胡泳：怎样让孩子与数字化时代共处？

活字电波给孩子

2024-10-11

新世纪以来，随着数字化产品的发展和迭代，我们被悉数卷入一种全面数字化的生存状态。

生于这一时期的“00后”“10后”网络原住民，更是从出生就开始直面数字化时代最好和最坏的一面。

数字媒介批评家、北京大学新闻与传播学院教授、《数字化生存》一书译者胡泳教授曾说：“21世纪是人类历史上最重要的世纪”。

全面数字化无疑将为人类锁定一种特定的发展路径。作为个体，当这个系统日益成熟完善以至无孔不入，我们享受其所带来的便利的同时，也日益无法摆脱它的控制。

电影《机器人瓦力》中人类沦为无用阶层被机器人控制的场景是数字化时代每个人心中最深的梦魇。（如果失去地球，人类将会怎样？这部9.3分的电影设想了一种可能…）

电影《机器人瓦力》剧照

客观地说，新一代不可能在没有计算机的世界中生活，那么身为家长，除了保护孩子避免受到网络世界的负面影响之外，还应该让孩子以怎样的姿态去与数字化时代共处？

今天，让我们一起走进“活字电波”，在主播小雪的带领下，与数字媒介批评家、北京大学新闻与传播学院教授胡泳老师一起，探究科技、信息化究竟会带人们走向何方。以及，怎样展开数字化生存境况的想象。

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主播 | 小雪
嘉宾 | 北京大学新闻与传播学院教授胡泳

本期节目已于喜马拉雅FM、苹果播客、小宇宙、网易云音乐上线，搜索“活字电波”即可关注收听！

胡泳，北京大学新闻与传播学院教授。译作《数字化生存》（1996）是中国迈入网络时代之际影响最大的启蒙读物，著作《网络为王》（1997）是国内首部全面介绍互联网的诞生、发展、现状以及未来趋势的专著。

“21世纪是人类历史的枢纽期”

您在对21世纪第一个20年展开回望时，曾总结这期间最好的技术和最坏的技术，并厘清它们是怎样把我们带到今天这个地步，怎样昭示未来的，包括智能手机、社交媒体、加密货币及区块链、人工智能。您能具体描述21世纪这些变化为什么如此重要？

胡泳：回望20年的起因是《新周刊》做的一期专刊，邀请很多学者对过去的20年做一个总结。其中，我是从技术的角度来谈。我提出的命题是，“21世纪是人类历史上最重要的世纪。 ”

21世纪成为一个非比寻常的时刻，有三个核心的论据：一是我们处于人类历史的危险时刻，人类要克服非常大的挑战，才能够保有未来；二是价值锁定，我们有了“以现在所做之事，为后代锁定一种特定的发展路径“的能力；三是群体行动，在人类历史上第一次，我们的交流工具支持群体对话与群体行动。

那么，「价值锁定」代表了一种未来的发展的线索吗？

胡泳：可以说「价值锁定」在图灵的年代就已经触及到了。第二次世界大战时期，阿兰·图灵密码破译小组的首席统计师兼数学家I. J. 古德大概是清晰阐述人工智能未来图景的第一人。今天我们研究人工智能，会撞到他写于1965年的一段话，他写道：

我们把超智能机器定义为具备超越所有聪慧人类智能活动的机器。考虑到设计机器是智能活动的一部分，那么超智能机器甚至能够设计出更好的机器。毫无疑问，肯定会出现诸如“智能爆发”这样的局面，人类智能会被远远地甩在后面。因此，第一台超智能机器将是人类创造的最后一台机器，当然前提条件是这台机器足够听话并告诉我们要怎样才能控制它。

为什么会谈到“价值锁定”？就是说，既然它是人类创造的最后一台机器，那么，人类在发明时就要赋予它一个值，使得“这台机器足够听话并告诉我们要怎样才能控制它。”如古德所说：

“我们要的不仅仅是娴熟的技术以引燃智能爆炸，我们还要能在更高水平上掌握控制权，以免我们在爆炸中身首异处。”

千禧年时我们有种兴奋莽撞和乐观，但如今我们对未来的想象似乎总有种恐怖感。从人工智能的发展的角度来看，这是否指向了《简史三部曲》的作者尤瓦尔·赫拉利谈到的，机器的发展会让几十亿人沦为“无用阶级”？我们在21世纪会遭遇到这个危机吗？

胡泳：没有人有透视未来的水晶球，我们往往是通过总结过去，再从中寻找未来可能发展的线索。所以，在回答无用阶级的问题时，可能还是要回看前人是如何被机器所影响。今天并不是我们第一次遭遇机器危机。如果你正好生在18世纪的英国，遭遇工业革命，那么在一定的程度上你就已经撞到个体有用无用的问题了。我们暂且把它称之为，“第一次机器革命时代”。

第一次机器革命讨论的人与机器的关系是这样的，那个时代虽然开启了机器革命，但机器实际上是由人类控制的，劳动力也因此显得“更有价值、更重要”。人类和机器是互补的关系。有的事我们干得更好，有的事机器干得更好，双方可以互补。到第二次机器革命的时候，这个关系可能不是互补关系，而是替代关系。这时就会涉及你在提问中的关键，即人类的劳动力到底还有价值吗？

如果我们讨论人工智能大危机，可以分为近期和远期两个方面。近期的担忧是，聪明的机器能够替代人类正在从事的工作，并消灭数以百万计的工作岗位。远期的担忧是，人工智能一旦脱离束缚，以不断加速的状态重新设计自身，那么受生物进化的规律所限的人类，将无法与之竞争。

这就印证了前面我讲到的“21世纪是人类历史上最重要的世纪”的首个理据：我们处于人类历史的危险时刻，如人工智能使得人类的智能丧失用武之地。当然，21世纪我们还面临着其他的威胁，如核武器、气候变化，以及眼下正在发生的流行病等等。

伦理，人工智能时代的核心问题

我有一种体会，某些研究和学者经常疾呼数字化的日常中我们以交换隐私为代价获取算法产生的便利，而这中便利也产生信息茧房，将人桎梏于自己的兴趣之中，成为孤立者。但是一些互联网从业者会解释说算法推荐是黑盒，他们也不承认互联网用人们的隐私来赢利。

数字社会产生了不少新的冲突，比如个人隐私与社会公开性、安全与自由、创意共享与知识产权之间的冲突等等，您觉得数字时代产生的核心的冲突是什么？有何解决方案？

胡泳：这是一个相当沉重的话题。我认为数字时代的核心冲突是人类可能会被废除，而人类文明彻底的终结。

你刚才讲到一些从事人工智能或是程序员有信心，可我是没有信心的。因为我们对于网络生活的热爱，伴随着非常大的代价，比如数据泄露暴露个人隐私，虚假信息被武器化，假新闻泛滥，阴谋论盛行，算法可能会变得极具偏见，并且让人陷入系统而无法自拔等等。同时，整个全世界都在被老大哥看着，我们源源不断地把私人信息传递给各路的老大哥。

我们再展望未来。当智能机器超越人类的时刻到来之时，我认为数字时代产生的核心冲突在于，到底还有什么东西能够构成人的定义？什么叫做人？人性是否还存在？

这其实是互联网文明的可能性问题，最终的含义是人的可能性问题——我们不得不面对“后人类境况”。

所谓“后人类境况”是说，我们在现代性中所了解的人类境况即将发生重大变化。“后人类主义”和“超人类主义”也许是这条路上最突出的两个分支，前者将完全取代人类的主要价值所在，而后者将无限地放大人类的存在。人类向这两条路上行进的动力足够强大，能力也越来越充分，但问题在于，它们是人类可欲的吗？

在后人类境况下，我们需要避免变成“无思想的生物，受任何一个技术上可能的玩意儿的操纵”（阿伦特语），以非常不同的方式生活，而这需要非常不同的思考。

这种非常不同的思考，其实根植于人类拥有的一些特性。如神经科学和进化心理学等领域出现的研究，展示了我们的大脑深具社交性。我们一向认为自己是主权个体，这其实在某种程度上只是一种幻觉；我们深受周围人的影响，并且成为我们只能部分理解的情感的牺牲品。

另外，人工智能目前无法取代人类的原因，可以谈到“移情文明”的论述。例如，杰里米·里夫金认为历史的特点是人类对他人越来越同情——可以简单地概括为从家庭到部落再到国家。一个经常被引用的增长同理心的例子是，对种族和性取向的更大容忍度，在一代人的过程中表现出了巨大的进步。所以，在这个意义上来说，我们想要成为什么样的人，或者说我们归根结底想要一个什么样的社会，其实是个伦理问题，所以，人工智能的核心问题是信仰问题、伦理问题。

进大厂=好工作？

十年前我们感觉互联网没有边界，新事物层出不穷，但之后各大平台如同黑洞一样吞噬了很多新鲜的、代表某种趋向、可能未来会成为竞争的中小公司。“互联网作为未完成的公共领域”，过程不但没有完成，反而倒退了。

目前您的学生中也一定会有对未来就业迷茫的情况，大家都想挤进“大厂”生存，您如何看待这种现象？或者是说现在您的学生进入大厂，您会觉得他找到了一份好的工作吗？

胡泳：首先，这个问题已经提晚了。因为据我观察，今年非常明显，大部分的学生都不想去大厂工作了，他们想去体制内。从某种程度上来讲，这折射了中国的未来就业的某种这种结构性变化。而同学们对未来就业似乎一直是迷茫的。

其次，这个问题还是有效的。我们是新闻传播学院，我的学生很大的一个去向并不去传统的媒体，而是去互联网。我不放心的原因，除了来自职场残酷之外。还有一重担心是，我认为互联网在今天的发展的方向是有问题的。我曾经说过，哪怕你是互联网公司的普通员工，在日常工作中也会越来越多地遭遇伦理困境。例如，数据正在对人形成的全面的碾压，系统和算法正在决定一切，而身在大厂的员工每日每时都要和这种算法、系统的控制搏斗。

你其实不知道自己工作的目的是什么？做的事情是否有意义和价值？它真的让我们的社会变得更好了吗？你真的不知道。

仿真、数字沉浸，是00后们的兔子洞

借用“网生代”的概念，2008年以后出生的小孩几乎是智能手机陪伴教养的一代，在教育越来越 “屏幕化”的趋势里，不禁有种迷思，就是诞生于千禧之后21世纪的一代，该学习什么样的知识？上一辈该如何教养人工智能教养大的孩子呢？

胡泳：我自己的小孩就是你说的“网生代” 。当然他们有困惑，同时我也有困惑。作为他们的父亲，我的困惑是他们到底怎么进入数字世界？

在他们不到7岁的时候，我带两个小孩去中国科学技术馆，本意是带他们了解中国古代的科学技术，比如纺织是怎么回事？铁器是怎么来的？但我发现，他们对于琳琅满目的展品并没有兴趣，而被3D大屏幕迷住。因为他们可以用鼠标操控屏幕，在虚拟走廊里到处刺探。所以，我认为“网生代”遇到的核心是，他关心“仿真”，而并不关心“真”。

“仿真”，是模拟现实世界的一个过程系统，再加入一定的时间变量。“仿真”在今天，应用于很多环境。而对于很多的学科来讲，它是有正当性的。当你问我，“仿真”到底想要什么？我认为，“仿真”唯一想要的东西叫做“沉浸”。通过“沉浸”，把物理世界跟仿真世界彻底打穿。人们“浸”入到非物理的世界当中，并塑造一个新的身体。

那么，对“网生代”来讲沉浸在非物理的世界有致命的吸引力。你会发现每一个屏幕，它都是一个通向E世界的一个开关，一个入口，一个兔子洞。小孩子会不由自主地被入口所吸引，他会探索入口，就像《纳尼亚传奇》里的小朋友，他们发现衣柜后面有另外一个世界，就一定要去看。

同时，我们通过观察可以发现，人类对于“仿真”的依赖是一步一步发展的。一开始，我们对屏幕没有任何的把控权。屏幕就是一块屏幕，到了20世纪80年代，仿真让我们开始操纵屏幕上的内容。今天我的小孩遇到一块屏幕，就会用手去触碰，如果他发现屏幕不动，那么他马上就会对那块屏幕丧失兴趣，因为孩子觉得这个不能动的东西不能叫做屏幕。屏幕一定要能动的。

那么，今天“仿真“已经鼓励我们入驻虚拟世界了，我们深陷其中。这就是我所说的，”仿真“要什么呢？”仿真“要沉浸。宽泛地来讲，任何对数字技术的广泛的频繁的和强烈的使用，都可以被定义为数字沉浸。而我们现在，越来越多的人都进入到了数字沉浸状态。

客观地说，新一代不可能在没有计算机的世界中生活，我们的生活也不可能消灭那些闪闪发亮的屏幕。但同时，至少要让我们的孩子知道，屏幕以外，还是有很广阔的生活天地，而那种生活是美好的。能传递这一点就已经不错了。

事实上，不仅我们的小孩需要学习如何区分仿真世界和现实世界的复杂关系，其实作为数字化移民，我们自己也一样，我们并不高明。

作为家长，你的主要任务不是保护你的孩子避免收到网络世界的负面影响。你的主要任务其实是：鼓励他学会自主；逐步提升他作出正确决策的能力；并为他能够做出正确决策，去提供必要的信息，我认为父母能做到这一点就已经非常不错了。如狄更斯的名言所讲到的：这是一个最好与最坏并存的时代，但是总是有可能在愚蠢当中发现智慧。

本期节目已于网易云音乐、喜马拉雅FM、苹果播客上线，

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