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文章于 2021年10月26日 被检测为删除。
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学者简历 原题 采访整理：张弘 原载《新京报》2009年
五四是百年中国的里程碑
新京报：首当其冲的问题是，我们为什么要纪念五四？换言之，百年之后，五四对应于当下，其意义与价值究竟何在？
许倬云：五四是中国挣扎着寻找自己前进方向的重要阶段。中国经过洋务运动的努力，维新运动的努力，又有义和团退步的做法，然后才有辛亥革命，再才有了五四。五四牵涉的面主要在文化方面，比先前的社会运动牵涉的面要宽广得多，也深入得多。五四是百年来中国蹒跚寻路的一个重要阶段和里程碑。
新京报：那您认为今天应当以怎样的方式来认识五四？
许倬云：我们要把五四分为两块。一块是反对在巴黎签和约的爱国运动；另外就是开始得更早，涵盖面更深更广，延续时间更长，走向现代的文化改造运动。这两件事情恰好是在1919年5月4日这一天，因为学生游行而融合在一块了。
从我们今天的观察角度来说，一般人都称赞五四正面的价值，觉得这件事本身有很重要的意义。但是，我们也要看到当时实际的情况。
当时，以胡适先生为代表的五四运动领袖，对于西方现代文化阐释是取他们所见所闻为主体。他们并没有深入探讨他们所谓的文艺复兴和启蒙运动，也没有将文艺复兴和启蒙运动的真实情况告诉给国人。
胡适先生（1891-1962）是五四运动领袖之一
接近于启蒙运动
新京报：胡适先生当年认为五四运动是中国的文艺复兴运动，而余英时先生认为，五四运动更接近于启蒙运动。您怎么看这个问题？
许倬云：我同意英时的意见。将文艺复兴与五四相比，是胡先生他们的说法。
尽管五四运动接近于启蒙运动，但是，拿五四运动和启蒙运动相比，还是并不十分恰当。仔细推敲，两者之间是有差异的。
第一，中国的五四是在模仿启蒙运动。西方的启蒙运动延续的时间非常长，所牵涉的面和中国不完全一样。西方的启蒙运动是反封建，反宗教独断(神权)。这两个背景，和当时的中国并不相同。
第二，文艺复兴到启蒙运动之间，有一个很重要的环节，就是宗教革命。宗教革命革的是教皇的神权。而五四运动领导者本身，主张打倒宗教，其实是要回归中国的人文精神。由于要打倒中国的传统，并没有把中国的人文精神转移作为五四运动的精神资源。两头脱节，是五四没有很深的精神根源的弊病。
新京报：您认为，胡适先生当年没有抓到启蒙运动的“根”，这个“根”所指的究竟是什么？
许倬云：这个根就是指精神资源。而且因为另外一些激进分子提出要“打倒孔家店”，胡适先生没有讲过这样激进的话，有些人把帽子戴在了他的头上。
但是，胡先生没有真正从中国文化中去追寻它的根源。他的专长是考证，认为这是科学精神，他并没有在中国的人文传统上去花力气。在这一点上，倒是冯友兰先生后来做了相当多的努力。
五四最成功的是白话文
新京报：在您看来，五四运动的遗产包括哪些内容？为什么？
许倬云：五四运动最成功的部分是白话的推行。因为白话的推行，中国的教育就相当的普及。我认为这是五四最重要的贡献。
但是，“德先生”(民主)和“赛先生”(科学)这两者，尤其是后者，五四诸公给我们所提供的基本上是科学主义而不是科学精神。科学主义沦落成另外一种信仰，这种信仰害苦了中国。
新京报：如您所说，“德先生”和“赛先生”都有所不足。
许倬云：这两者虽然有所不足，但是可以继续做。我们从大的方向上要掌握好这两者：“德先生”后面是人权，但是要把人权放在理性和容忍的层次上，要协调对大众最有利的公约数。至于“赛先生”呢，我们知道，科学是一种学术，也是一种思考的方式。当学术转化成技术的时候，它有利有弊。科学要和技术分开，科学本身的很多层面，也要特别谨慎，特别小心。
科学和民主都是美好的名词，但是我们要注意它后面的坑坑陷陷。科学如果没有人文精神作为辅助，科学将变成机械化的世界；民主假若只是变成选票决定，多数派掌握，就会演变成暴民政治与专断。
五四还追求人的自由
新京报：有学者认为；五四运动的指向是政治，因此不能以“五四新文化运动”来一言以蔽之，您怎么看这个问题？
许倬云：没错。五四那一天发生的事，等于是夹带着戏剧性和激烈的大规模的行动，以及流血，军警镇压这种冲突，这个事情的惊心触目，带动全国起步更早，延续时间更长的新文化运动。我们不能以那一天的事情概括五四，可是，那一天的运动有它打旗号的作用。
新京报：有学者认为，回到五四运动的历史场景，如果没有政治因素，五四运动的影响就会特别小。您怎么看这个问题？
许倬云：我也认为确实如此。假如没有五四那一天的事件，大家不会马上注意到整个文化运动本身的意义。
胡先生一辈子是渐进主义者，他一直愿意做一个温和的改良派，不愿意做一个革命家。革命要求大破大立，中国这几十年的经验，大破未必能大立，甚至小立都很难。
新京报：是不是因为政治层面的影响，因为民族救亡的迫切需求，导致五四运动之后产生了非常现实的政治诉求，具体来说，就是延续了多年的革命过程？
许倬云：中国在民族主义上吃亏吃大了。这一吃亏，太多人憋了一肚子气没处发，想找捷径，找更快的路。结果最容易找到的一条道路就是革命。革命两个字承诺了一个美好的远景，其实有些诺言与现实有落差。
五四运动中的青年学生
新京报：因此您对民族主义非常警惕。
许倬云：民族主义是一把两刃刀。好的一面有维护民族独立和个人自由的一面。坏的一面是大我剥夺了小我的自主权。
新京报：现在人们论及五四时，大致以“民主与科学”来概括。有学者在研究了五四文献之后认为，这种概括过于简单，比如当时在“德先生”和“赛先生”之外，人们讨论很多的还有“费小姐”……
许倬云：是的，这其实就是要求人的自由。五四在精神方面追求的是一种自由主义，肯定人对自己的自主权。
新京报：您曾说，五四运动“是要穿人家衣服来陪人家，自己的衣服全丢光”，包括胡适在内的五四运动领袖们，对西方的知识是非常局限的。这种局限对于五四运动本身及其后中国社会的走向造成的负面作用主要有哪些？
许倬云：当时的失误，在于对于西方文化最精华的部分没有系统的介绍。
当时，西方文献最重要的一部分，只有严复翻译了《天演论》，而且并不是很忠实的翻译，而且并没有把它真正介绍过来，只选择了一点而论。现在有多少人将马克思的《资本论》从头到尾读过？列宁的著作又有多少人从头到尾读过？启蒙运动的重要著作，没有系统地介绍过，更没有系统地讨论和诠释。
严复翻译《天演论》手稿
西方的文学，莎士比亚被译成中文的就两个译本，一个是朱生豪，一个是梁实秋。这又有多少人看过？
我不说我们今天比前人了解西方更多，很多的留学生对西方的了解还是有限的。但是，今天懂得西方的人比那个时代懂得西方的人还是要深入一些。
新京报：就五四运动的发生来说，学生的救亡意识发生了很大作用，您如何看待“救亡压倒启蒙”的观点？
许倬云：我同意这个观点。大家心急啊，而且时不我予，日本人不给你时间和机会，他们紧锣密鼓的机关枪和大炮，飞机和军舰都来了，别的帝国主义者也没有闲着。所以，救亡压倒启蒙也是不得已而为之，这本身是一个无可奈何的悲剧。
新京报：您在《万古江河》一书中说，五四运动包含三个成分：第一是对于中国传统文化的否定，其中最极端者更标榜全盘西化，将线装书丢进茅坑。第二是推动白话。第三是胡适提出的，引进德先生(民主)与赛先生(科学)，以救中华。
关于第一点，有学者认为，全盘西化仅仅停留在一时的语言层面，从来没有成为中国现实的危险。王元化先生认为，陈独秀、胡适、鲁迅等五四领袖人物都并没有全盘反传统的问题，甚至对于儒家也未进行更全面的批判。您怎么看这个问题？
许倬云：至少从五四运动的领导者来说是并不想激进的。但是，包括鲁迅先生在内，其中一些人走向了激进的方向。
胡适先生从来没有全部否定中国的传统文化，他一辈子温良恭俭让，是符合中国传统的君子，说话也没有鲁迅那么刻薄尖酸过。全盘西化本身，从我们学洋人的枪炮开始，衣食住行无一不西化了。
真正没有西化的是精神。西方精神没有真正被介绍进来，这是五四的不足。问题在于我前面提到的人手不够，资源不够。就五四运动本身的性质来说，我认为不能算激进而是渐进的。至于说很多极端的口号，是硬戴上去的。像吴虞、吴稚晖的一些话，都安到了五四身上，而吴稚晖并不是五四知识分子。
学术研究与现实政治是两难
新京报：您在论及五四的时候，对白话文的问题似乎颇为担忧，认为“白话诗作臻于不朽的作品，至今还是寥寥可数。是则，白话文在切断数千年文学遗产的血脉后，是否还有足够的滋养？仍是一个疑问。”从历史看，文言文已经流传使用了几千年，而白话文使用的时间很短，做这样的对比是否过早了一点？
许倬云：我担心的是文言文的知识逐渐流失，流失以后像文艺复兴从阿拉伯人那里捡回经典，那种机会不容易。总不能咱们将来到哈佛、耶鲁去学古文吧。
今天哈佛、耶鲁教古文的教授的造诣恐怕除了台湾、大陆中文系教授以外，中国古文的修养，比国内一般学科的教授恐怕还好些。今天的大、中学生，你要让他欣赏古文的谨严，古文的美，恐怕都谈不上了。许多写新诗的诗人，恐怕很少有人从古诗、古词、古文里面撷取文字之美。
有些人刻意避开古文的东西，唯恐不白。忘记是很容易的，100年忘记以后，1000年也拿不回来了。
新京报：从五四运动所产生的影响来看，它的一个后果就是使学生关心政治，动辄冲出课堂走上街头，导致了文化建设、学术研究的不足。您怎么看这个问题。
许倬云：(长叹)唉！当年蔡元培先生面对无法停息的学生运动，他说“杀君马者道旁儿”，太多的人要杀我们的马了。
有些“道旁儿”是夸奖的，有些道旁儿是另有用心，借马来踩人。还有很多人，想要以文字来唤醒群众，提醒当政者注意自己的执政措施。
西南联大在昆明建立，前辈学者做出的最好的贡献，是在西南联大成立之后的前三年。到后来，种种政治活动，把学者们拉进漩涡，把学生们也拉进漩涡。从这两者来看，学术工作确实不能分心。以我后来在台湾加入的史语所为例，它在那个衣食不足的时代，在乡下能够做出非常好的研究工作，为什么？关在乡下，心无旁骛。
当然，还有另外一种心无旁骛，就是为稻粱谋，也就是今天大陆、台湾的年轻人都在做的工作。
新京报：在学术与政治之间，似乎很难只专注于前者。您怎么看这个问题？
许倬云：学术研究与现实政治，对知识分子来说始终是一个两难的问题。
我今年80岁了，我有时候回想过去，我一辈子不能说有一半的时间花在关怀社会问题上，写社论，写专论，但是，花十之三四的时间还是有的。如果我把这些时间花在书房里，我想我的贡献可以比较像样一些。但是，我不悔，求心之所安。正如佛教故事，树林失火的时候，鹦鹉因为曾经在山里住过，用翅膀洒一点水来救；无非尽一点心而已。
我愿意往乐观的方面看
新京报：有学者认为，五四运动基本上只是少数知识分子的事，在大众中造成的影响是非常有限的。比如当年《新青年》的发行量，最高时也不过一万五千份。
许倬云：火柴虽小，但可以燎原。当年《新青年》虽然只是一份刊物，但是影响很大，各地都有大学生、中学生、甚至高小的学生，他们讨论，传播，出壁报，印文件四处散发，还有各个大学各种各样的辩论，影响到全国各地的中学甚至小学。这是一个火种，能够引起燎原之势。
《新青年》杂志，第2卷第1号
新京报：从这90年中国社会的历史进程来看，五四的遗产哪些方面得到了继承？哪些方面又有所不足？应该如何改进？
许倬云：白话运动成功了，这是五四最大的成就。现在，自由、民主、科学已成了大众公认的价值，这个理解也是过去没有的。我们要继承下去，假如有人愿意，应该一代一代加以补足。在这些方面，我愿意往乐观的方面看。中国一直在改变，由于五四开启了大家的心窍以后，我们现在不可能回到皇帝制度，不会认为专制是应当的，不会以为集权是非有不可的。
新京报：在思想史上，五四提出的问题之一就是中国传统的现代化转换问题。现在，传统文化日益受到重视，那么，有哪些传统可以完成现代转换？应当怎样实现这种现代转换？
许倬云：中国传统对世界的未来来说最有用处的，就是我们的文化不以神为基础，而是以人为基础。人求得自信、自知、自重、自尊，将心比心，推己及人，这是最值得推广的部分。对神的信仰必定要有一个盲目的信心，神如果是在古代的宗教上发展出来，经不起今天的生物学、天文学、心理学的考验，“人”的理解，却经得起所有的考验。这一个成分是最值得提供给中国人，和世界上其他地方的人所用。
今天，因为神在死亡，所以，依附在神的观念上的道德价值和信念都在垮台。这次金融危机，导致了人对人不信任，人不相信自己，也不相信别人。资本主义的基础是人跟人彼此信任。这个基础一垮，资本主义的自由市场就垮下来了。所以，我们要重建今天的经济和政治制度，都要正面面对人的现象，重建人对自己和他人的信念。这是我几十年来一直坚持的信念。
知识人的责任所在
新京报：五四运动同时包括很现实的政治关怀和很深刻的文化关怀，这就给后来的知识分子留下了一个问题：以社会责任而言，知识分子在社会重建中究竟应该在哪些地方起作用？
许倬云：知识分子包括以学术为志业的人，以及从事文化建设和传播的人。以学术为志业的知识分子应该在知识领域拿已知的部分推动未知的部分，把已知的部分传达给社会。文化知识分子要在人类已经造成的文化事业上，取其美好、精华的部分，继承下来，推广出去，将人类的文化不断地提升。
新京报：在当下，一批学者“为学术而学术”钻进象牙塔。另一方面，部分学者对社会问题非常关注，他们运用自己的学术背景，对公众事务发言，他们的这种做法无疑在改变人们的观念上有很积极的影响。您如何看待当下中国知识分子的这种选择和两难？
许倬云：《左传》里面有一个故事，鲁昭公出亡，两批臣子，一批留在国内，保持国家的维系；跟着他走的人，奉着出亡的国君，使他还是一个国家的象征。行者、居者都尽其力。普及和专注，出和入这两种知识分子都需要。入的人有专注的工作要做；出的人也要做传达和输送的工作。
我晚年做的基本上都是传达和输送的工作。我的《万古江河》传达了上千篇许多专业同行们几十年来的研究成果。每个人尽自己的能力、性情去做自己的选择就可以了。入的人要常常警惕自己，不要脱开了时事。
如果今天我拼命去抠一个已经死掉的字，在古代和今天一点意义都没有，这是个学术工作，白首穷经可以做这件事，但是，对别人有何裨益呢？出的人如果整天做转述工作，自己的基础都没有打好，他不是浮萍吗？打基础不能单单说打到实施就拉倒的，一辈子无时无刻都要垫高，夯实。担任转述工作的前提，乃是自己必须具备一定的看家本领。
文图选自网络，版权事务请联系编辑 陈平原：你所不知道的五四现场 陈平原："五四精神"在于重估一切价值 北大学联会主席张国焘回忆五四 谢悦：我家曾住赵家楼
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其他
思享家丨许倬云：五四运动其实就是要求人的自由
五四运动其实
就是要求人的自由
受访者：许倬云
●五四运动最成功的部分是白话的推行。因为白话的推行，中国的教育就相当的普及。我认为这是五四最重要的贡献。
●我们不能因为胡先生没有做到，就说他做得还不够，他老人家自己说过，但开风气不为师。他做的是开风气的工作，打先锋。
●这其实就是要求人的自由。五四在精神方面追求的是一种自由主义，肯定人对自己的自主权。
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