人物访谈|郑力:乡愁于我,是寻找、扎根、联结和创造
文稿编辑:凌 曼、米育莹
文字审校:郑 力、凌 曼
音频编辑: 方 曼、科 骏
图文编辑:邓琳洁、方 曼
本次访谈嘉宾郑力,与我相识于新冠疫情,作为亚特兰大全美华人协会的顾问,他参与了我的家乡汉川的医疗用品的捐助,后来WorkFace柏林作为疫情的遗产,我们组建了这样一个跨文化的交流平台,专门以海外华人为窗口和桥梁,从事跨文化的沟通实践。在这个过程中,我和郑力才真正的相遇、相知。于是,今天也想把我们沟通中遇到的许多美好分享给大家,这就是本次访谈的源起。
01
您能否先简要介绍一下自己,可以聊聊从家里走向世界的历程吗?
02
您能否谈谈跨文化的经历和体会呢?遇到过什么事情,有过怎样的波折,获得了怎样的启示和领悟?
郑力博士带孩子回福安祭祖
和其他移民一样,我出国后面临的一个体验是文化冲击。但对我来讲,这样的跨文化经历从小就有了。福安有很多教堂、寺庙、道观,有很多福安人在全国各地做和尚、神父和道士。比如我在亚特兰大遇到的唯一一个福安老乡就是一位法师。而闽东又是基督教传入中国最早的地方之一,约有四百年多年历史。我家祖上就信仰天主教。虽然基督教来自西方,大家认为它是西方文化,但对我来说却是家族的传承,这就像我的中国人身份一样, 并不是我后天选择的。因为基督教故事里使用的语言、历史, 人物都很不“中国”, 我很早的一个经历和挑战就是需要把基督教的传统和自己的中国文化传统去做一个融合。
出国以后,周围文化的变化对我的冲击其实并不算太大。一方面我还是比较容易接受和投入到新的事物中,另一方面,我一直抱有一个态度是不太较真去标定这是东方文化还是西方文化。其实很多东西的种子在东方文化或西方文化中本来就有,只是种子何时发芽的问题。
举个例子来说,比如我们常说中国文化的特点是看重”和谐”,但我们也很容易在我们的文化和历史里找到非常不和谐的东西. 再比如,我们经常说美国是个非常“拜金拜物”(materialism)的国家,但我估计美国也是教堂庙宇最多的地方,林林总总教派繁多, 他们在精神追求上其实非常投入。再比如, 我们常说西方文化看重个人, 东方看重集体. 但在美国我也注意到集体主义随处可见, 家庭价值观念超强. 有家室的成年人很少晚上不回家吃饭在外应酬或娱乐。
我也不是否认东西方文化的差别, 只是觉得我们经常过于强调差别了。而在人性的这个层次上, 在我看来大家都差不多, 大家都是有集体也有个人, 有和谐也有不和谐, 有物欲横流也有高尚精神, 就是那种我们阴阳论里说的“阴阳共体”和”阴阳互育”的现象。而且文化从来不是静止的,很难贴上标签. 不管是东方和是西方文化都在不断地进化、创造和被创造着,只有这样才有生命力。
我和美国朋友初次见面时,他们先看出我是个东亚人, 然后就有了一些先入为主的“东亚人应该怎样怎样”的观念。但我同他们说,我家乡以及我家族的天主教史比美国的建国史要长的多,可以追溯到哥伦布发现新大陆那时候. 意识到这一点时我们都觉得很神奇。对于美洲和我的家乡来说, 基督教都是外来的, 都已经成了我们各自文化传统的一部分。对中国来说欧洲人和基督教来自西方, 对美国来说欧洲移民和基督教却是来自东方, 对欧洲来说源于中东的希伯来传统则更是东方文化. 所以去纠结到底是东方文化还是西方文化其实蛮晕的, 反正都已经是我们文化中的一部分。
03
谈谈您的家乡好吗?家乡的宗教传统是怎样演进的?这如何影响了您的个人生命历程呢?
很有意思的是我到美国后才知道我的家乡闽东福安曾经在中西文化交流和碰撞中扮演过一个关键的角色。在印第安纳圣母大学上学时,我偶然在图书馆看到一本书《The Chinese Rites Controversy – 中国礼仪之争》,才知道礼仪之争在中西文化交流中是个影响深远的事件。
The Chinese Rites Controversy封面
郑力 提供
明朝年间第一个到中国传教的耶稣会教士利玛窦曾用儒家学说来诠释基督教,他的一个传教规矩是尊重中国文化包括祭祖拜孔。那时欧洲传教士进来之前,先是在澳门接受语言和文化习俗方面的培训, 然后必须得到朝廷的批准才能进入中国传教。而且如果进入中国不是为了来进贡的话,是不允许再离开的,否则你就是间谍。所以当时很多得到朝廷批准进来的传教士后来一辈子都待在中国. 过世后皇帝赐他们墓葬, 也就一直留在中国了。通过这批教士的工作, 中华文明的经典和精髓才第一次比较系统地传到了欧洲。
那时他们也组织了中外学士一起翻译出版千百部西方文明的经典著作, 那架势和唐朝年间玄奘组织的大规模引进翻译西域佛教经典也蛮像。1991年我出国前夕在北京专门去找过这批教士的陵墓园, 在当时的市党校后面, 必须从党校的大门进去才能找到, 喧嚣市区的一个宁静角落, 不知道现在如何了。
在前面提到的那本《中国礼仪之争》的书里有一个章节的题目是“从马尼拉到福安”, 专门讲的就是这场中西文化交流和碰撞在我的故乡福安发生的故事。
16世纪末意大利的传教士利玛窦等进入中国后在福建沿海留下星星点点的地方基督教小社群, 然后他们就北上江浙后到京城了, 走上层路线的传教道路。17世纪30年代, 西班牙的多明我会传教士开始以马尼拉为基地通过台湾搭乘商船进入福建沿海(实际上就是非法偷渡)。第一个进来的高奇神父一行人当时是上了贼船, 大多数人都被海盗劫杀, 幸存的几个人躲在底舱在海上漂了几天漂到沿海的一个小岛, 被当地渔民搭救了, 送到了官府。福州官府在报批朝廷后决定把这几个非法入境的洋人递解出境, 送去日本。在福州监狱等去日本的商船时, 福安教民听说有个千里迢迢来华的正宗洋和尚在福州衙门等着被递解出境(肯定也是福安教民在福州官府有内线), 找人狸猫换太子, 连夜派了一辆轿子到福州, 把高奇神父偷出来, 白天避开人眼, 天黑了夜里才赶路,跨过几百公里的山路抬到了福安。
高奇到福安后在写给西班牙多明我会的信件中声称福安的传教土壤肥沃, 果实累累就等采摘, 让他们赶紧派多名教士前来协助. 这之后陆续有许多西班牙传教士在当地教民和渔民的协助下从马尼拉/台湾这一条路线偷渡进入福建沿海, 很快福安的教会飞速成长, 教民数量成千上万。
在福安教区的高奇神父在欣喜的同时也注意到当地教民的祭祖拜孔活动, 并且被告知这是早期意大利耶稣会的利玛窦等教士同意和支持的活动。而高奇在现场考察后判定这是违反教会规定, 有悖天主教信仰的迷信崇拜活动。他们派人到教廷陈述耶稣会对中国教民祭祖祭孔的纵容, 双方争论了几十年, 最后教皇裁定禁止中国教民祭祖祭孔, 至此中国礼仪之争便演化成一个文化冲突之争和国际外交事件。
中文版《几何原本》中的插图:利玛窦与徐光启
万历二十八年(1600年),他赴南京拜见恩师焦竑,并首次与耶稣会士利玛窦晤面。三十一年(1603年),在南京由耶稣会士罗如望(Jean de Rocha)受洗入天主教会,圣名为保禄(拉丁文:Paulus)。万历三十二年(1604年),徐光启中进士,考选翰林院庶吉士。三十四年(1606年)他开始与利玛窦合作翻译《几何原本》前6卷,即平面几何部分,次年春翻译完毕并刻印刊行。(Wikipedia)
十八世纪初教廷多次派使团和康熙大帝协商该禁令, 双方没法达成一致意见, 冲突加深, 于是发展到雍正年间清廷全面禁教,这对基督教在中国的传播及中西文化交流造成巨大打击,这也给我的家乡福安带来强大的地下教会的传统。此后在中国和世界范围内东西方文明的碰撞发生了很多事, 教廷也在20世纪中期——梵蒂冈第二届大公会后宣布解除禁令, 允许中国教民祭祖拜孔。我在出国后阅读了这些相关的历史,才意识到中西文化的交流和碰撞其实早就在我的传统里, 早已是我生命中的一部分。
会议最重要的结果,即是认同被传教国之传统可以与天主教、新教相容,且可以互相援引,令使争议三百多年的中国礼仪之争画下句点,并且将所谓的《利玛窦规矩》予以尊重。 (WiKipedia)
其实佛教最初对于中国人来说不管从语言到理论都是一个非常西方的文化,也有种种冲突、碰撞和融合, 走了上千年,才真正变成中国人心灵的一部分。有个说法叫“宗教本地化”,我觉得这种说法的问题是可能导致把宗教单纯看作一个社会机制(social institution)通过调整和变通来达到被别人接受的目的。
我觉得说”本地宗教化”可能更准确些. 在我看来这是一个种子生根发芽生长到枝繁叶茂的过程。种子本来就在那里, 接受了外来的阳光雨露并吸收了土壤里固有的各种养分(传统)后创造出一个鲜活的新生命。在我看来基督教从欧洲到美国,以及现在印度教,禅宗等在美国的发展,都是这样一个创造和被创造的过程。就我个人经历的层面来说, 带着传统和祖先的血液, 这些年走过这些地方,接受形形色色的影响, 尝试过各种事情,其实也是类似这样的一个过程.
04
能够分享一下个人的移民经历吗?
05
能够谈谈你的乡愁?“乡愁”对你意味着什么?
福安后巷祖宅
现在乡愁对我比较少,是意味或针对一个具体的地方,但其实也还是有一些。比如小时候我们居住在福安的一条小巷里的一些情景、气味、光影都有深刻的记忆,一直在头脑里。这些记忆也一直是生命动力源泉的重要部分。我父亲两年前在老家过世了,所以现在的一个具体乡愁是每年期待着回到父亲的墓地给他扫墓。但总体来说乡愁对我是寻找一种归属感,一种有联结的生命. 也就是一个寻找、扎根,联结和创造的过程。具体来说就是在天、地、人这三个方面如何找到联结。
06
作为一个海外资深华人,您如何慰藉自己的乡愁?个人与自然的联结,如何在自己居住的地方产生联结?如何扎根在你现在所在的位置、土地?
美国亚特兰大居住地前的小山包
07
如何在探索自身与家庭、社群、整个社会的联结?您是如何平衡家庭生活的?美国移民社群是怎样的一个状态?有哪些挑战?
08
什么契机让您开始创业?
09
您在灵性方面的追求,能否跟我们分享一下呢?如何做生命的整合,在各种跨界的尝试之中,有什么经验可以分享的嘛?比如,中西方的文化,信仰和传统,自然科学、工程技术、管理与人文等
这个问题不好回答,我就尽量尝试着回答吧。
10
能否与我们分享一下:下一个十年、二十年的愿景
郑力博士和母亲
德村小秘书:很好奇的是,您是如何融合儒家,道家和天主教信仰的呢?有哪些共通之处吗?
Li:我没有认真研究过儒家, 道家, 佛教包括基督教, 谈这么大的题目, 实际上有点怕怕的. 我想说的是我从来没有有意识地去融合他们. 只是天主教对我来说是与生俱来的, 就跟我的其他文化传统一样, 对我来说都是营养, 没有违和的感觉. 种子是内在的, 靠外部的阳光雨露和营养来生根发芽成长. 我觉得个人是这样, 群体是这样, 文化也是这样. 当然这些文化传统有不同的地方也有相通的地方, 阴阳同体嘛. 就看着眼点在哪里, 哪些能打动心灵启示心灵. 他们一开始都是面临语言的问题, 佛教传到中国是也是面临应该用梵文的音译还是中文的意译问题, 时间久了音译的也就成了中文, 有了含义, 不需要再意译. 利玛窦到中国后"汇通儒耶"也是先从语言入手. 天主教的天主一词来自“至高莫若天,至尊莫若主”, 而天主教的原文Catholic的意思是Universal, 强调放之四海而皆准的真理. 从一个中东犹太部落到其他部落也可以加入, 到希腊到意大利, 到欧洲, 到世界各地, 所以要强调的是对大家Universal的真理, 而不是不同的地方. 在思考方式上, 从原来的中东多一点神秘主义, 到希腊的思辨, 到欧洲的硬邦邦, 到中国特色的社会主义爱国教会, 这些变化我不觉得是宗教的本地化, 我觉得是本地人在外来的启示后, 总是得自己去走出一条路, 别人没法代劳. 总之语言和思考方式都不是静止的, 都在那为了达到那不可能达到的旅程中, 在被不断重塑着(reinvent).
德村小秘书:感谢这样详细的回应~确实这个话题有些太大,很难尽述,因为涉及宗教,怎么样说恐怕都难免引发误解。WorkFace柏林也想要发起一些宗教和学术界的对话,似乎很难找到天主教,基督教的伙伴系统介绍相关知识体验和佛教道教,科学对话,如果您有认识的人也烦请推荐~当然,也可能这样的考虑可能就有一些分割Splitting的趋势,所以也请大家多多指教~
依兰:
@Li 感谢您的分享!特别真诚,感性与理性融合。站在个人,社会,国家和自然几个不同角度,不同角色的思考。谢谢!听Li的分享有一种感同身受的身体感觉,非常真实
Rong:
关于中西文化的那个分享真的特别好- “文化不是静止的”culture is fluid. 福安真的是很神奇的一个地方,推荐群友去,我第一次去的时候也很感慨,居然有那么多教堂,同时也还有寺庙、道观。而且那边的小吃特别好吃!强烈推荐(吃货上线)
“想回去的地方已经不是那个地方已经回不去了” - 这个也好真切,因为一直都在变,我也是从小就离开福建,虽然再回来还是亲切,但是真的改变很多。
Li:这样的交流和对话很好呀!促进了解和相互学习。我们可以群外单独讨论如何安排具体的活动。
另外在这里我给大家推荐一部我很喜欢的法国电影Of Gods and Men (译为:人神之间或人与神). 可以体会一下基督教的出家, 修道生活以及灵修传统, 和对爱, 希望, 信心, 光明和生命的一些基本理念. 我特别喜欢电影里的Gregorian Chant, 非常简单干净的音乐, 据说是西方古典音乐的前身. 国内一般称15世纪宗教改革后出现的各种新教派为基督教, 称传统的罗马公教为天主教. 我一般是沿用西方的用法, 用基督教(Christianity)一词涵盖所有旧教(天主教,东正教)和新教. 基督教的灵修传统里也有种种冥想静坐和归一的修炼方法(comtemplative prayer, meditation, centering prayer).
鲇fish:
如果可以对神产生信仰,是一件非常幸福的事,我们很多人一生都在寻找各种身份来让自己安心,这些身份要稳定要被尊重,比如好父母,好丈夫妻子,好同事,好朋友等等。上帝的子民可以说是最稳定最荣光的身份了。
所以当生活有苦难发生时,身为神的子民,根本就不需要慌张害怕,因为知道神自有安排,因为至少知道自己是神的子民,就像我们不信神的,遇到工作上的困难时,会安慰自己说,自己至少还是一个好父母。
所以说,如果可以对神产生信仰,是很幸福的
Li: @鲇fish 我觉得这样的信仰现象不是没有,也可能比较大众。就像佛教拜观音求子,念佛上西天,也是比较大众的,但都是比较表象浅层的东西。希望在这个群里关于不同宗教不同文化不同学科的交流学习能进入到大家更深层次的灵魂里。
鲇fish: 我倒觉得,这个已经很深入了,凭借信仰,一个人能一辈子没有烦心事,生死都不怕,做人非常合格,并不容易
Li: 一劳永逸的办法往往又是最不一劳永逸的。基督教也是处处是悖论
Laopan: 关于真理和信仰的终极奥秘一定无法平铺直叙,悖论反而是自然的
鲇fish: 这个世界,正是因为有人在生活,才显得格外的有生气,圣贤教导众生,是因为有些人实在入戏到困扰自己的地步,对于那些做着美梦的众生,干嘛要叫醒他们呢。
研究宗教也不过就是跟研究一个菜谱一样,没有高下,都是在玩一个游戏,人家玩做菜的游戏,我玩修行的游戏,其实没有什么不同。
我一直觉得,秉承着平和简单平等的心,才能真正见道,越复杂越见不到
Laopan:楼上说的好
鲇fish: 我刚刚洗澡的时候,想到了一个例子。
一个没有文化迷信的人,在庙子外面见到了据说是个了不起的法师。
法师在传六字真言,他离得远,有一个音听差了,但他听到法师说,以后不用去相信什么别的神神鬼鬼,这个咒子就够了,然后他回家了,有事没事都认真记诵这个错了的六字真言。
生活中有困难的时候,他就把这六个字拿出来一顿念,一边念,一边觉得这么出名的法师,肯定不会骗我,一定交给我的是最好的咒语,从而他静下心来,不再烦恼中处理困难,(当然他自己不知道),困难好像比平时不念咒的时候更容易处理了,他对错误的咒语产生了信心。
几十年过去了,他一直念咒,越念越觉得安心,生活中也好像没什么烦恼了,他坚信自己一定会一生顺遂。
就这样安宁的过完了一生。
他没有学识,学的还是错误的咒语。但我觉得著作等身的大学问家,也不一定能有这份安心吧。
当然不是都不要有学问,只是没有学问,也不是不能安心生活。
我觉得这个信仰的力量很了不起。当然那个法师也很了不起,他利用人们对他迷信的信仰,只教给他们一个安心的法门,且告诉他们不要再去相信别的什么神神鬼鬼,不然这个人一会儿信这个一会儿被那个骗,也不可能安心
Man:常对着群里某一两条信息发呆半天,沉思半晌,好美妙的风景……榕树下有大家来来往往,生机十足,一壶茶泡上,格外有滋味🍵
鲇fish: 几度风雨几春秋,几家奔波几家愁,花开花落花相间,雾去雾来雾后空。
前两天写的小诗,觉得用在这里也蛮好,睡去了
Paul:
之前看盛稻和夫的著作,听到“工作即修行”的观点,突然意识到生活处处都是修道场,修行并不是高高在上的,人在世上就是在修行,这是客观事实。
区别在于修行的目的,结果各种各样,各不相同。有的人是无意识的在处在修行中,有的人是有意识的在修行。
我也认为秉承平和,简单以及谦卑的心态更易见真道。
可是“见真道”是不是也是某种“功利心”的展现呢?
各位修行的目的是什么呢?
修行真的需要有目的吗??
我也有类似感受,被某句话击中,或沉思或神游。
虽然很多时候没有明确产出,但是享受这过程。
我想可能正在“酝酿”着什么吧。
让这酝酿自然的发生,散去,蛮好。
Li:是这样的。
所以寺庙和尚的修行很多是挑水劈柴淘米, 修院修士的修行很多也是挑水劈柴烤面包.最复杂可以是最简单, 最深奥可以是最浅显, 反之亦然, 也是悖论. 简单淳朴的信仰很有生命力应该就是里头有生命. 人家问什么样的音乐是好音乐, Duke Ellington回答" 听起来好听的就是好音乐 if it sounds good, it is good" 
琳:赞同🙏
Laopan:修行和生活是一件事,带着觉知生活,才能时时修正自己的行为。
Paul:
曾昭旭:宗教語言必充滿悖論,但悖論亦即弔詭。以邏輯理性覌之,謂之悖論;以宗教智慧覌之,謂之弔詭(詭譎相即)。(如煩惱即菩提、聖人凡夫不二、魔鬼實乃上帝分身、自由即藴涵不自由等等)
Laopan:
飞翔吧老鹰:人的一生本质上就是局限和痛苦,所以我们会去追求幸福和永恒,所以才有宗教和信仰。宗教本质上就是提供人们通向幸福和永恒之路的心路历程的心理咨询解决方案,类似不同的套餐,不同时候你可以自由选择不同pakage来帮助你,佛禅基督和古兰等,只是几大通用古老套餐,你也完全可以选择其他方式或直接自我修行,直接穿透这些pakage,比如通过生活本身,通过创业等,去探索体验解决人生这一根本的心理追求的路径
飞翔吧老鹰:@laopan@WorkFace 所以我特别赞同生活和修行本身就是一件事情
我们个体的探索在这个时候也会遇到各种困扰,但也会极大活跃,既然人生就是探索和修行,那么有缘人能在一起对上话,相视一笑,相互参持一把都是非常美好的
鲇fish: 说的真好,我自管修行,哪管见道,这就是我上次在群里看到老先生的话语从而安心的缘故
悖论是我们人觉得悖论,事实上,佛经上处处悖论,但圆融之后,就知道,原来处处圆融,真理只有一个,但说明的角度有很多,从空可以说,从有也可以说,空和有,看似相对,但都是指月之指罢了,一人从左边指是因为他站在右边,另一人从右边指是因为站在左边,左右悖论,但明月是没有悖论的。
神是没有悖论的
Laopan:人就是悖论本身。
菁飞:人人都是矛盾统一体
鲇fish: 道在屎尿,有很多人把道把神把禅把佛看得太高远了
C'est la vie:大道至简
Li:一只金翅雀American goldfinch 从窗外飞过---you make my day
美洲金翅雀(维基百科)
- End -
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