专访｜用4年创作一本绘本，她的书值得与每一个孩子分享
“爱阅童书100”入选图书作者专访
第5期嘉宾
珍妮·贝克
文 | 王欣婷
图 | 珍妮·贝克
“你来自哪个国家？”
“澳大利亚。”
“澳大利亚有一本书叫《镜像》，你知道吗？”
“喔，这是我的书呀。”
我们与珍妮·贝克的偶遇在IBBY雅典的世界大会上。在IBBY朝日新闻阅读促进奖的冷餐会上，一个瘦高的女子突然问我：“哪种甜点比较好吃？”她很友好，说起话来细细柔柔的，聊着聊着我们发现她竟是《镜像》的作者。这本书刚好入选了“童书100”的书单。
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这本书非常独特，独特在于它的图画风格和艺术设计。
先说图画风格。这些图准确的说不是画出来的，而是做出来的，就像制作沙盘模型一样。一般的模型是三维立体的，但它的空间是二维半的，类似浮雕，但它比浮雕更加逼真，让观者产生可以踏足其中的错觉。它的制作材料也和模型一样，制作衣料就用布，土地就用土，家具就用木头。这本《镜像》的图画也是，澳洲的都市和摩洛哥的山村，都制作得极其逼真，即便几十公里开外的远景，也不是画出来的，而且，画面极其壮丽磅礴，又充满浓郁真切的生活气息。这样的绘本，我还是头回见到，真是大开眼界。
本书的设计也是独一无二的。它其实是把两本书反着装进一个封面里，两本书分别从那个封面的书脊处向左和向右翻开。这样独特的设计，是为内容服务的，两本书分别讲述了澳洲都市和摩洛哥山村里两个家庭一天的生活，这样，我们就可以将两本书同时翻开，两个家庭一天的生活便可以一一对照着看了。
这个巧妙的设计在表达这样一个主题：在我们这个千差万别的世界里，不同国家和地域、不同文化和宗教、不同收入和阶层的人，他们的生活其实都是共通的，通过本书，人们可以窥见彼此的生活，加深理解，消除隔膜，所以本书名为《镜像》，它就像一面镜子一样，帮人们照见彼此。由于恐怖主义，人们对穆斯林有颇多的误解，我国也是如此，而且中国城乡差距之大，真的就像澳洲和摩洛哥之间的差距，所以本书在我国同样有着非常现实的意义。
从网上了解到贝克的年龄时我吓了一跳，1950年生，68岁。可她仍这么有活力，仍努力地创作，仍在世界各地游走。旅行，这是贝克创作灵感和思考的重要源泉，这让她的头脑“清新、活跃和有创造力”。
比如贝克最新的两本书《生生不息》和《镜像》，它们都与贝克在旅途中的经历和感受紧密相连。为了《镜像》的创作，贝克在摩洛哥的偏远村落与柏柏尔人一起住了三个月，当地人用友好和善意待她，让她融入当地的生活。在《镜像》这本讲述摩洛哥和澳大利亚两家人的平行生活的作品里，那个摩洛哥家庭的大概原型，就是她在旅途中相遇的一家人。
《生生不息》追寻塍(chéng)鹬(yù)迁徙的旅途，澳大利亚、阿拉斯加，还有中国的鸭绿江口。在创作这本书的过程中，贝克也和塍鹬一样，经历了环绕地球的旅程。如果不是亲眼所见、亲身感受，我想很难有人能够创造出这么漂亮、真实又浪漫诗意的画面。翻看书页，我的心和塍鹬一同起飞，飞向广袤冰冷的阿拉斯加，又或者来到鸟儿觅食的鸭绿江口的泥滩上。
塍鹬，大型长喙滨鸟，夏季羽毛红褐色，冬羽则转为灰色。繁殖于冰岛和横跨欧亚的潮湿平原。它是荷兰鸟类联合会的标志。（百度百科）
读贝克的图画书，我总忍不住去触摸书页。它们光滑的表面下是立体的图像，是仿佛摸得到的质感。我会沉浸在每一幅画面里，怎么也无法想象这些场景是用拼贴的方式完成的。太真实了，每一个细节都恰到好处，我仿佛能感受到塍鹬拍动翅膀的力量，能闻到摩洛哥香料的味道，能听见澳大利亚拥堵街道上的嘈杂。
贝克的所有作品都使用拼贴的方法完成，许多是无字书，或者只配上少量的文字。有的时候，无声胜有声，贝克用图画传递着有力的声音。她为环境问题而忧心，她希望世界是包容的、多元的。通过童书，她一次又一次地表达这些观点，鼓励孩子们去探索和了解不同的文化，去保护脆弱的地球。
三到四年，这是贝克完成一本图画书所需的时间。除了图画书的创作和与其相关的一些事务，她不做任何其它的事情。从1975年第一本书的出版到现在，43年间从未改变。是这种对细节的追求，才让她的绘本的每一个画面，都如艺术品般迷人。
谈到未来，贝克说她正在准备一本非常有野心的书，需要五年的时间完成。
关于拼贴
“拼贴的材料无处不在。”
照片版权归珍妮·贝克所有，未经允许不可擅自使用
爱阅公益：您所有的绘本都是用拼贴这种艺术形式完成的。请您跟我们讲讲什么是拼贴，以及您是如何使用拼贴创作绘本的？
贝克：拼贴是一件把许多不同部分组成在一起的艺术品。一张拼贴可以仅使用一种材料，比如纸。但我在我的拼贴里，我喜欢用很多种不同的材料。
我使用拼贴这种形式，源自于我对可触摸的感觉的喜欢。
爱阅公益：您是如何寻找作品所需的材料的？您需要去很远的地方收集材料吗？
贝克：拼贴的材料无处不在。我常使用自然的材料，比如羽毛、泥土、青草，然后再跟人工的材料结合，比如金属、水泥、塑料。我会尽可能地使用画面里展现的图像的真实材料，然后再涂染、剪、改造、叠加我的拼贴材料，直到它们变成我想要的样子。
打个比方，我想要描绘某一种地貌，我通常会使用从那种地貌环境里收集的材料。我也会收集跟我画面里表现的材料一模一样的真实材料，比如假如我要呈现草，我就会用真正的草；我要呈现泥土，我就会用真正的泥土。
照片版权归珍妮·贝克所有，未经允许不可擅自使用
爱阅公益：您是如何知道怎么保存像植物这种自然材料的？
贝克：一开始我做了很多尝试。不过，现在我使用的方法来自于一种古老的博物馆保存植物的方法。
爱阅公益：您有的时候会很难找到合适的拼贴材料吗？
贝克：会。我需要不断地寻找新的材料，去探索、去实验。有的时候，得到我想要呈现的质感和效果是一个挑战。
爱阅公益：您使用拼贴创作绘本已经四十多年了。在这些年间，您的技艺有哪些发展和变化？
贝克：我最早的拼贴是完全平面的，然后它们发展成了几乎3D的样子。不过，我最喜欢的还是这两者之间的感觉。所以我现在的拼贴是浅浅的浮雕。
我早期的拼贴比现在的简单很多，它们渐渐变得越来越复杂，层次也越来越多。有的时候，不同的层次会制造出阴影，让我的作品看上去比实际更立体。
关于《镜像》
“在完全不同的生活方式、衣着打扮、地形地貌的大背景下，家庭的本质是一样的。”
《镜像》英文版封面
From MIRROR
© 2010 Jeannie Baker
Reproduced by permission of Walker Books Australia Pty LtdAll rights reserved
爱阅公益：《镜像》的中文版2017年在中国出版。作品入选了爱阅公益基金会的“童书100”书单。您一开始是如何想到对比两个来自不同国家的家庭这个主题的呢？这个想法之后又是如何不断丰满，最终成为我们读到的书的？
贝克：当我创作《镜像》的时候，澳大利亚的政治充满了对外国人和外国文化的恶意。但当我作为一个外国人独自到摩洛哥的偏远地区旅游时，我遇到了很多友好和慷慨的陌生人。很自然的，我想到了《镜像》的主题，我的想法也慢慢地生长起来。
为了继续丰满的我想法，我后来又去了摩洛哥，并在一个小村庄里住了三个月。这个小村子也是《镜像》里的村子。
《镜像》内页
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与此同时，我也在思考平行的澳大利亚故事应该怎么发展。在书的最后一个跨页，我试图去展示两种文化的互相影响、滋养。
阿拉伯语的阅读从右往左，英语的阅读从左往右。《镜像》的设计让书的两个部分面对面，这样把书打开的时候，就可以同时阅读摩洛哥和澳大利亚的故事。虽然我的书没有文字，但是图像的阅读顺序也跟两种文字的阅读顺序一样，从右往左和从左往右。
一开始我用了一种十分复杂的方式把两个故事组合在一起。我把书递给朋友作为实验，可他根本找不到打开书的方式。那天晚上睡觉的时候，我在脑子里不断琢磨该怎么解决这个问题，醒来的时候问题就解决了。原来方法是如此简单：书打开后两个故事并排展示，从书的中间翻页，这样内页还有封面的支撑。
《镜像》内页
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爱阅公益：您的这本书非常好地展现了童书能够作为连接世界儿童的桥梁。孩子们读到两种截然不同的地理环境和生活方式，但同时家庭成员互相之间深切的关心和照顾又是相通的。
贝克：是的，我希望这本书能够鼓励孩子们对其它的文化感兴趣，让他们能够被不同的事物滋养，而不是感到害怕和排斥。我们应该去了解陌生的事物真正重要的面貌，而不是只是觉得奇怪。
我的故事里的两个世界相隔得不能再远了，但是通过展现两家人平行的生活，我们看到了最简单的真相。在完全不同的生活方式、衣着打扮、地形地貌的大背景下，家庭的本质是一样的。他们互相关心，他们需要归属感，他们被爱也爱别人，他们是社区里的一员。
这个最简单的真相就是，在那些所有的不同之中，那些最最重要的事情是一样的。我们互相是对方的镜子。
《镜像》内页
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爱阅公益：跟您许多其它作品一样，《镜像》是一本无字书。您在创作时，如何在无字书和有字的绘本之间选择？您觉得两者在表达上有哪些不同？
贝克：创作无字书最让人喜欢喜悦的是，它能够为读者提供非常广阔的理解和发现的空间。仅仅用图片讲故事时，我可以在书中留下很多明显和暗藏的线索，这让读者能够更多地参与到解读故事的过程中来。
或许一个小孩子没有办法理解部分或者所有我书中复杂的想法，这对我来说没有关系。但有一点我很有信心，那就是孩子们很喜欢追寻书里的细节和图案。而且，他们对书籍深入的理解也常常让我惊喜。
那些孩子们小时候没有理解的概念，他们长大后可以在重读的时候再去发现。这也是很好的。
爱阅公益：《镜像》这本书里的拼贴，您用了哪些材料？
贝克：在这本书里我用到了铁、纸、布料、颜料、艺术家的粘土、塑料、保藏了的植物、皮革、木片、金属丝、摩洛哥香料和不同的石头。
关于《生生不息》
“我在鸭绿江口看见过极其震撼的景象。大约两万七千只鸟聚集在泥潭的最高处，靠近涨起的潮水。其中大概有两万只是塍鹬。”
《生生不息》英文版封面
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© 2016 Jeannie Baker
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爱阅公益：您一开始是如何对塍鹬这种鸟类产生兴趣的？
贝克：我是对候鸟的旅程感兴趣。我希望找到一种只在澳大利亚停留一段时间的鸟。我找了多种不同的可能，塍鹬是和我的想法最契合的。
爱阅公益：在书里，故事追寻一只塍鹬的足迹，从澳大利亚一直到阿拉斯加，又再回到澳大利亚，绕了地球一整圈。能跟我们聊一聊创作这本书的过程吗？
贝克：当《生生不息》这本书的想法开始成型的时候，为了观察这种鸟类和它们栖息的环境，我自己也到了世界各地旅行。我就是这么创作的，从个人经历的山山水水中汲取养料。
我去了阿拉斯加，去了育空三角洲国家野生动物保护区。我渴望去看看那荒凉广袤的土地，在那里塍鹬开始它们的生命。我被允许住在一个为生物学家们准备的营地里。
我还去了阿拉斯加半岛，在那里塍鹬们变肥长膘，为它们南下的旅程做准备。
左图为真实阿拉斯加，右图为《生生不息》内页
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接着我来到黄河，对很多迁徙的滨鸟来说，这里非常重要。我被允许住在鸭绿江口湿地保护区。鸭绿江口肥沃的泥潭是塍鹬最重要的聚集地，每年的其中一个月，70%－80%的塍鹬聚集在这里。它们在这里休息、觅食，为旅程的最后一段：飞向繁殖地，补足能量。它们需要足够的脂肪不仅仅是为了到达目的地，如果到达北极圈后遇上暴风雪，脂肪能帮助它们存活。
我在鸭绿江口看见过极其震撼的景象。大约两万七千只鸟聚集在泥潭的最高处，靠近涨起的潮水。其中大概有两万只是塍鹬。
鸭绿江口湿地保护区是塍鹬在整个黄河流域最重要的休息站。但是尽管它是保护区，尽管它是塍鹬迁徙线路上重要的一站，附近的人类发展依然没有停止。中国和朝鲜的村民们的生存一直依靠着海岸边的湿地，和滨鸟共享泥潭。他们原来的生活也因为填海而无法继续。
在澳大利亚也有同样的情况，我看着海岸线的发展赶走滨鸟。我希望能够亲眼去看看世界上正在发生的这些变化。我的观察变成了我作品里的细节。
在这个作品里，我用斑尾塍鹬代表所有滨鸟。
《生生不息》内页
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令人伤心的是，像斑尾塍鹬这样的滨鸟在不断减少。很多塍鹬迁徙途中经过的国家不断地填海、扩张海岸线的发展，因此造成的污染让滨鸟无处觅食、无处休息。像塍鹬迁徙这样壮观的现象可能很快就见不到了，因为它们重要的休息地正在消失。
过去五年里，塍鹬65%的觅食地消失了，特别是在黄海区域。这样的速度和规模让人震惊。因为这个原因，滨鸟的数量急剧下降。
爱阅公益：《生生不息》的故事以一个不能走路的男孩开始，又以同样的男孩想象着跟塍鹬一起飞翔结尾。您能谈一谈书中这个有意思的设计吗？
《生生不息》内页
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贝克：在第一个跨页，我描绘出一个残疾的澳大利亚孩子。他想要逃。所有人都想飞，但是这个被困在床上的孩子对飞的渴望更加强烈。
这个男孩很喜欢鸟类，特别是塍鹬。
在下一个跨页，这个男孩坐在轮椅上，看着一群塍鹬启程。
在最后一个跨页，同样一个男孩丢下了他的拐杖，试图去赶走追赶鸟的狗。如果你认真看，你会发现那只完成从阿拉斯加到澳大利亚旅程的长着白色斑块的塍鹬仍在浅滩休息。
在最后一页，男孩又回到了他的床上做白日梦。只是这一次他正跟鸟儿们一起飞。
我把这些看作象征性的和正向的图像。在我看来，这个男孩现在觉得美好、自由。（或许那只塍鹬逃脱了狗的追赶）
爱阅公益：在书里，有一个画面描绘了一个中国城市。在这个画面里的一些楼房上有中文标语。这些中文字写得非常标准，它们是您自己写的吗？
《生生不息》内页
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贝克：我在中国的时候照了有中文标语的牌子。我有一个好朋友他能说和写中文，他教我如何把我想写的字写出来。
爱阅公益：在这本书里，您又使用了哪些材料呢？
贝克：在这本书里，我用了羽毛、沙子、泥巴、铸模树脂、保藏的植物、艺术家的粘土、木片、布料、蜡、油漆、塑料和金属。
爱阅公益：自然，以及人类与自然之间的关系是您书里不断出现的主题。为什么您一次又一次创作跟这个主题有关的绘本呢？
贝克：我非常热爱大自然，它总是吸引着我。但当我们深入了解它的时候，会发现大部分的自然世界都因人类的行为而被破坏。我希望我的书能够鼓励人们更认真地思考自然的神奇和脆弱。
爱阅公益：在您的创作中，您几乎从来不将动物拟人化。比如，在《生生不息》中，那只塍鹬并没有名字，您只是把它唤作“长着白色斑块的塍鹬”。您书中的动植物的种类也分得很细，比如，哪怕是在一本数数书《一只饥饿的蜘蛛》里，您也介绍这只蜘蛛是“Orbweb Eriophora这个种类的母蜘蛛”。能谈一谈您在描绘动植物时的思考吗？
贝克：对我来说，将动植物真实的样子描绘出来是十分重要的，我不会去把它们拟人化，让它们做人类的事情。我对待动植物的这种方式也让我和我的读者能够更多地了解生活在地球上这些神奇的生命。
创作绘本的过程
“绘本里的字很少，所以每一个字的分量都很重。写绘本里的文字有点像写诗。”
照片版权归珍妮·贝克所有，未经允许不可擅自使用
爱阅公益：您完成一本书大约需要多长时间？
贝克：我创作的过程非常漫长和复杂。现在我需要三到四年的时间完成一本书。
爱阅公益：在您每本书后面的附言里，我了解到您的许多创作灵感都来自您去过的地方。您很喜欢旅行吗？旅行对您的绘本创作起到了很大的帮助吗？
贝克：是的，我的很多书与我在旅途中的经历和想法直接相关。去不同的环境和文化里探索是一件很有挑战的事，非常有趣的一种挑战。这能够让我的头脑保持清新、活跃和有创造力。在旅行中，我有时候需要改变我的思考和行为方式去适应那里的文化，我很喜欢这种改变。
爱阅公益：我非常喜欢您绘本里的语言，它们十分有诗意。能聊聊您的文字吗？
贝克：找到我的故事的语言可不那么容易！绘本里的字很少，所以每一个字的分量都很重。写绘本里的文字有点像写诗。
爱阅公益：您最早是如何开始用拼贴进行创作的？
贝克：我的第一本绘本《爷爷》是在英国艺术学校读书的时候完成的。我当时决定用拼贴的方式去创作。这种表现形式我那时候已经开始尝试了。我最早的拼贴非常抽象，我只是创造和感受有趣的质感、形状和颜色。
《爷爷》是我第一次用拼贴去形像地呈现什么东西。
爱阅公益：您有想过用拼贴之外的其它方法创作绘本吗？
贝克：我的拼贴包含了很多其它的表现形式，比如绘画和浮雕，有些时候我就像在雕刻。我很喜欢用这种融合多种艺术形式的方式工作。慢慢地，我发现了一个非常广阔的质感的世界，这里有太多的可能。我今天也仍在不断地探索。我仍旧觉得用拼贴创作充满挑战。
《镜像》内页
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爱阅公益：在您每本书的最后都有一个附言，它们向读者介绍故事内容，阐明您的想法和观点。并非所有作者都会这么做。能聊聊您这么做的思考吗？
贝克：除了第一次阅读时看到的表面图像，我的书一般还含有更深的含义。我希望我的书能够鼓励读者去思考这些想法，去提出更多的问题。又或者，他们能够愿意去做一些自己的研究。
爱阅公益：在创作一本书的过程中，会设立严格的工作时间表吗？
贝克：我会告诉出版社我需要多长时间完成一本书，然后我会努力保证在截止日期前完成。我一般早上八点开始工作，到光线变暗时停止。
关于家庭和生活
“我在成长的过程中，得以享受可以四处探寻和保持独立的自由。”
《家园》内页
From BELONGING by Jeannie Baker
© 2008 Jeannie Baker
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爱阅公益：能谈谈您的家庭和童年吗？
贝克：我在英格兰长大，是六个孩子中最年长的。我小的时候经常坐在角落里做些东西。
我十一岁的时候父亲就过世了，这让我妈妈的生活变得十分困难。我在成长的过程中，得以享受可以四处探寻和保持独立的自由。
爱阅公益：您最开始是如何对创作童书感兴趣的？当您还在布赖顿艺术学院学习平面设计的时候，您想过把自己的技能用于其它领域吗？
贝克：我在艺术大学的最后一个学期，老师鼓励我们创作一些对我们自己来说有意义的东西。我选择了为一本绘本配图（也就是后来出版的《爷爷》），因为我觉得可能挺有意思的。当时我从没想过这个作品有可能被出版，也没想过有一天创作儿童绘本会成为我的职业。
我觉得在这个行业工作非常让人有满足感和成就感。我有无限的创作空间和可能，唯一的限制只有我的自己的想象而已。
我的工作给了我很多有意思的机会，教授他人、开工作坊、旅行等等。除了筹划我的拼贴作品的展览和为我自己的作品做动画，我从没有想过要在其它领域工作。
《家园》内页
From BELONGING by Jeannie Baker
© 2008 Jeannie Baker
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爱阅公益：您为什么从英国移居到澳大利亚？之后又为什么决定长期在那里生活？
贝克：我生命中的那个男人在澳大利亚。可惜他已经过世了。
爱阅公益：除了创作绘本，您现在或者曾经有做其它的工作吗？
贝克：我唯一做的事情就是创作童书。除此之外，我的作品会被展出，我还导演了几部我的作品的动画短片。
关于外国市场和未来
“对我来说，更有意思的童书是那些反映本国文化的。”
《镜像》内页
From MIRROR
© 2010 Jeannie Baker
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爱阅公益：您的书被翻译到中国以及其它国家，这是一个怎么样的过程和经历？您会参与其中吗？您会关注作品不同语言的版本吗？
贝克：我大部分的书的版权在Walker Books那里。世界上其它的出版社再去找他们谈翻译的版权。每一个不同的翻译版本Walker Books都会寄几本给我。
爱阅公益：您在英国长大，之后又定居澳大利亚。您的书也被翻译到很多不同的国家。您觉得不同国家的童书有哪些不同和相通之处？
贝克：对我来说，更有意思的童书是那些反映本国文化的。
《家园》英文版封面
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© 2008 Jeannie Baker
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爱阅公益：您未来有什么计划？
贝克：我目前正在准备一本非常有野心的书，或者说是一个巡展。我需要五年的时间去完成。除此之外，我没有其它特别的计划。
爱阅公益：您有什么想对中国的孩子和大人们说的话吗？
贝克：那些我经过深思熟虑的表达，都能在我的书中找到。
—THE END—
爱阅童书100作者专访文章：
珍妮·贝克作品《镜像》入选
第一届 爱阅童书100 低年级-人文类
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