“双减”“轮岗”，能实现一代人的“共同快乐”吗？
7月份出台的“双减”政策，在教育领域刮起了一阵龙卷风，许多行业都已经或正在被波及。
“双减”能否帮孩子们找回快乐？
“双减”会怎样影响体制内外的教育以及更外围的其他领域？
作为各个年代教育的深度参与者，80后、90后、00后的学习经历中，有没有相似的记忆？
以前家长的焦虑，还是现如今家长的焦虑点吗？如何看待时下家长最头疼的手游、网游问题？
反思上一代孩子们的成长经历，能不能给现如今的家长们减轻一点焦虑，或者有那么一点启迪？
开学之前，活字文化的播客“活字电波”制作了一期聚焦“双减”政策的播客，邀请了「少年读邻」发起人凤梨老师、活字文化编辑部主任盟赟和刚刚上初中一年级的12岁学生梓昂，一起聊了聊“双减”能否帮孩子们找回快乐。
凤梨老师一线的教学经历和深刻独到的见解，值得关心教育和未来的人认真听完本期节目。
“双减”之前教培广告遍布街头
“双减”“轮岗”，
能实现一代人的“共同快乐”吗？
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【本期时间轴】
02:30 暑期最刺激老师的教育新闻
07:55 被“减负”一代对“双减”政策的关注
11:50 Z世代尾巴的“早恋”是啥样的？
19:00 每个时代的教育里都有一个假想敌
25:52 当代孩子需要处理的信息量太大了
34:20 每一代人都尝试控制孩子，但是未来父母更难控制住，而……
40:10 “双减”能减弱精准控制孩子的趋势吗？
47:05 老师盼开学的另外一个两个三个原因
53:00 管理成本、责任与快乐的学生生活间的挠头事儿
主持人：欢迎大家收听活字电波，我是小雪。
快开学了，我们今天邀请到了暑假快要结束的老师和快要开学的孩子来到了录音间，有请凤梨老师和梓昂同学打个招呼。
凤梨：大家好，我就是凤梨。
梓昂：大家好。
主持人：还有我们编辑部的主任盟赟同志。
凤梨老师昨天就发了一个朋友圈，说自己从未如此开学前的全体会，因为这个暑假的新闻都很刺激。其实在我们普通人的认知里，觉得教师是一个非常稳定的行业，但是最近出的很多教育新闻，让我们这些外人也感觉到了一些茫然和波折感。凤梨，你把你最近听到新闻的刺激程度排个序吧，前三个。
凤梨：汇总一下，如果按我本质教师的感觉来排序的话，肯定是离咱们现在最近的要开始轮岗的新闻，我觉得还挺刺激的，因为它可能意味着你在的那个学校可能会变，就是你教学的环境会变，教学对象也会变。但是具体怎么变，是不是和我们想象的，真的是这个老师就要轮到别的学校去，这个可能还是会有很多空间的，我现在了解到的可能还会有几种形式，不全都是老师直接到另外的学校教书。
这里面可能还涉及到以后老师的编制以及你所在的管理的地方，有学校提到区里面或者别的地方，可能都未定、未知，因为对于一个新找工作的大学生来说，可能都希望去一个好学校，但是如果一旦真的未来都是把轮岗推到极致的话，那可能也就不存在去好学校的问题了，所以这对教师行业是很刺激的事。我就很期待，到底开学以后怎么落实这个事。
盟赟：这个现在北京地区还是全国？
凤梨：现在是北京在提，其实也提了很久了，一直有一个概念叫“区管校用”，就是老师由区里来管，学校来用，所以到底是轮到哪一个学校，到时候区里会给你排。但是一直没有推行下来，如果这次真的有力度来做的话，对这个行业确实是能掀起一个很大的波澜。
主持人：我看有的部分是说针对快退休的老师，他们的可能性是更高。
凤梨：我看发的新闻上面是离退休不足6年，还是不足5年。
主持人：那我是理解反了，退休的人可能安定一点。
凤梨：是的。
主持人：还有别的吗？
凤梨：再往下面就是“双减”政策，一方面是对校外机构的，当然我在体制内，可能对我的冲击没那么大，但是我在机构里的朋友们，简直就是行业变天了。一个大的公司里面，一个部门一个部门地裁掉了，这个部门就没有了，可能昨天还在讨论我要先上一个什么项目，一个课，第二天不是项目没有了，是一个部门就没有了，几万几万的人就此就不知道以后干什么了，非常非常可怕。
主持人：但是有的机构比较财大气粗，赔付是N+1或者是N+2的水准，有的甚至是说把一套首付都给赔回了。
凤梨：这也算赶上了，有些人刚入职，没干两天就可以拿到。
主持人：对，说最爽的是有一个人刚入职三天，然后公司赔了他一万块钱，就很开心，说你看明明是这个行业不开心的，到我这里眼里只有钱，就觉得很开心。
凤梨：时代的大山落到身上是一粒尘埃。
主持人：对，的确如此。盟赟，我知道你身边，因为你看师范大学毕业的师哥、师姐、朋友之间的，像凤梨老师说的，在行业内外的分布你有知道吗？
盟赟：我的感觉也是体制内的老师以外的培训机构、教培的，确实是感觉翻天了，但是这个翻天就像是一个猛烈的撞击，撞击的后遗症现在看还不明朗，只是说最浅表的显现出来了。
主持人：赔付的钱还没有花完呢。
盟赟：对，就是大家的失业或者说未来我要干什么，大家都在讨论这个问题，比如说新东方的老师可能还没有离职，骆驼还比较大，但是在骆驼上面他们已经开始考虑怎么下来了，下来之后干什么，一定会有这个。另外，还要根据不同的学科，教英语的可能我身边有很多，他们受到的影响不仅仅来自于“双减”，可能还来自于对这个学科的定位、未来的规划，尤其是在所谓的小学阶段、初中阶段怎么来安排，其他的学科还有别的变化。
另外我看到一个说法，前几年随着互联网教育出现K12这个概念，他们说K12这个概念要进入历史了，现在可能要有一些新的东西出现，到底是什么，我觉得都还在观望吧，甚至说这些大的机构他们拿出来了一些政策，说我要往素质培养，甚至立马搞出来一套我有什么方向的书法什么的。
“双减”前教培机构林立街头
主持人：甚至是一个话术体系，明明是学英语的，他说学欧美文化。
盟赟：实际上我觉得这是应激反应，是不经过了系统的讨论论证的，只不过是有了这个政策现在要回应，他其实是在稳定人心，但是实际上真正要怎么样，我觉得可能9月份开学以后会更明显，尤其是随着新的学期到来，各个地区出现了反应，我是觉得是会不一样的。
这次我觉得不一样的点是变成了一个考核，就是地方官员的考核，跟以前的那种比如说一个减负，我们小时候的减负，我上小学的时候就已经在说减负了，少布置作业，从来没有，而且非常多。北京这边是什么情况，可能到了其他省，到这个省的其他市，到这个市的区，其实在层层地削减政策的力度。
但是这次不一样的是感觉我可能是100%的政策，但是到了别的省就变成了120%要执行，但是到这个省底下一个区就要变成150%，到具体的学校就变成200%，这个的冲击，我想等到真正开学以后，可能会更明显，其实因为这个政策是暑假出台的。我有一个亲戚，他们家的孩子，对于家长来讲还没有意识到有多少严重的改变，因为群里面报的班还在上，他没有感觉到（不同），是不是就跟以前一样，就是一次这样的东西，完了以后就怎么样，甚至他说你们北京现在是这个情况，我们肯定跟你们不一样等等等等。家长的心态还是处在这样的状态，但是我想等到真正开学，然后学校开始出现一些明显的改变，家长不一定最开始说我再也不焦虑了，我觉得不可能，反而也许变得更焦虑。
主持人：对，比如说我听到一种话说，有的家长说政策国家的，孩子是自己的，面对着这种升学比例的定数问题，我不可能，因为我们对所有的行业还是有一种歧视或者是轻重的感觉在，大家还是希望走上大学这条路。梓昂，我们这些大人在聊什么，你是不是还没有感觉到？
梓昂：老师，这个是不是为了减少学校两极分化，让它更公平一点，是吗？
主持人：政策理解非常到位。我现在觉得小学生就很厉害，我现在但凡问家里的亲戚，小学女生看什么喜欢的动画片什么的，她一定要跟我讲这个动画片其实是有一定内涵的，大概是在讲环保这件事，就上升到一些主题，可能我会觉得我们之间的交流是因为我长了一张大人的脸，她要给我这种方式来解释，还是说我们可不可以放开，我们可以大胆地说你自己的心声。梓昂，比如说如果你现在时间更多了，“双减”不用去补习班了，你觉得你的同学会有更多的时间相互交流吗？或者是说……
凤梨：其实就是互相玩，踢足球。
梓昂：对，但是平时应该没有什么时间，就是我听最近一个新闻说放学可能都不会早于5点半，会放完，早上上学时间也会比较晚，初中生第一节课不能早于8点钟，但是可能平时就没有什么机会互相交流了，我们放学了也有各种各样学校的社团活动。
主持人：可是在我的记忆里，同学之间的十分钟的“恋爱”，下课爱的延续就是去补习班，反倒在补习班我们有更多的机会，就是一起路上走，补习班的座位可以自己选择，产生更多倾诉或者之类的。梓昂，你们现在同学当中有这样的现象吗？
梓昂：我对这个不了解。
凤梨：我觉得可能是他们对这个年龄吧，他对于情侣固定的关系还没有那么明确，可能是心里面有想法，或者是有感情的萌动，但是还不像到初中高年级或者是高中会确定下来我和你是一个情侣的关系。梓昂，你可以说说你自己，你有没有情感的萌动？
梓昂：这个是有的，就是大人们都在传递一种思想，你是一个学生，你主要还是学习方面，不要多想这件事。
梓昂：肯定是正常的。
凤梨：所以我觉得这一代孩子其实是比我们那一代少了很多拧巴，少了拧巴反而是更坦诚、更率真，真的是能有思无邪的感觉，不觉得这个东西是邪恶的，很正面地看待这个情感。我知道梓昂不仅不会抑制，而且他不把关注女生什么的作为一个负担，这个是特别好的一个事情。
主持人：是的，我想知道现在的老师，还会像我们记忆当中会拆散小情侣吗？
梓昂：我上次放学以后去训练，我走在路上就听到前面有一个老师，带着一个学生，我前面那段没有听见什么，然后后面说要是班级再出现像你们这样的小情侣怎么办，我觉得还是有的。
主持人：就是说你们俩别带坏了班级的风气这种表达是吗？
梓昂：对。
凤梨：我觉得可能情况会有不一样，老师的代际其实还挺丰富的，可能稍微保守一点的老师，老派一点的老师，觉得这个确实是会影响到学生的成长和学习，影响到他们的身心健康，影响到班级的氛围，但是对于我们这种年龄稍微小一点的老师来说，我们倒不觉得这是一个问题，而且有可能还会是好事情。其实开家长会的时候，我也经常跟家长沟通这个问题，就是不用特别焦虑孩子这个阶段的情感。比如说我们之前小时候会有一个概念叫早恋，怎么可能会有早恋呢？就是恋和不恋，早晚不是一个问题，而且人对自己的发展，一个很重要很重要的动力就是情感的动力，有时候情感真的像张梓昂这样处理得特别好，很真诚，很纯洁地来看待这个问题的话，会是促进他自己成长和自我完善的动力，不会对他有伤害的，对班级有什么损害呢？他又没有扣我的工资，对吧。
主持人：我最近几年很难在媒体上再看到说什么拿早恋当一个点报道的事情了，其实真的是在教育界里这件事情已经形成了一个比较有共识性的教育的方式了，是这样吗？
凤梨：我觉得是的，我们可以粗糙一点说应该算是一种进步。
主持人：对，我觉得现在更大的焦虑就是有一些中产阶级的担心，就是自己多年的累积滑落的风险，就有鸡娃的焦虑，这种焦虑就上升为主要的问题，而不是说之前的早恋。有一个段子，老师因为早恋的问题，把两家家长叫过去了，结果两家家长反倒互相认定了，觉得我们家庭地位什么的反倒比较匹配，有这样的段子。但是这个背后其实就是在说阶级和社会地位的对等对他们来说就是更重要的问题。
盟赟：我觉得其实是因为我们早恋的这一代，现在都成为了父母和老师，然后我们这一代所受的教育和我们曾经也许早恋过的记忆，使得我们在看待现在这个社会和下一代的社会更宽容了，就是这个社会宽容度更高了，同时，这个宽容度里面有很多是很善意的东西。比如说，我如果成为一个父母，我的孩子早恋了，但是你就会想到你曾经也早恋过，曾经也在初中、高中甚至小学有过一个这样的阶段，你不会用你曾经的班主任训斥你的标准去训斥你的孩子，因为你记忆中那个是不好的，如果是一个老师，如果都是我们这个年龄的，看到他班里的孩子，我想大概率，起码有很大一部分的老师不会再像以前一样，这可能是一个社会的进步吧。
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主持人：我想问这样一个问题，因为我们都是90年后一代人，我们那个时候早恋被如临大敌，但是对于70、60那一代人，他们就没有早恋，就仿佛他们没有太听过这样的词，我觉得这个话术是被发明出来的，从问题里面纠出来的一个靶子似的问题。我记得家里有一些70年代生人，他们也是相对比较早的一批大学生，他们上学的时候被树立为靶子问题的，比如他们当时喜欢看金庸小说，小说迷就少不了棍棒的伺候，我们80后是早恋，85后是网瘾，杨永信的事件……现在00后、05后，社会又认为短视频、手机是大敌。这个问题可以从两方面看，一方面是说整个社会或者媒介环境的影响渗透到校园里，学校受到了震动，进行一些抵抗，有的时候，这个靶子问题并不一定是真的，某个时候，某个阶段里，要找一个主要矛盾，这个问题你们是怎么看的呢？
凤梨：其实我个人判断每一个时代的靶子都是时代焦虑一个很重要的呈现，都是一些伪问题。最近正在和一个朋友开一个《西游记》共读的活动，所以正在翻一本书，叫元明清小说禁书的资料，里面会提到，那些我们今天看作名著的，其实在明清时期都是很严厉的禁书，而且为了禁这些书，比如说《水浒传》、《红楼梦》，为了禁它们还会制造出一些焦虑和谣言，比如说施耐庵、曹雪芹，之所以他们后面那么惨，家族那么惨，有这么多的悲剧，和他写这个小说的报应是有关系的。
比如说还有读了这个小说出现过什么什么事情，比如说读了诲淫诲盗的小说，这个孩子生理上会出现一些不可逆转的问题，导致他一辈子就完蛋了，就是这个感觉。但是你看我们今天，把这些书放在全国统一的教材里面，要所有的中学生必须要读。我们回头看明清时候这种焦虑显然就是一个伪问题。同样我们今天回头再看金庸的武侠小说，其实对今天的小孩来说都没有那么大吸引力，你让他看，很多人都不看了，所以我们这一代成长起来也没有出任何状况。包括手游、网游也是这样的，现在班里面最焦虑的问题远大于谈恋爱焦虑的就是玩手机，也有家长反复地会问我怎么解决这个问题，怎么办，还会说教育部都发文了，咱们是不是也全班禁一下，大家都禁了，我们孩子就不玩了，就光禁我们孩子，我们孩子还跟我们说家长不应该，有矛盾。
其实问题不在于这个东西能不能玩，能不能读，能不能看，而是说任何一个时代培养一个孩子能不能培养出他的主体性，到底是我在玩手游还是手游在玩我，尤其对这个问题在今天变得格外的明显，比如说古代，包括80年代的时候，那些对孩子有吸引力的作品也好，或者是什么东西也好，它的力量，对于孩子的迎合是没有这么精细、细致的，但是今天的网游和手游，对于用户的迎合是非常细致到位的，能够把你的需求和你喜欢的东西推到极致，就是为了让你喜欢，让你来玩，让你爽。
尤其在今天这个时代，是比任何一个时代都需要让孩子建立起自主性，如果能够确定，就是我能够让我的孩子是在驾驭游戏，而不是被这个游戏所驾驭和控制，那我觉得是没有任何问题的。
可能有家长说了，这么小的孩子怎么控制得了呢？恰恰就是因为这么小的孩子反倒需要不断地练习和训练，培养他的这种能力，如果现在连网游、手游都控制不了，未来人生路上背后被资本也好，被大数据也好——所操控的可能性会更大，那个是更可怕的，远比手游的问题严重得多。
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盟赟：刚刚凤梨老师说的引起我一个想法，我想我们这个时代，就是我们当下的孩子所要处理的信息，过于的大了，而他所获得的陪伴又过于的少了。
我们家最近朋友送了一个扫地机器人，我没有用过那个玩意儿，我特别好奇，所以我就打开，打开之后自动就要先走一遍家里的踢脚线，它要自己走，我总担心它是不是能找到，它碰了壁之后就要转弯，再碰壁再转弯。这让我刚刚想到什么呢？就是小孩，我小时候基本上疯玩，就在小学阶段，整个六年都是疯玩的，疯玩里面你就会接收到非常多和杂的信息，这个信息包括男孩子之间打架斗殴，说脏字的，也会接触到一些成人的禁忌。但是那个时候的信息，你有一帮朋友，会把很多的禁忌，很多所谓的不好，在你不断的碰撞中，像机器人碰壁一样的慢慢地测量出来，这个孩子自己是可以处理的。
我相信孩子是人类的构造，所以在自我成长的过程当中，会涤荡掉很多东西，同时自己增加很多东西，这个东西通过游戏，通过朋友，通过疯玩得到，包括通过早恋也是一个东西，是把这个东西可以处理掉的。
但是现在的感觉就是刚刚凤梨老师讲的，比如说手机的问题，游戏的问题，短视频的问题，这里面有大量的信息是孩子处理不了的，同时在他接收到这些信息的时候，旁边没有人，首先它不是一个游戏，不是一个可以一起玩的，那个互动就像是中了邪了一样。现在的东西，比如说十天内都疯迷某一款音乐和某一个旋律，某一个单词，什么yyds，某一个时刻，就像洗脑一样，这个过程里面，这些所有的大人、小孩、老人，都在用同一个旋律指导自己的时候，对于一个孩子来讲，他是没有认知的，他是混乱的，他这个混乱又是开心的，这个开心并不是玩出来的行为，无法处理这个行为，但是会模仿，这个模仿下来是很可怕的。
另外手机这个事，我特别同意凤梨老师说的，是避免不了的，这个时代每个人都有手机，甚至我有很多的事情都得通过智能屏幕来处理，包括学生现在其实已经是这样了。但是这里面有几个职责的问题，比如说家长和老师的陪伴，学生之间，同学与同学之间的陪伴，会不会有这样的东西，如果你陪着一个孩子做了一次作业，操作了一次游戏，那个感觉有一个探讨在里面，有一个引导，甚至他还鄙视我。但是这个过程对于孩子来讲是很必要的，比他单独一个人，不懂得刷了十条抖音是完全不同的。所以我在想，一个是技术，最核心的还是现在的人在这么大的信息庞杂的时代，把所有的东西都摆在孩子面前，你不能怪孩子，怪孩子是没有用，其实是要从家长，从环境找原因，我的感觉是这样。
凤梨：没错，而且确实是班里面或者是其他班里面出状况的孩子，表面上看起来是沉迷于手机，其实是家庭内部出了其他问题，最基本的如果你的陪伴有的话，是会把投入到手机里的很多注意力和时间牵引出来。而且像是对于游戏的态度，很多家长向我申诉的时候，我首先会问他你自己了解过这个游戏吗？你有没有尝试玩过游戏，到底好玩在哪儿？如果一个家长能够像孩子喜欢玩这个游戏一样，找到游戏的趣味点，然后再和孩子讨论是不是玩这个游戏，或者怎么来玩，整个情况会完全不一样，确实是这样。
我们有时候也挺理解家长的，他们自己也处在一个非常慌乱的时间里面，愿意把多少时间抽出来，有时候也不完全由他的意志，但是只要你能够把更多的时间投入到孩子身上，切实的能够在生活里面给他应有的陪伴，很多问题就迎刃而解了。
主持人：我觉得虽然底线性的问题是共通的，但是有的时候这一代小孩确实有新的变化，我举一个很小的例子，就是我这一个暑期去亲戚家，聚了三个孩子在那里，一个是跟梓昂差不多，12岁，一个八九岁，一个五六岁，我拿了一盒瑞士卷给他们，我说这个又带奶油，又带蛋糕，对于我童年来说是特想吃的那种。结果他们脸上就是一脸淡漠，甚至是特别嫌弃的表情。我就觉得现在小孩连吃的都挑不起来他任何兴趣了吗？当然这一方面是现在是一个营养过剩的时代，但是这里面有一个小孩就是属于地球上10亿营养不良的小孩之一，他特别瘦，什么东西也不吃，他对这些东西就缺少那种欲望和兴趣。我们这边一厢情愿地说大人多陪陪你，你会不会感觉更爽？梓昂我想问问你，相比玩手机或者说怎么样，你是喜欢跟大人在一起呢？还是说跟同学一起玩？你们是更喜欢打打闹闹交流，还是喜欢各自拿着手机，分享手机上的一些事？
梓昂：我觉得互相打打闹闹也挺好玩，但是在手机里我也是跟同学一块玩的，我不管干什么，可能跟家长，跟同学都能够扯上点关系。
主持人：也算是打成一片，就是手机上的联系也是你们联系的一部分是吧？
凤梨：所以可能每一个时代都有各自时代孩子交往的平台和方式，我们小时候是游戏机，凑在一起都看着一个人在那儿玩，很开心。但是到他们这一代确实是每个人都可以有一个手机，包括他刚才说玩的《王者荣耀》或者什么的，可能也是社交的一种。但是可能对于今天的大人和家长来说，带给他们很大的不安和恐惧的是，以前那种交往方式他们是可以想象的，是可以知道怎么回事的，是看得见，摸得着的，但是现在的互联网的社交和游戏方式是他们无法把控的，看不见的，也参与不进去的，不知道你们在干什么，不知道你们玩的这个东西合不合适。我觉得这个是和时代社交方式的划分的精准化是很有关系的，有一些东西是只为这个群体设计的，另外一个是为另外的群体设计的。就好像我们现在年轻人的交往和父母其实是差别很大的，父母也不知道年轻人在搞什么事情，只不过他们已经完全没有能力控制你了。
我觉得有时候父母也要考虑一个问题，到底是我在关心孩子，还是我对于这个孩子控制的无力和茫然、焦虑更大一点，有时候我们觉得孩子会出这个问题，或者担心他，背后其实是有很强烈的控制的欲望，就是我们想把控这个小孩，想塑造这个小孩，我们想把这个孩子按照我的方向和逻辑让他发展，其实也挺可怕的。
虽然每一代人都尝试这么做，但是到这一代可能父母对于孩子的控制越来越难，但是另外一些对于孩子的控制可能越来越容易，所以比起孩子沉迷于玩游戏，我觉得更令人感到担心的是这一代孩子怎么能够摆脱各种各样的控制，走向他自己能够走的方向，知道按照我的路来走，我是做我的事情。
主持人：我们一方面说比较恐惧的是看着一个屏幕，就像掉进另外一个兔子洞一样，你不知道这个洞背后是什么，但是我相信可能大多数小孩的社交圈相对来说，跟社会关系是结合得非常紧密的，可能有一些不法分子，加了一些陌生人，有着这样的状态。梓昂，你自己的朋友圈，大多数加的也是同学、亲戚是吧？
梓昂：对。
主持人：那可能随着年纪往上长，家里人会有担心。
盟赟：梓昂是几岁有手机的？
梓昂：我应该是前年，10岁。
主持人：不应该是从电子手表开始的吗？
梓昂：我之前没有戴过电子手表。
凤梨：跨越式发展。
主持人：一步到位。我是大学的时候才有拥有自己的手机，是智能时代之前的人。
盟赟：对，我们那时候都是按键手机，谈恋爱还都是发短信，问作业还是发短信。
主持人：关键那个时候短信还要抄在本子上，因为手机里只能存200条。
盟赟：还得删。
主持人：逐条看，哪条舍不舍得删，不行的再删下，拿一个本抄下来。
现在因为疫情的影响，可能像梓昂，去年9月份才开学，之前一直是在家里是吧？
梓昂：对，在家里待了半年吧。
主持人：在这期间你跟同学接触也变少了，你会很想他们吗？还是觉得在家也挺爽的。
梓昂：上课只上半天嘛，然后我下午就约几个同学出来玩玩。
主持人：就是你其实没有完全在家封闭着，跟一些要好的朋友会出来。
梓昂：对。
主持人：凤梨老师，你们会觉得疫情时代之下，这些小孩的交往可能会变少，或者说集体生活变少的焦虑你们有吗？
凤梨：我自己还是挺关注这个事的，像您之前说的，原来补习班上还会有一些交流空间可以恋爱一下或者怎么的，就是有一些自己线下实体的互动。但是疫情以来就出现一个很明显的现象，就是网课一下就席卷而来了，现在到线下上课好像已经很奢侈了，我不知道是应该焦虑、担心还是应该怎么样看待，就是我上一届带的孩子里面平时上网课的非常少，其实大部分都是线下的补习班。
但是经历过疫情之后，带他们这一届，几乎所有的人都在上网课，而且那个网课的密度是远高于补习班的，因为你不用出去了，你在路上的时间也没有了，你补习班中间课间休息的时间也没有了，完全就是你自己在你自己的位子上，在你的房间里，甚至就是在你的小桌子前面，就可以解决所有补习班的问题。相当于是切掉了你任何的冗余时间，都没有了，就是网课一来，逼得学生冗余时间只有什么呢？只有我把摄像头关掉，我自己在下面干点别的事情。
但是你把摄像头关掉，自己干点别的事情，家长看了以后又更担心，你看我这孩子又不好好上课，怎么办？就会变成一个特别难以解决的卷起来的问题，家长容易怎么样呢，那我就只能把时间更多地占用在网课上，反正你会浪费自己的时间，那我还不如投入更多的网课占据你的时间，我心里还踏实一点，我起码知道你这个时间是在上网课的。
技术一来，无论是家长也好，还是其他我们不太好讨论的东西也好，对于孩子的占用和计算更精细、更准确，这个让我觉得还是挺担心的。
主持人：对，我觉得甚至是很可怕的，完全是在系统支配下的少年时代。我觉得人成长还是需要一段无所事事和空白的。比如说我来回去补习班的路上，我也有感知，我一直坐在小桌子旁边，坐在椅子上，对于身心健康发展都不利，想象力什么都没有了。
凤梨：小孩有小孩的处理方式，就跟卓别林的《摩登时代》一样，他们会很快的掌握那些反控制的技术，比如说很快切换页面，或者怎么样，也会有，但是确实越来越难。
《摩登时代》剧照
所以我们回过头来说“双减”打掉了各种网课或者什么的，我觉得对于市场或者对于经济来说，特别是对于从业者来说，我觉得是太不幸了；但是，会不会是一个契机，就好像让一个发展得很繁荣，甚至烂熟的状况推倒重来，重新野蛮生长，会不会有一些新的可能性？有没有可能减少对于孩子的精准控制？但是也不好说，因为技术来了，这个补习班不来控制你，可能其他的也会介入你的生活。
主持人：我觉得可能因为技术的诞生，就想要以控制为他的动因驱使着他的动因。比如说前两年看很悲哀的事情，就是给小孩戴上那个智能环，就是看谁走神了。
盟赟：有这样的东西？
凤梨：就是课堂上可以有精准监控，只要你想我就可以做到。
主持人：说我甚至可以分析你的面容表情，看谁在走神，或者注意力分散了，这个就太可怕了，如果真的有这样的话，我会坚决抵制。
凤梨：一是对学生这样，二是对老师也会这样，只要我想，我就可以精准知道老师讲的是什么，以及你讲的是不是符合要求，包括网课现在也是，我有朋友在机构里面也是在做这方面技术的，现在想要通过屏幕捕捉你老师的言行是很容易的，特别方便进行把控。
主持人：这不光是一种什么Big brother is watching you，不光是这种感觉，而且是双向的，甚至我觉得有的时候对老师的监控，或者说对孩子注意力的判断会成为课程的卖点，就直接告诉家长，你可以很放心，他绝对是在学习呢。
我想知道，梓昂你们同学之间交流会觉得你们有压力的感觉吗？会有压力大的地方吗？
梓昂：大部分同学应该是没有的。
主持人：还是很快乐是吗，这样我欣慰了好多。
盟赟：我感觉“双减”如果真正有好的效果，其实我当然觉得失业是不好的了，但是从大局观上来讲，也许可以释放出一些空间给童年，给青春期，那个空间不要再想着释放出来了我要用什么填满，而是说释放出来之后这个空间就是拿来做自我探索的，就是孩子的自我探索也好，孩子和家长的自我探索也好，还是教育的内部进行自我探索也好，就是要有这个空间的，如果把所有的东西都占满了，其实孩子自己可能没有什么，如果我们说技术，从有了疫情，从上了初中，大家都这么干，不会一下子就具备我要反思这样的能力，这个反思反过来是大人，是教育工作者，是社会传导的，但是连那个空间都没有的话，怎么建立这个反思的意识。
另外，我还是特别希望有那种群体活动，我觉得现在孩子们一起的活动特别少。
主持人：最近的群体活动我插一句，我知道是什么，我一个小学老师，他还是当音乐老师的，前两天带着孩子们一起去打疫苗，就没有听到过别的事。
盟赟：我听到的都是寒暑假报各种夏令营，但是夏令营都是功能性的，AI的，机器人的，或者是其他的，是有一个研学的性质在里面，它的背后还是有一套所谓的算法的。家长觉得家长解放了，你出去一周，我们生活解放了，你就出去玩，他还觉得夏令营是很好的，实际上这都是被动选择的结果，这都不是家长的主动选择，也不是孩子的主动选择，这样的东西一以贯之下去形成一个定势之后，就是一个社会的定势，每一个孩子和每一个家长都会讨论，你孩子暑假干什么？我们参加了一个什么夏令营，都变成了这样的讨论。而一开学，孩子与孩子之间的交流变少，你去了哪儿？我参加了一个夏令营，我参加了三个，就会变成了这样的，这个感觉其实也都是不好的。我的感觉就是真的所谓的要减，彻底地减，就是这个东西关掉了，释放出来的空间应该是让它尽量保持弹性，而这个弹性是留给孩子在里面蹦跶的，蹦跶出来的那个空间是对的。
我们在小时候还是有这个空间的，还是有很多的游戏的，要不然现在很多的视频都在怀旧，跳皮筋、踢毽子，现在我很少看到跳皮筋的女孩了，别说男生了，以前还有男生在一起跳皮筋。
梓昂：我们小学的时候，还有人课间在走廊里跳。
盟赟：我觉得就要多一些这些活动，反而不是各种补习。
主持人：如果说把孩子给释放出来，给他们一个空间，但是现在有一个问题，就是父亲、母亲，父职、母职非常繁重，他们还有自己本身的工作，我们教育的公共性方面，有没有其他方面的支持。比如说以前我们虽然很野，但是家里社区周围总是有人的，就是一些邻居什么的，其实是可以帮父母稍微看一看孩子的。但是现在这种环境，尤其是城市里，不知道小孩安全性方面怎么把握。
盟赟：我昨天看到一个政策，刚刚我问凤梨老师，说是有一个放学以后，说每一学期价钱都定好了300块钱，留在学校里面的。
凤梨：是有这个想法，但是我很期待开学各种这种设想怎么样具体落地，比如刚才张梓昂说的，放学以后要延长，那个不是强制延长，比如说家长看不了，可以在学校留着，看看影视作品，或者看看书，或者做点别的活动，应该会有。其实在“双减”之前，像“330”等等一系列的政策已经出来了，就是托管。
盟赟：就是由学校负责。
凤梨：对，学校负责。然后他们现在还有一些说法是可以和社区进行关联活动，就是由社区接过去做一些组织的活动，让孩子在社区完成游戏，但是都还不知道怎么来落地。
盟赟：现在社会上还是会有“小饭桌”什么的，这些其实是私营的，如果我们现在可以有学校的托管，学校跟社区的对接，那这种“小饭桌”是不是也就面临着没有了？
凤梨：对，包括“小饭桌”，还有前两年特别热的托管班，几乎每一个学校门口、小区旁边都会有托管班，就是专门把父母接不了孩子的拉过去，特别是小学，原来放学很早，父母都没有下班，所以只能父母再花一点钱，放到托管班里，现在就是因为舆论压力太大，大家觉得政府应该管，所以政府拉过来全都管了，但是怎么管，能不能管得了都还不好说。
托管班的孩子们
主持人：难道只是说政策上一个指引，说托管班可以，但是托管班不能管学习，你不能在里面补习？
凤梨：假如说这个学校就是把托管吃进来了，校外的就没有什么优势了，免费，或者是极低廉的价钱在学校里面（就可以获得服务）。
盟赟：对，你说一学期交300块钱，哪一个家长不愿意啊？
凤梨：何必要上外面的托管班，外面的托管班其实原来也是和一些兴趣的培训或者是学科的培训关联在一起，家长原来想时间反正也浪费了，放在那儿去算了。
主持人：学校都已经管了，肯定会有人员配置，老师会不会担心你们下班的时间。
凤梨：对，这也是我很期待的，开学以后怎么搞这个事情，也不是所有的人都需要托管，集中起来由一部分老师轮着看，但是至于老师自己的家庭怎么搞，这就不知道了。
盟赟：我想老师的负担重了。
凤梨：对，像我们都是基本上早上七点就到单位了，班主任嘛，像我自己经常晚上六七点才走，所以本身其实在单位时间已经非常多了，填得很满，后面怎么把这个东西（落实好），很有可能还是压到班主任头上，压到班主任头上真的是太可怕了。
主持人：是，不敢想象，虽然班主任经常给我们造成的印象就是把体育课改成数学。
盟赟：数学班主任。
主持人：对。
凤梨：如果是这样的话，其实就相当于把家长那部分省的钱，全都通过老师的廉价劳动的方式转化了，消化掉了。
主持人：老师本来就已经压力很大了。
盟赟：老师的工资应该上涨了。
主持人：对，我们应该这么呼吁，在薪资上一定要倾斜一下，这样才稍微有那么一点点平衡了。
盟赟：“双减”出来之后，比如说以前在培训机构的老师，会不会有一部分会想着考一个体制内的老师？
凤梨：很难，确实很难。因为体制内现在招人，应届的硕士、博士生都竞争非常大，北京的中学，甭管是好一点的还是差一点的，如果高中招老师的话，博士生基本上是一个标配，确实招聘的竞争非常非常大。今年已经卷到了师范大学了，就是各个地方的师范大学的分数线普涨，有的地方甚至已经涨到了比清华在当地的招生线低几分。
主持人：好像是25分，我还专门看了一下新闻。
盟赟：我来查一下北师大的招生新闻。
主持人：就是北师大在某一个省招生的分数线仅低于北大15分还是25分，不会超过30分。
盟赟：从招生线看到一种趋势。
凤梨：特别卷，因为一系列推出来的政策，让大家对未来的经济和未来的发展都很迷茫，不确定，大家都想只能钻一些确定的，安稳的东西。老师呢，听起来好像国家在扶持，所以大家都往这个里面钻了。
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主持人：这个“双减”政策一方面从经济的角度来看可能还是迷茫，但是对于孩子来说，可能会是一个我们全社会的人觉得应该过一种人的生活了，让孩子找到一点快乐，大家觉得可能会有这样的作用吗？
凤梨：只能说是期待，所以我很期待开学以后，真的，我本人是极其厌恶开学校大会的，都是一些垃圾的信息，但是这一次我从来没有这么期待，想知道到底怎么落地，靴子到底怎么掉下来。
盟赟：我都有点期待。
主持人：我们一起期待起来，来，你唱一个校歌。
盟赟：太突然了。
凤梨：而且其实这个时代很多的问题，比如说刚才我说到不光是学生，对于所有人都是那种控制的需求和精准的技术越来越增强，其实在体制内也是这样的，我们无论是给学生更多的空间还是什么，这个还是取决于体制内会不会愿意放开对于下面责任的要求，就是学校里面无论领导也好，还是老师也好，最怕的，比成绩还怕的就是出安全问题，所以宁可很多事情不搞，咱们也别出事，稳稳当当的。
尤其是前几年学校里报出来很多不幸的事件，包括一些意外事件，意外事件其实很多时候是不可避免的，但是这个意外事件的责任划分在我们教育行业里又很模糊，比如说孩子中午午休的时候，在操场上跑步，他就摔折了腿，那你说这个责任该由谁承担？其实学校很担心，因为现在判下来的话，学校一定是要承担责任的，就是无论这事跟学校有没有关系，跟老师有没有关系，一定是要承担责任的，学校承担了责任，相应的摊到哪一个老师头上也会很明确。
所以，我们中午的时候，有时候就会让学生回来上自习什么的，其实完全可以是学生自己安排的，包括学生在学校活动的场域和空间是不是可以更自由，自己掌握的是不是可以更多，包括做早操或者是做眼保健操这种事，要不要真的盯到每个孩子一定要做到多标准，动作达到什么位置，这个是很荒谬的，很多时候特别荒谬。
我自己管过，我觉得这个管它干什么，但是你不管是绝对不行的，因为你不管不仅意味着你自己钱多钱少，这是另外一回事，而且可能意味着整个班级里面会不会因为管或不管，而让自己的孩子觉得我是不是一个好的孩子，我是不是在一个好的班级。这种评价考核都会精细到这个地方，就让你必须管，不得不管，不为你自己，为学生也得管，管的时候你又觉得完全很荒谬。
主持人：我想到我自己初高中的时候，还当过这种值周生，看班第几排第几个位置，横纵坐标哪一个人没有认真做眼保健操。
凤梨：非常荒谬。
主持人：结果这个东西已经细致到安排到老师的考核上了。教育里面经常有一个问题，就是父母和老师就怕孩子太开心了，这是最可怕的事，真的是这样。我记得我上初中的时候，我们当时学校风靡足球，男孩、女孩都踢，你说踢足球有什么不好的，锻炼身体，团队协作意识，虽然有时候也吵架。
盟赟：怕你浮躁，影响学习。
主持人：对，然后有一次可能一个年级主任骑自行车过来，一个球差点砸到了他脑袋上，也不知道是因为他觉得自己的尊严受到了侮辱还是累积上了情绪，就把我们全弄到教导处训斥了一遍，然后学校出了一些政策，就是保安拿着小刀进来，挨个班搜足球，然后把它扎破，毁坏我们的财产。但是这些都抵挡不了孩子们自己还是想玩的乐趣，我们会怎么样？上课的时候开始团纸团，然后粘粘粘，弄成一个大球，十分钟给踢烂，也不会再被收上去处罚掉。（老师）真的是怕你玩high了，太忘乎所以了，我们就感觉不安全了。
凤梨：我们文化里面讲中道，你不能过，你过了以后得给你收回来，可能也有这个文化基因在里面。
我们学校也是踢足球，踢足球你说足球场本来是因为空间有限，一个小足球场，全校同学都可以去那儿玩，但是最后就出了一个问题，不同年龄，不同级别的同学在一起玩的时候，因为是冲撞性的游戏，肯定会有矛盾的，出了矛盾怎么办？因为会增加很多的管理成本，所以后来就变成了排序，一个月里面有一天是哪一个班可以玩，哪一个年级可以玩。但是你这样排下来，可能学生特别想去玩，可能会逾越这个规矩的，那逾越规矩以后你要不要管他或者怎么管他，没有办法，确实是很荒谬的。
盟赟：我们聊天让我想到什么呢，就是我感觉我们人类有一个本性，中国人有一个本性，就是希望所有的东西都是在我的了解中，或者说是在我的一个掌控中，当我看见一撮人在high，在高兴，或者在窃窃私语，我就恐惧，他们是不是对我有什么，这一切我不知道，就是他对于未知，对于神秘，这种神秘是来自于他自己想象的，可能别人在聊天，这多像现在的阿富汗。也许我们就是这样，可能孩子有一个世界，我觉得我们不要说你可以融入这个世界，我觉得大部分可能不行，其实在教育，在我们刚刚说到现在对于早恋的宽容度进步了很多的情况下，其实现在对我们的要求是我们要做到起码的尊重，尊重的不仅仅是一个孩子的内心，这个孩子是泛指，应该是一个群体，这个群体是跟你在某些方面是平衡的，不应该是受你天然管辖的，不可分割的，不是这个是一个要尊重的东西。
刚刚我们说踢足球这个事，好像大人不希望孩子太开心，其实往往一撮人在一起玩游戏的时候，掌握不了，他不知道那个世界是什么，他就开始恐惧，他就觉得怎么会这样，是不是在干什么？就会变成以好的名义强行地干预，强行地想要了解，这种了解是非常居高临下的，这种了解是很不舒服的。凤梨老师，我制作那个表，可能就是我今天写完作业想踢足球，但是表上没有那个时间，我不能踢，那我很苦闷，就是有这样的问题。
凤梨：在我们教育的体制里面，等级性是非常非常被强调的，但是一个好的理想的教育状态，其实恰恰是要打破等级的，无论是领导对于老师的管理，还是老师对于学生的管理，还是各个层次的参差不齐的，莫名其妙的各种领导的管理，其实都是这样的。最让我觉得难过的是从我小时候到现在，那个等级性不仅没有被拉平，被打破，好像越来越强化，上面的人永远需要你知道我是要主导的，我是要说了算的，我是要进行教育管理的。但是什么时候我们能从教育管理变成教育本身，就是学生在学校里面，是要以学生符合他需求的方式来发展和成长，而不是以我的管理为本位，我怎么管着方便，管得节约成本，如果这个能打破的话，可能延展到我们的社会层面，相应的很多讨厌的问题也会有一些调整和改善。
让我觉得更难过的是我小时候的孩子会有反抗心理，会觉得这个等级不好，我要调整。但是最让我感到挺难过的是今天的很多孩子会更加认同，越来越认同，他知道这个东西是不可变的，未来我出去以后也是不可变的，我越早知道它怎么操作，我怎么更好地把我自己纳入到这个秩序里面去，纳入到这个规则里面去，更好掌握这套规则，我在外面可能更加游刃有余，这是让我今天替这些孩子更担心的状况。
主持人：又想到盟赟刚才举的例子，你们家那个扫地机器人，一方面觉得这是人工智能，但是总是发现它有一些智障的行径，但是虽然我们给它空间不断地调整，总会有一个适应的过程，但是比较理想主义的认为一代人的青春只有一次，我们丧失了那个东西，真的很怕未来会出现一代比较黯淡、失落，当时配合体制，但是又没真正得到生命充实感的人。
凤梨：如果我们往好了想的话，随着资源投入的增大，我觉得有可能会改变，因为现在很多问题，包括管理上僵化的问题，还是因为资源投入太少。比如说一个班，一个老师就管理十几个学生，生源就这么多，你所能掌握的总量的资源还是不变的话，那你投入到每一个学生的精力会丰富很多，给予每一个学生个性的空间也会越来越大。如果我们现在看到的，其实特别羡慕国外的很多教育的理念和方式，其实也跟他们的教育资源足够大有关系，他们一个老师确实就管那些孩子。
主持人：是的，就像您刚才讲的，管理想节约成本，这就是一个最大的问题。
梓昂：国内现在还是越来越（多），我们现在新入一年级都50多个人。
凤梨：比如说像北京，很多方面大家会觉得相对宽松一点，也是因为这个，我们有时候说衡水或者很多地方，会批评他们的教育理念，有时候理念背后是资源支持的远远不够，我们北京甚至是北京里面占有极大不平等资源的学校会夸耀自己的教育理念和教育方式是多么的优异，但是大家不会关注他被倾斜了多少资源进去。
主持人：是的。我们就期待一下开学。
盟赟：开学以后请凤梨老师再来聊一下。
主持人：祝福凤梨老师，如果说“区管校用”的话，别变成区管校也管，领导更多了，也祝梓昂下学期过得更加愉快。
梓昂：谢谢。
凤梨：谢谢。
盟赟：谢谢。
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