书写等等。所有这些方面，每一样都有可能成为小说内部的一根秘密神经。一个作家的回忆症，内心空间可能更大一些，书写价值也可能更大一些。
在这部书里，回忆症首先是一个具体而微的心理疾病，心理学层面，你写得足够细致足够专业。又是整个小说的繁复细微的神经系统，更是一个始终都在释放能量的隐喻，让整个小说既文采斐然，又歧意丛生。我觉得，这个文学隐喻的发现和使用是这部长篇的另一个亮点。
回忆，修改回忆，反抗回忆，主动回忆，被动回忆，沉迷于回忆，选择式回忆，要回忆，怕回忆，涂抹，复制，遗忘……我想写一部关于回忆的百科全书——“回忆”一个词的百科全书。直觉告诉我，我的人物只要始终在纠缠要不要回忆就可以了。在这部书里，回忆症首先是一个病，最终还是一个病。是不是隐喻，隐喻了什么，我始终拒绝考虑这个问题。
你的直觉里有，这就够了。
回忆症本身也需要发现，我写回忆症，但我也依赖叙事进一步发现回忆症。回忆症本身不成体系，它本身不支持任何价值分析。有时候记住是对的，有时候遗忘是对的。记住和遗忘都能说明人的健康。当我写到一小半的时候，我就意识到，有意义的是这个话题，而非不别的。
你像一个破案高手一样，一层层拨开谜团，水到渠成到达目的地，而不是用非理性的玄幻、偶发、突兀事件来衔接、转折和对接。这个过程你写得十分迷人，也十分可信，仿真效果很好。
如果只用偶发、玄幻、突兀事件来衔接，这部小说就不用写了。过程必需像破案和考古一样严谨可靠，必需经得住推敲，这是我对自己的另一个要求。从技术层面讲，这一部分其实最难最难。
有人问过这样的问题吗：故事是不是真的？
一直有人问，故事里的东声是作者陈继明吗？那个找出来的前世实有其事吗？甚至连一些职业读者也会这么问。
你怎么回答？东声的出生年月、籍贯、大学、发表的作品，和你本人完全一致，读者很难不认为东声就是陈继明。
假设我是在诱导读者这么认为呢？换句话说，读者如果真的认为东声就是陈继明，那就等于，上了作者的当。实际上，“真”在这部小说里，有修辞学意义。不是我卖关子，我真的有这个考量。
另外，小说中的甘肃甘谷，宁夏银川，广东珠海，也都是实实在在的地名，你所涉及的历史事件，比如长征途中，向金三爷借粮的邓华，都有据可查，完全写实，我想知道，你这么写是怎么想的？
因为我在写一个巨大的虚，一个回忆症患者寻找自己的前世，这是不是一个巨大的虚？既然我在写虚，那我就需要用实把虚压住，或遮住。另外，在这部小说里，时间和空间有特别的用意。寻找前世，涉及时间。一个人的此生和前世合起来，是一百年时间。七步镇在一条自古以来很重要的大路边，涉及空间。主角曾经在西部，后来到了东部。这是空间。主角后来还在欧洲生活了几个月，这还是空间。总之，时间和空间也参与了叙事。
就小说的整体而言，你关于人的思维和意识，关于道德关切和价值形成，包括人性是这样不是那样的议论部分，我个人更加喜欢。原因之一是，我的确有个暗处的对比，读过的其他人的长篇小说好像耻于这样写，生怕不是小说不是纯文学，不知你这样写的用意是什么？
在我看来，文中的议论不是议论，文中的思维和意识不是思维和意识，因为，我在写一个长期患回忆症的作家，他的内心状况、意识状况就是如此，而且，大部分回忆症患者都有倾诉欲，很多回忆症患者完全是话唠子。我之所以这么写，是不能不这么写，无法不这么写。回忆一旦开始，就无法终止。但是，它终于终止了。它的终止也就不是一般意义上的终止。另外，我认为，有一种文学上的“小农意识”，一直很有市场。比如，对“纯”文学的维护，就像要求一个女人结婚前必需是处女。我们的文学作品中为什么有那么多写老人和孩子的？就是因为老人和孩子在道德上更干净，更远离性别，更容易被道德君子们喜欢。老老实实讲一个故事，这样的训练我并不缺乏，我的很多小说，也在老老实实讲故事。但是，这一次，我讲的是另一个故事。
你说到了性别，我把它换性，这部长篇里有不少性描写，你甚至明确在小说里讲，小说就是写风月的，我想听你多谈谈。
小说里写到了东声的三次婚姻和多次恋爱，东声的婚姻和恋爱，是一个回忆症患者的婚姻和恋爱，写性，就像画家画树必需画树枝树叶一样。有很多人看不惯性描写，谈性色变，我还是要不客气地赠送他们一顶帽子：小农意识。再说，我在这部小说里写性，还有更深用意。
什么用意？
可以不说尽吗？
如果让我来个总体把握，《七步镇》是关于如何认识自我并如何走出自我的形而上命题，或者个体内在性是如何通过外在的来确认，这关系到解构一个系统再建构一个系统的问题。所以《七步镇》中出现的主要人物，包括出现的具有价值代码的地名，似乎或多或少都蒙上了一层象征色彩。是象征，就必然涉及到知识体系的建立，这是个体与时代相连的一个宽厚纽带。感觉这背后差不多是你长长的长篇小说阅读史，肯定——否定——再肯定——再否定，你的文学观长篇观呼之欲出了。不过你总是又把它轻轻拨回去，让大家都认可的那种长篇观蛰伏在你的《七步镇》中，你的尝试才具有了某种从整体上颠覆另一惯性秩序的能量。能否谈谈你是怎样实现这个意图的。
长篇小说是每一个小说家必需拨开的魔障，有人说，小说家可以不写长篇小说，我在丧失信心的时候也会这么说，但是，我还是想拨开这个魔障。之所以称作魔障，是因为长篇小说的确不同于中篇小说短篇小说，的确是另一种东西。正如你所说，长篇小说必需是一个够份量的形而上命题。但是，所有的形而上都被别人写过了，剩给新作家的形而上，还有什么？重要的长篇小说只能出现一次。《百年孤独》只能出现一次。《洛丽塔》只能出现一次。《失明症漫记》只能出现一次。好的中篇小说和短篇小说可以无限重复，但长篇小说不行。事实上，《七步镇》早在《百年孤独》在国内大火的时候就已经在我心里了，但是，《百年孤独》把我的创作冲动无情地浇灭了。接下来的二十年时间里，我要写一部家族小说的愿望是零，直到两年前我打算用现在的方式去写。《七步镇》首先是我自身肯定——否定——再肯定——再否定的结果。其次，它背后也真的隐藏着一个长长的长篇阅读史和长篇观念史。《七步镇》是在一个窄小的夹缝里出现的，我不敢说它是不是拨开了一点魔障，但我敢肯定，我是带着拨开魔障的勇气写它的。关于《七步镇》这部长篇小说，我只能谈一些写作体会，无法谈论“长篇观”。因为，下一部长篇小说写什么怎么写，仍然是谜。
不知你是否认可“精神叙事”？从《北京和尚》开始，你似乎有精神叙事的明确努力，《七步镇》有这个追求吗？
我明白你的意思，谢谢你的好意，但我不敢接受这个概念。我不认为，任何重要的小说，可以远离精神。好作家，向来都在写精神。我们百分之百找不出一个不写精神的好作家。这应该是文学常识。如果说《七步镇》有什么明确追求，那应该是，尽可能不隔靴搔痒。因为我的经验是，太多的人在隔靴搔痒，隔靴搔痒几乎已经成了新的文学尺度。但是，真相恐怕是：隔着鞋子是搔不着痒的。所以，写作之初我认真地问过自己，能不能隔着袜子搔搔痒？如果不行，就别写了，这个世界不缺少你的一部长篇小说。
你是创作者，你也十分滑头，许多核心问题你显然不愿多说，总是谈三分藏七分。我是读者，还是研究者，多少带着研究者的好奇来读这部长篇小说的，所以我必须毫不隐瞒地说出我的结论。
下面的话我是事先写好的：
《七步镇》是对作者2012年至2016年创作的一系列中短篇小说主题的一次集中升华。小说写了一个叫东声的作家患有严重回忆症并穷极所有力量企图解除并治愈回忆症的故事，是典型的自我救赎、自我确认，或者自我怀疑、自我否定又重新自我建构、自我肯定的故事。因为深患回忆症，故事又被划分为回忆症中被回忆也被现实所证明了的前五十年历史，以及主人公四处奔走、多方寻求线索证明并逐步解除病症获得自我救赎的后五十年历史。其间被回忆而以幻化形式出现的历史与寻寻觅觅行进的现实空间包括澳门、珠海、宁夏银川、甘肃甘谷等地。有荒诞而真实的幻觉世界，有偶然而甜蜜的爱情天地，有惨痛而诡异的战争场面，有温馨但不怎么亲切的故乡。这部长篇的价值诉求大胆而凌厉，不再像作者过去的《一人一个天堂》《堕落诗》《途中的爱情》等长篇那样，在具体环境中拷问具体人性。《七步镇》的新尝试在于超越具体人性去拷问人性，就是说，作者明确意识到了构成人性的一系列知识、思想、思维和价值、观念、话语的顽固，《七步镇》的自我救赎过程，就是对形塑人性的一系列知识观念的重新定义与建构。这个过程中，理所当然，包括对“道德存在”的故乡的重新认定，其思想锋芒直指新型城镇化以来个体在流动性、不确定性社会洪流中，如何获得自我定位、自我确认的文化自觉问题。向内看，稳定的东西（比如故乡）一经打破，个体的道德伦理依托在哪里？显然不是重新制造人为幻境来欺骗人，只能仰赖于稳定而可靠的社会机制。向外看，撕裂个体精神价值或意义秩序的并非仅仅是汹涌而来的经济主义浪潮，还有同样甚至更甚于此的话语、思维和观念形态。“我是谁”“我该往哪里去”被摆上了现如今这个时代的前沿，问题重大而尖锐、迫切而现实。虽然是一部小说，但思想针对性却无比真切。仅此一端，这部小说实际上已经超越了起于个体内在性诉求而止于个体潜意识挖掘一类小说的狭隘，也超越了回到传统道德伦理港湾便是精神归宿的文化传统主义小说的肤浅，更雄辩地颠覆了一味乐观拥抱个人主义一类小说的天真与幼稚，它们在与中国现实社会的脱节中，无疑蛊惑了某种泡沫文化的泛滥。
多谢你的激励!
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